伊都国東遷スレ 6
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄先生の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html >>253って頭がおかしいのか？
いつの時代の話かハッキリさせずに質問したのは自分なのに 説文とその注に関してなんだから、尺は明示がなけりゃ漢代だろ。
こういった議論の前提がわからないと言い出すのがコミュ障の症状。 >>255
そうなら一尺が２３センチのほうを選ぶだけなのに、それをしない
知能が低いのだろうか >>258
じゃあ、丈夫は、184センチでFAだな。 >>257
それが情弱って告白だろう
辞書類書は故事を書く >>259
いや
漢代一般人のイメージなら大男のことだし
古典研究家の言葉なら違うな ほら、コミュ障さん、
人長八尺は、何センチ？？
答えてみ？
俺は説文に対しての説明だから、漢尺で解釈して184cmだと思うぞ。
お前はいつの時代で何センチだと考えたの？ >>257
説文解字がことばの語源。つまり、昔の常識を解説してる本だということを全く理解できてないバカがいたな だいたい九州説の人はコミュ障で、無知で、頭が悪いという三重苦を抱えている
かわいそうだな >>263
常識で判断しろよ
語源の解説は解説が書かれた時代じゃなく、その言葉ができた時代の話を書いている >>266
で、お前はいつの時代で何センチだと考えたの？ >>267
百貫デブみたいな象徴的意味であって、何センチとかいう話じゃないんでは？ 本当に九州説のコミュ症って言葉が大好きなやつは、
まともに漢文も日本語も読めないんだな
説文の問題の部分は
「夫部曰。周制八寸爲尺。十尺爲丈。人長八尺。故曰丈夫。
然則伸臂一尋。周之丈也。故从又持十。直㒳切。十部。」
周制では、八寸を尺として、十尺を丈としていた
（十寸を尺とすれば）平均的な人（男子）の高さ（身長）は八尺である
ゆえに丈夫という
然れども即ち両腕を伸ばした長さが一尋であり、周代の丈である
まず第一、
これまで見てきたように、八寸を尺とする見方だと、歩＝八尺で
周尺（古）＝16.9センチ 十周尺（古）＝一周丈＝169センチ
そして、漢代の成人の推定平均身長が168.8センチでぴったり
十寸を尺とする見方だと歩=六尺四寸で
周尺（今）＝21.1センチ 八周尺（今）＝人長＝168.8
数値はばっちりあってるよ
丈夫が大男を意味しないことは>>15を参照 >>273
周尺（今）＝21.1センチ 八周尺（今）＝人長＝168.8
って書いてあるが？ >>273
＞お前のそれ人長十尺じゃん
つ「十寸を尺とする見方だと歩=六尺四寸で
周尺（今）＝21.1センチ 八周尺（今）＝人長＝168.8」 >>274
>>275
池沼かな?
それ周制十寸爲尺じゃん >>272
どうも
説文解字の今の時点が明瞭でないせいで
注を入れる人も混乱した書き方になったようだ。
いちおう、1丈=168センチ程度でいいのでは。
色々辻褄が合ってるしな。
古の周尺八寸は多分
古の周尺と呼んだら間違いで
昔々の尺=商尺は、
周尺の八寸長が基準長だったを意味するのかな。
よく考えたら王朝としては殷の次が周で
殷人の遺民が周王朝時代は商にいたわけだから
商尺とみなしてもいいのかもしれないね。 >>277
それが何か？
東周の銅尺が10寸だったろ？ >>279
ガイジかな？
説文の問題の部分は
「夫部曰。周制八寸爲尺。十尺爲丈。人長八尺。故曰丈夫。
然則伸臂一尋。周之丈也。故从又持十。直㒳切。十部。」 >>279
＞東周の銅尺が10寸だったろ？
>>202のおかげで東周銅尺の素性が分かったけれど、
「戦国時代後半から秦代」にかけての年代と推定される金村古墓出土（盗掘）と
されているもののようだ
そして、その位置（漢魏洛陽城址の宮城北側）から戦国時代の韓(かん)の
墳墓と考えられている
その地は後に秦に併合される
そして、秦の中華統一前の大良造（役人）商鞅は、秦の国力を高めるために
商鞅変法を実施し、その中に始皇帝の度量衡統一につながる秦国内の
度量衡標準化を行っている
その基準となるのが標準量器の商鞅銅方升で、現存している
その銅方升から推定される尺23.2センチが、秦漢尺の基準
