伊都国東遷スレ 6
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄先生の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html >>430
ごめんごめん、そこは咫長と書くべきだったよ。 説文に「中婦人手長八寸謂之咫、周尺也」
とあるのだから
漢尺の八寸が咫で18.5cmだ
なんてあり得ない >>421
＞周大尺=秦漢尺=23cm
＞周小尺=21.1cm
＞二つが用いられていたということではないか？
表記のゆれというか、説文解字注の判断では、
10寸の周尺と8寸の周尺がある、という見解になっている
で、
10寸の周尺が21.1センチ
８寸の周尺が16.9センチ＝咫
という関係だよ >>432
了解
結局分かっていないのは、
「何がなんでも八咫の鏡にしたい」人、約1名だけだねｗ 何度も書くけど、
重要なのな日本での"咫"の意味だからね
中国で使用された"咫"の長さを求めてもいいけど、時代も違うし、その後日本に伝わってどの様に"咫"の概念が変化したかがわからない
物差しでも出土してれば別だが
中国で作られた鏡ならわかるが、日本で"八咫"と名付けられた鏡なのに、その意味が宙に浮いているのだよ >>438
同意するよ。
3世紀の倭人が平原遺跡の鏡を周八咫と理解した可能性は否定できない。
そもそも内行花文鏡は王権の象徴であり、その中でも最大の鏡を製作した時に、これを最高位の鏡として位置付けるべく製作したと考えるのが妥当だよ。
記紀の八咫の鏡は語句の意味が不明だったが、平原遺跡の発見により、その意味するところが明確になったと言える。
賢所や伊勢の八咫の鏡は、その同伴鏡か、その焼け残りか、それをモデルとした鏡だろうね。 畿内説の説明は、どれだけ聞いても八咫鏡の意味するところがわからない。 >>438
＞重要なのな日本での"咫"の意味だからね
じゃあ、>>438は円周長が「漢尺の八咫だから」というのは、
『無意味』という立場だね？ >>439
＞可能性は否定できない。
これ、「まともな論証は一切できない」以上の意味はないんだけど？ >>439
＞そもそも内行花文鏡は王権の象徴であり、
これがまったく根拠がない
王権と無縁なところからも、内行花文鏡は出てるよ 伊都クズの人はどうしても自演が止められないんだねぇ >>444
具体的にどこ？
王権と無縁だという根拠は？ >>445
言い張れば言い張るほど、畿内説が嘘つきだということが多くの人に知られるだろう。
少なくともこれらの書き込みをした人達はお互いに自演ではないことがわかっているわけだから。 >>446
雄略紀に
別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、
使倭子連（連、未詳何姓人）奉『八咫鏡』於大伴大連而祈請
曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」是以、
大連爲奏於天皇使留居于角國。
とあるように、皇統と関係ない鏡が『八咫鏡』と呼ばれている例もある
他にもある >>448
九州説が多数派である事実を認めたくないのだね。 >>450
>>444
＞王権と無縁なところからも、内行花文鏡は出てるよ
これの出土例を教えて欲しいのだけれど。 >>446
＞具体的にどこ？
宮崎県広島古墳群、山口県朝田古墳群3号方形台状墓、島根県岡田山1号墳、
広島県石鎚山第2号古墳、愛媛県東宮山古墳、香川県猫塚古墳、他多数
http://tokyox.matrix.jp/wordpress/wp-content/uploads/2014/11/IMG_3215-0.gif
＞王権と無縁だという根拠は？
逆にこれが全部、王権の所在地とは言わないだろ？
王も持ってていいんだけど、王権の象徴とは言えないし、
持ってるから王だとはまったく言えない >>446、>>452みたいに調べもせずに思い込みだけで考えてるような人じゃないと、
今どき、九州説なんて支持してないんだって！
中でも伊都国説ｗｗ
伊都国と邪馬台国が水行陸行合わせて２ヶ月かかる、遠く離れた別の国ってのを
