伊都国東遷スレ 6
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄先生の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html >>388
そもそも伊勢神宮の文献に記載されてる八咫の鏡の形と違うから可能性０ >>383
＞その黄金の入物の記載はかなり後世の物でしょ
だが、平原1号墓出土鏡と御樋代の内径がほぼ同じとか言ってたのと同じ古さの記録だよ
都合のいいことは信じて都合の悪いことは後世だというｗｗ >>387
＞伊勢神宮での火災だぞ
＞良く調べるんだな
そういって逃げるんじゃなくて、あるなら典拠を示してくれよ
東周銅尺はちゃんと教えてくれたよ？ >>392
ググれば幾らでも出るものに逃げるもクソもねーよ
君は「ググっても一切見つけられなかった」のですかー？ｗｗｗ >>393
＞ググれば幾らでも出るものに逃げるもクソもねーよ
なら一つでいいから示してごらんよ
それ、宮中の鏡の記録だから
原田大六氏の著書の
「御鎮座伝記を読み解いてみると、約三回ほど内宮の火災があり」
これのことを言いたいのかも知れないが「読み解いて」ってところが実はごまかし
御鎮座伝記に、八咫鏡が焼損したって記録はないよ >>395
じゃ、お前が頑張ってその論拠を示すんだな
頑張れよw 商の牙尺 15.80cm 上海博物館収蔵
（伝殷墟出土）
商の骨尺 16.95cm 故宮博物院収蔵
（伝殷墟出土）
東周銅尺 23.09cm 南京大歴史系文物室
これらについて、順番に商尺 、古周尺、漢尺と呼ぶとする
15.8=16.95-1.15
商尺=古周尺-2.3/2=古周尺-漢0.5寸=古周尺-5/100漢尺
ここで古周尺は8/11漢尺=72/99漢尺≒72/100漢尺とみなすと
商尺=72/100-5/100 漢尺=67/100=2/3=8/12漢尺
12商尺=8漢尺
12商寸=8漢寸=1尺？
この12寸、8寸、10寸の関係は完全に説文解字の記述通りである。
この推測の仮定は東周銅尺が漢尺であることだけ
で、21.1cmという出土していない尺の事情と合致している。 >>398
12商寸=8漢寸=1尺？
東周銅尺は正しく周尺としたら
周尺八寸=咫において
実長として寸長23mmは固定だったことになる。 全部調査による出土じゃないのね
つまり古物市で見つかった鏡と同じ >>356
＞平原に八咫鏡があったなどというのは、伝承一つすらないんだが？
しかし鏡が実在しているからな。 >>399
いや違うな
説文解字中での尺と為すという表現が、
基準長という意味ではなくて
共通の長さ、くらいの意味合いである可能性があるということか
12商寸=8漢寸=1尺=これは18.5cmくらい 無茶なゴリ押ししてでも平原のを八咫鏡にする必要があるんだろ
それだけが頼りなんだから >>399
＞東周銅尺は正しく周尺としたら
＞周尺八寸=咫において
＞実長として寸長23mmは固定だったことになる。
東周銅尺については>>211、>>213、>>281にまとめたから、きちんと読んで！
東周銅尺は、「周尺ではなく秦漢尺」だよ >>404
＞説文解字中での尺と為すという表現が、
＞基準長という意味ではなくて
これは素直に読めば、基準長ではなく定義、尺と寸の換算率として書かれている
と読むのが正しいと思う
ただ、夏王朝、商（殷）王朝では、身体尺だから決まった長さはないと言えばないんだけれど >>404
いや、古周尺=8/11秦漢尺である以上
絶対値としての尺長16.9cmは確定しているので、18.5cmを咫とみなすことはできないはず、、、 つーか、物差しは調査による出土品じゃないんだから、真贋を疑うべきだろ まったくまとまってないものをまとめてる言われても困っちゃうよなw >>417
頭が究極まで悪いね。
>>398の通りだと、説文がいう周尺が、漢八寸であると認めるようなもんだぞ。
よく自分の書いたものを見てみ 説文解字の中に表現の揺れがあって
12,8,10の関係を記すところは、周尺=秦漢尺=23cmで計算されている。
一方で、歩の換算式からは周尺は21.1cmになる
歩を定めた時と説文解字の時点はかなり離れているから、後代の大尺小尺の関係のように
周大尺=秦漢尺=23cm
周小尺=21.1cm
二つが用いられていたということではないか？
あるいは説文解字の著者は周尺は秦漢尺と思って計算して各代の換算比率を記述した。 殷尺= 商の牙尺 15.80cm 上海博物館収蔵（伝殷墟出土）
周尺=商の骨尺 16.95cm 故宮博物院収蔵（伝殷墟出土）
春秋尺= 21.1cm(仮)
戦国尺= 秦漢尺 = 東周銅尺 23.09cm 南京大歴史系文物室 >>421
秦の前代までを周朝として東周尺が21.1cmだったんじゃないの。易姓革命によって尺長が変わるみたいだから、秦朝が23cmにした。