東周銅尺は、周代の尺ではあるけれど、周朝の尺ではなく、
「後に秦漢尺となる長さ」を示す遺物だと考えればよいと思う だから八咫の鏡を漢尺で換算するのは間違いなんだよね
周尺とは違うんだから
つまり平原から八咫の鏡は出ていない そして、このネタの発端の、お鏡さんの前スレ>883の
「>八尺＝歩＝135センチなら 一尺＝16.9センチ
一丈169cmなら、凡夫にしかなりませんね（笑）」
は、単なるもの知らずの勘違いであり的外れだってのも、確定でいいな
１丈＝169センチで、それがその頃の「成人男子＝丈夫」の
平均身長「人長＝八尺＝168.8センチ」とほぼ等しい ふと思ったんだが、出雲の荒神谷遺跡の358本の銅剣が、それよりも古い銅製品を
溶かして作ったものだという同位体分析の結果があるらしいんだが、
平原1号墓の銅鏡も、同じ文脈で考えるべきなんじゃないだろうか？ 中近東は青銅作るのに錫鉱山が枯渇してはるばるイギリスまで採掘しに行ったらしいから。
錫が手に入らないので鋳つぶすしかないという
銅はたくさんあるけど錫が少ないから後代になるほど加工もしにくくなるというね。 そういう、材料の制約もあるだろうが、
１．地方王権の伸張に伴い、各集落（神社？）ごとに持っていた神宝（銅器）を取り上げ、
鋳潰して大量の銅剣（出雲）または銅鏡（伊都）を作った
２．統一王権の成立（卑弥呼の共立）に伴い、地域王権の神宝を破棄した
という流れは想定できないだろうか？という問題提起なんだが 周據地而生。地者、陰也。以婦人爲法。婦人大率奄八寸。故以八寸爲尺。
この場合の八寸を尺となすはつまり
前代の商尺=16.9cmを8分割した寸長で尺を作ったつまり16.9/8 * 10= 21.1cm
ということになりそうかな？ >>286
ありえそう。
しかし神宝の献上は血を見ると思うね。 >>286
＞１．地方王権の伸張に伴い、各集落（神社？）ごとに持っていた神宝（銅器）を取り上げ、
ないよ。
もともとは漢が倭の代表に与えた威信財だから。 >>290
なぜ断定できるの？
"日本"での「咫」の意味がわかったのかい？ >>289
＞勝手読み乙
どこがどう「勝手読み」なのか、一切理由も根拠も記さず、
一言だけ書いていい気分になろうとする、典型的な九州説に書き込みw >婦人大率奄八寸。故以八寸爲尺
>16.9/8 * 10= 21.1cm
この漢文から、こんな数式が出てくるところが勝手読みだろJK >>292
＞"日本"での「咫」の意味がわかったのかい？
日本での「咫」は「あた」であって、大陸の「咫（シ）」じゃないのははっきりしたと思うが？ >>294
＞この漢文から、こんな数式が出てくるところが勝手読みだろJK
それを「説文に中婦人手長八寸謂之咫、周尺也と書いてあるから、漢尺の八寸が咫」って
読むような人に言って欲しくないなぁ
こっちの方がよほど恣意的な勝手読みだろ？ｗ >>298
いつそんなおかしな数式を読み込んだんだ
一緒にすんな、ハゲ >>296
どうして"日本"で漢尺の8寸が"八咫"でないと断定できるの？
基本、咫＝8寸なんでしょ？
"日本"では"咫"とは何だったの？
八咫鏡ってどんな大きさなの？
平原鏡が違うと断定できるのなら、わかったんだよね？ >>293
そら10はお前のオリジナルなんだから勝手読み言われるだろうよｗｗｗｗ 平原1号墓出土鏡の円周長が八咫だから八咫の鏡というのは、完全に破綻したよな？
そもそも円周長は計らない
後漢〜魏晋代には、大陸でも咫を計量単位としては一切使っていない
また周代でも咫は八寸の言い換えに使われるのみで、二咫や三咫という複数形はない
そして、咫の長さの典拠を説文解字に求めるなら、ここまで縷々示されたように
咫＝16.9センチほどが妥当で、それで換算すると8.63咫 >>300
＞どうして"日本"で漢尺の8寸が"八咫"でないと断定できるの？
これは簡単
漢尺の体系（公定尺）に咫（身体尺）はない
以上 ＞そして、咫の長さの典拠を説文解字に求めるなら、ここまで縷々示されたように
示されたのはお前の脳内だけじゃねーかな >>300
＞八咫鏡ってどんな大きさなの？
決まった大きさはないだろ？
「あた（咫）」は身体尺なんだから
＞平原鏡が違うと断定できるのなら、わかったんだよね？
という状況で、八咫鏡と呼ばれた事実も伝承もないなら、
そもそも最初から、八咫鏡とする「理由がない」 雄略紀に
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、
使倭子連（連、未詳何姓人）奉『八咫鏡』於大伴大連而祈請
曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」是以、
大連爲奏於天皇使留居于角國。
とあるように、皇統と関係ない鏡が『八咫鏡』と呼ばれている例もあるから、
そういう「普通名詞としての八咫鏡」と主張する分には、それを否定する理由もないが、
八咫鏡だと主張する理由も同じくない >>307
自演っていうか、昨日から周尺の咫にいちゃもん付けてる九州説って
「一人だけ」でしょ？ｗ 八咫鏡にいちゃもんつけてるのがお前だけの間違いだろ。 >>310
「昨日から話の通じない九州説は一人だけ」ってのには反論しないんだｗｗ 5chでは九州説、特に伊都国説が多数派なのは自明だからなぁ 九州説、特に伊都国説は
「ことの真偽」より「多数かどうか」を気にするからなぁ
だから自演をしてまで多数を装いたがる
で結局
「昨日から話の通じない九州説は一人だけ」ってのには反論しないんだｗｗ 伊都国は魏志倭人伝によれば首都だし
神武東征は記紀によれば地方軍だし
文献とは符合しない >>306
理由がない？
"日本"で八咫鏡は作られた
平原鏡作製当時、"日本"で身体尺として「咫」が使用されているとする文献等はあるのかい？
日本では"わからない"のだよ
しかし"咫"の意味は推察はできる
長さを示す字である事
その概念が問題で
身体尺だった可能性もあるが、
中国での"咫＝8寸"の概念が日本で残っている可能性もある
それに加え、平原鏡は"八"という数字に拘りのある鏡にも見えるし、作製された当時の漢尺の"8寸×8"の周長に非常に近い
そして日本最大の鏡にして超大型鏡の中では最古
伊勢の伝承にある「八葉」とも符合するし
出土している鏡の中では一番可能性が高いと思うがね >>317
＞伊都国は魏志倭人伝によれば首都だし
これがもう魏志倭人伝の無理読みだし
魏志倭人伝では首都（女王之所都）は邪馬台国で、
伊都国とは水行と陸行合わせて2ヶ月かかるほど離れている
＞神武東征は記紀によれば地方軍だし
記紀と魏志倭人伝を混ぜて解釈するのは方法論として妥当性を欠く
魏志倭人伝は準同時代資料だが、記紀は500年後に伝承をまとめたもの
また、地方軍というのも恣意的な勝手解釈
＞文献とは符合しない
伊都国が首都ってところから、文献とは符合しない >>320
＞"日本"で八咫鏡は作られた
まず、ここがおかしい
500年後の文献に、関係のない別の鏡に八咫鏡という名称が使われているからといって、
ある特定の鏡に「その名称を流用する理由がない」
平原1号墓出土 が八咫鏡とする「根拠がない」というのは、
この「皇室の鏡の名称を流用する理由がない」という意味だよ >>320
＞中国での"咫＝8寸"の概念が日本で残っている可能性もある
残る前に、3世紀時点で伝わっていたと考える理由はない
8世紀の文書に「咫」の文字が「流用」されていても、8世紀までに大陸文書での用例が
伝わっていたことが分かるだけで、3世紀までそれを遡及する理由がない＝根拠がない >>325
＞平原鏡は"八"という数字に拘りのある鏡にも見える
まあ「見える」のは本人の主観だから否定はしないけれど、根拠にもならないよ
以前は周溝が埋まってからそこに作られた土坑墓が、「殉葬墓に見えた」人がいたんだから
結局、平原1号墓が卑弥呼（または日巫女）の墓、というのは、
この「殉葬墓に『見えた』」という思い込みが大きい
この殉葬墓が否定されれば、積極的な根拠はなくなる >>322
逆だろ。
平原遺跡の八咫の鏡の名称を皇室が流用したんだよ。
畿内説が主張するように皇室の鏡が径46cmでないなら、そういうことになる。
もしくは、平原遺跡の同范鏡の一部が皇室に伝世しているはず。 >>324
伊都国から硯が出ていて、漢の時代にはすでに倭人は呉の太伯の末裔を名乗っていたので、トップの文化人は漢籍に親しんでいたはず。
もちろん、平原遺跡が作られた時代や卑弥呼の時代(ほぼ同じ時代だけど)には漢文が読めたはず。