周大尺21.1cmで
周小尺が16.9cmだろう。 歩の換算式を尊重すると同時期に丈も定義したであろうから、丈の本来は169cmだろう
ただ説文解字の著者は、 周尺は秦漢尺と思っていた。そのため、12、8、10が出てきた。
咫は八寸だけを伝え聞いて、漢代の咫は尺長8割として18.5cmと思われている<---イマココ >>425
漢鏡である平原大型内行花文鏡は当時の人にとっては八咫の鏡ということだな。 >>425
説文解字の著者が周尺は秦漢尺と思っていたなら
中婦人手長とか周尺とか書かないよ >>427
そこは古伝の言い伝えのままなんでしょう。 >>409
＞いや、古周尺=8/11秦漢尺である以上
＞絶対値としての尺長16.9cmは確定しているので
ここがまず理解不足
周尺が、8/11秦漢尺の場合は、周尺＝八寸
周尺が、10/11秦漢尺の場合は、周尺＝十寸
であって、
周尺八寸と考える場合は、咫=八寸なので、尺＝咫＝16.9cm
周尺十寸と考える場合は、咫=八寸なので、咫＝8/10尺＝16.9cm
となるんだよ >>430
ごめんごめん、そこは咫長と書くべきだったよ。 説文に「中婦人手長八寸謂之咫、周尺也」
とあるのだから
漢尺の八寸が咫で18.5cmだ
なんてあり得ない >>421
＞周大尺=秦漢尺=23cm
＞周小尺=21.1cm
＞二つが用いられていたということではないか？
表記のゆれというか、説文解字注の判断では、
10寸の周尺と8寸の周尺がある、という見解になっている
で、
10寸の周尺が21.1センチ
８寸の周尺が16.9センチ＝咫
という関係だよ >>432
了解
結局分かっていないのは、
「何がなんでも八咫の鏡にしたい」人、約1名だけだねｗ 何度も書くけど、
重要なのな日本での"咫"の意味だからね
中国で使用された"咫"の長さを求めてもいいけど、時代も違うし、その後日本に伝わってどの様に"咫"の概念が変化したかがわからない
物差しでも出土してれば別だが
中国で作られた鏡ならわかるが、日本で"八咫"と名付けられた鏡なのに、その意味が宙に浮いているのだよ >>438
同意するよ。
3世紀の倭人が平原遺跡の鏡を周八咫と理解した可能性は否定できない。
そもそも内行花文鏡は王権の象徴であり、その中でも最大の鏡を製作した時に、これを最高位の鏡として位置付けるべく製作したと考えるのが妥当だよ。
記紀の八咫の鏡は語句の意味が不明だったが、平原遺跡の発見により、その意味するところが明確になったと言える。
賢所や伊勢の八咫の鏡は、その同伴鏡か、その焼け残りか、それをモデルとした鏡だろうね。 畿内説の説明は、どれだけ聞いても八咫鏡の意味するところがわからない。 >>438
＞重要なのな日本での"咫"の意味だからね
じゃあ、>>438は円周長が「漢尺の八咫だから」というのは、
『無意味』という立場だね？ >>439
＞可能性は否定できない。
これ、「まともな論証は一切できない」以上の意味はないんだけど？ >>439
＞そもそも内行花文鏡は王権の象徴であり、
これがまったく根拠がない
王権と無縁なところからも、内行花文鏡は出てるよ 伊都クズの人はどうしても自演が止められないんだねぇ >>444
具体的にどこ？
王権と無縁だという根拠は？ >>445
言い張れば言い張るほど、畿内説が嘘つきだということが多くの人に知られるだろう。
少なくともこれらの書き込みをした人達はお互いに自演ではないことがわかっているわけだから。 >>446
雄略紀に
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、
使倭子連（連、未詳何姓人）奉『八咫鏡』於大伴大連而祈請
曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」是以、
大連爲奏於天皇使留居于角國。
とあるように、皇統と関係ない鏡が『八咫鏡』と呼ばれている例もある
他にもある >>448
九州説が多数派である事実を認めたくないのだね。 >>450
>>444
＞王権と無縁なところからも、内行花文鏡は出てるよ
これの出土例を教えて欲しいのだけれど。 >>446
＞具体的にどこ？
宮崎県広島古墳群、山口県朝田古墳群3号方形台状墓、島根県岡田山1号墳、
広島県石鎚山第2号古墳、愛媛県東宮山古墳、香川県猫塚古墳、他多数
http://tokyox.matrix.jp/wordpress/wp-content/uploads/2014/11/IMG_3215-0.gif
＞王権と無縁だという根拠は？
逆にこれが全部、王権の所在地とは言わないだろ？
王も持ってていいんだけど、王権の象徴とは言えないし、
持ってるから王だとはまったく言えない >>446、>>452みたいに調べもせずに思い込みだけで考えてるような人じゃないと、
今どき、九州説なんて支持してないんだって！
中でも伊都国説ｗｗ
伊都国と邪馬台国が水行陸行合わせて２ヶ月かかる、遠く離れた別の国ってのを
無視しないと成り立たない
お鏡さんですら、伊都国説は採らないのにｗ 伊都厨は自分の思い込みを結論部分だけ強弁するばかりで、論理的に説明できない >>457
歴史オンチにも程がある。政治的に距離を取りたい考古学者ならそれでいいけど日本史板でその態度はいかんよ。ポジショントークポジショントーク。 >>456
＞三種の神器が王権の象徴で無くてなんなの？
話の順序が逆なんだって！
>>457も書いてくれてるけど、「剣、鏡、玉」のいわゆる三種の神器セットは、
実はよくある副葬品
その中で、皇統のものだけが天皇の権威とともに長く伝世することで
神器とされるようになったんだよ
王も持ってていいんだけど、それだけで王権の象徴とは言えないし、
持ってるから王だとはまったく言えない
三種の神器の組合せは、そこらの古墳の副葬品として普通に見られる
山口県の赤妻古墳、山梨県の笛吹市平林2号墳 など >>461には歴史ウンヌン以前に
他人に通じる日本語を喋ってほしい >>461
＞歴史オンチにも程がある。
それは>>461の方だろ？
何かを考えるには、十分な基盤が必要なんだよ
事実の把握が穴だらけで、その穴を憶測と妄想で埋めてるだけでは、
まともな考察はできないよ
まあ、歴史オンチ以前のレベルだから、>>461は歴史オンチとも言えないのかも知れないけどさ >>463
その弥生時代によくある副葬品が畿内から出てましたっけ？ 中国古代尺について三国志中の用例
http://1st.geocities.jp/wanotoiti/research/02.html
どうも漢の時代だからといって漢の尺で記録されたとは限らないようだ。
周尺が23cmであるとする説もあるという。
漢の時代も大尺小尺があったということかな？ >>467
大和が倭国の非主流派であったことがよくわかる。 >>463
あなたはちょっと専門バカのようだからもう少し厳密にいうと
「王権の象徴とされる神器」の「起源」を追求する意味で、考古遺物としての鏡が重要なのだが、鏡がたくさんあるから、その鏡が皇統につながったのかわからない状態です。
古墳が大きい
副葬品が多種多様で
古代の政治状況推測するなら
特大の鏡である内行花文鏡を捨て置く態度は一貫性のある態度ではないね。
八咫がどうであるとか以前の話。 >>455
福岡が中心で、島根、兵庫、関西から中部、関東まで、見事な西高東低だね。
筑紫の王権が各地に王族を送り込んだということだろう。 三種の神器が揃っている古墳は多い
その三種の神器副葬文化はどこからはじまったのだろう？
鏡文化がある事は倭人伝の内容と合うよな
卑弥呼の治世は3世紀前半
既に鏡を重要視している地域の事だと思うよ >>472
「捨て置く」って、どういう意味？
他人にも分かる日本語で話してくれない？ >>472
＞あなたはちょっと専門バカのようだから
普通のバカがそれ言ったらシャレになんない 尺八寸だけ分かっていればどの鏡も八咫の鏡。
単位尺の半径なら。
鏡の面径を鏡の種類別に統計を取ると
当時の尺長と思われる面径の鏡が一番多くなるそうね。
平原は面径二尺だからそういう分布ともかけ離れてるわけだから、普通の鏡ではないね。 >>463
＞話の順序が逆なんだって！
逆だという根拠がない。
もともと平原遺跡より前は、内行花文鏡を含めて銅鏡は漢から周辺の王侯に下賜されたものなので、それが権威の根拠だよ。
なぜ平原遺跡は国産になったのか？
そりゃ漢との交流が断たれ、長く続いた漢王朝そのものが滅亡したから。
つまり平原遺跡は魏の時代、卑弥呼の時代の鏡だろうね。
筑紫を中心とする内行花文鏡の文化を共有する勢力が各地に広がり、列島を席巻した。
とうぜん次は内行花文鏡の中での序列があり、その中でも最上位に位置するのが、最大であり国産でもある平原遺跡の超大型内行花文鏡になる。
これが倭国女王卑弥呼の鏡だろう。
八咫の鏡を作らせたアマテラスは卑弥呼がモデルだとも言われるが、ここに両者のつながりが見出せる。
畿内説は、あれも違うこれも違うと叫ぶばかりで、まともな対案を示せていない。 >>477
専門バカほど他人とコミュニケーション取れないってことよ。 >>476
他人にも分かる日本語で話してくれない？ >>475
一般人と話をする機会を定期的に持った方がいいよ？例えば奥さん相手とかね？ すごく下手な日本語を書き、他人に意味が伝わらない
↓
当然どういう意味か聞かれる
↓
説明できずに逆ギレし、コミュ障ぶりを更に発揮
↓
なぜか相手をコミュ障だと連呼し始める
↓
自演を始め、ほかの人は理解しているかのようにアピる
いつものパターン >>486
捨て置くの意味も解らない日本語不自由不自由者
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