8世紀になるまで漢文が読めなかったと思うのかい？ おお、新たな伊都国説論者が参戦ですかね。歓迎歓迎！ >>326
なんで平原遺跡に八咫の鏡が在るんだ？
循環論法だろ？ 箸の長さは、親指と人差し指の広げた長さの1.5倍（１アタ半）ってTVでやってたな 議論の内容が見たような内容ですので、新人さんかなと思いましてね。
>>321
の文献的根拠がないというは、どうでしょうかね。
十分に女王国が九州北部にあったと考えて良いと思います。
今、上野武の女王卑弥呼の「都する所」を読んでいます。
もちろん差異はありますが、私のPDFの内容とかなり近い上、
伊都国説の方の考えをまとめたような本ですね。 「人長八尺、故に丈夫という」解釈について、私の解釈をちょっと書いておきます。
＜丈夫に「大きな男」であるいう含意を認める立場の読み＞なら下記二つ読みが一応
考えられます。両方とも前スレに出てきました。
A（周代の平均的な）人長は八尺であるから、（十尺の男のことを）故に丈夫という。
B（今、漢尺で）人長が八尺であれば、故に丈夫という。
Aの読みは、147cmというのは、平均にしては、少し低すぎる気がします。
Bの読みのほうが、スッキリするすると思います。
「周制では、尺(8寸) x 10 = 丈(80寸 184cm)である」と説明したうえで、
「今、漢代は1尺=10寸 であるから、身長8尺なら80寸（184cm）、故に丈夫という。」ということです。
括弧でcmや等号を補うとよりわかりやすいですね。
故にという一字で、周制の丈と漢代の八尺が等しいという関係を言っているんですね。
この読みなら漢尺八寸という既知数が入りますので、周代の寸は、23mm以外取りようがなくなるのも、5chでの議論という意味合いでは大きいかもしれませんね。
対して＜丈夫は、単なる男で169cm説での読み＞ はどうでしょうか？
これは、私は単純に破綻していて、普通には成立しない説文の読みだと思います。
丈夫の「丈」は、十尺というのが説文解字の解説ですので、丈夫＝169cmなら、
その場合、人長八尺の男は、単なる135cmの小男ですから、平均的な身長の丈夫ではあり得ないですね、当たり前ですが。
あと、尋が丈が一致する云々の話は、身体尺として、身長と両手を広げた長さが大体一致するということでしょうから、別に大勢に影響するよう話ではないですね。 >>333岡上
＞十分に女王国が九州北部にあったと考えて良いと思います。
北部九州は「其山有丹」で、魏志倭人伝により「却下」されていますよ。
いくら、銅鏡をあーだこーだこねくり回しても時間の無駄。 ＠阿波 ちなみに私の力量では、＜丈夫は、単なる男で169cm説での読み＞ でも、
A,B のようはカッコで文脈を補う文章を作ってみようかとも思いましたが、
私の力量では作れませんでした。本人もわかってないんじゃなかな？（笑） >>337
阿波さんも 上野武の女王卑弥呼の「都する所」を読んで見ては？
展開がちょっとクドイですけど、面白いですよ。 >>340岡上
＞阿波さんも 上野武の女王卑弥呼の「都する所」を読んで見ては？
上野武さん？は「其山有丹」について、どのような見解？ ＠阿波 へー、マイナーなんですかね。
けど、伊都国説って、5chではともかく、それを正面から唱える本って
見かけないから貴重と思いますよ。 >>344岡上
上野武さん？は「其山有丹」について、どのような見解？ 避けて通れないですよ。 ＠阿波 まだちゃんと読んでいませんのが、避けて通れないどころか、
触れてもいないじゃないでしょうか？
基本的な論立ては、魏志と魏略の比較が全てですからね。 上野さんは編集のベテランさん
自分的に編集者目線からの意見なので非常に影響を受けた本だね >>322
皇室の鏡の名を流用？
悪いけど何が言いたいか意味がわからない 流用とは
使途の定まっているものを別の用途に使用すること。
誰も皇室の八咫鏡の名称を流用等してないだろ
それと、なぜ理由もなく関係が無いと断定するの？
論点がずれてんだよ
平原鏡と伊勢神宮御神体の鏡が、同型鏡であるかどうかの可能性の有無の話でしょ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