無視しないと成り立たない
お鏡さんですら、伊都国説は採らないのにｗ 伊都厨は自分の思い込みを結論部分だけ強弁するばかりで、論理的に説明できない >>457
歴史オンチにも程がある。政治的に距離を取りたい考古学者ならそれでいいけど日本史板でその態度はいかんよ。ポジショントークポジショントーク。 >>456
＞三種の神器が王権の象徴で無くてなんなの？
話の順序が逆なんだって！
>>457も書いてくれてるけど、「剣、鏡、玉」のいわゆる三種の神器セットは、
実はよくある副葬品
その中で、皇統のものだけが天皇の権威とともに長く伝世することで
神器とされるようになったんだよ
王も持ってていいんだけど、それだけで王権の象徴とは言えないし、
持ってるから王だとはまったく言えない
三種の神器の組合せは、そこらの古墳の副葬品として普通に見られる
山口県の赤妻古墳、山梨県の笛吹市平林2号墳 など >>461には歴史ウンヌン以前に
他人に通じる日本語を喋ってほしい >>461
＞歴史オンチにも程がある。
それは>>461の方だろ？
何かを考えるには、十分な基盤が必要なんだよ
事実の把握が穴だらけで、その穴を憶測と妄想で埋めてるだけでは、
まともな考察はできないよ
まあ、歴史オンチ以前のレベルだから、>>461は歴史オンチとも言えないのかも知れないけどさ >>463
その弥生時代によくある副葬品が畿内から出てましたっけ？ 中国古代尺について三国志中の用例
http://1st.geocities.jp/wanotoiti/research/02.html
どうも漢の時代だからといって漢の尺で記録されたとは限らないようだ。
周尺が23cmであるとする説もあるという。
漢の時代も大尺小尺があったということかな？ >>467
大和が倭国の非主流派であったことがよくわかる。 >>463
あなたはちょっと専門バカのようだからもう少し厳密にいうと
「王権の象徴とされる神器」の「起源」を追求する意味で、考古遺物としての鏡が重要なのだが、鏡がたくさんあるから、その鏡が皇統につながったのかわからない状態です。
古墳が大きい
副葬品が多種多様で
古代の政治状況推測するなら
特大の鏡である内行花文鏡を捨て置く態度は一貫性のある態度ではないね。
八咫がどうであるとか以前の話。 >>455
福岡が中心で、島根、兵庫、関西から中部、関東まで、見事な西高東低だね。
筑紫の王権が各地に王族を送り込んだということだろう。 三種の神器が揃っている古墳は多い
その三種の神器副葬文化はどこからはじまったのだろう？
鏡文化がある事は倭人伝の内容と合うよな
卑弥呼の治世は3世紀前半
既に鏡を重要視している地域の事だと思うよ >>472
「捨て置く」って、どういう意味？
他人にも分かる日本語で話してくれない？ >>472
＞あなたはちょっと専門バカのようだから
普通のバカがそれ言ったらシャレになんない 尺八寸だけ分かっていればどの鏡も八咫の鏡。
単位尺の半径なら。
鏡の面径を鏡の種類別に統計を取ると
当時の尺長と思われる面径の鏡が一番多くなるそうね。
平原は面径二尺だからそういう分布ともかけ離れてるわけだから、普通の鏡ではないね。 >>463
＞話の順序が逆なんだって！
逆だという根拠がない。
もともと平原遺跡より前は、内行花文鏡を含めて銅鏡は漢から周辺の王侯に下賜されたものなので、それが権威の根拠だよ。
なぜ平原遺跡は国産になったのか？
そりゃ漢との交流が断たれ、長く続いた漢王朝そのものが滅亡したから。
つまり平原遺跡は魏の時代、卑弥呼の時代の鏡だろうね。
筑紫を中心とする内行花文鏡の文化を共有する勢力が各地に広がり、列島を席巻した。
とうぜん次は内行花文鏡の中での序列があり、その中でも最上位に位置するのが、最大であり国産でもある平原遺跡の超大型内行花文鏡になる。
これが倭国女王卑弥呼の鏡だろう。
八咫の鏡を作らせたアマテラスは卑弥呼がモデルだとも言われるが、ここに両者のつながりが見出せる。
畿内説は、あれも違うこれも違うと叫ぶばかりで、まともな対案を示せていない。 >>477
専門バカほど他人とコミュニケーション取れないってことよ。 >>476
他人にも分かる日本語で話してくれない？ >>475
一般人と話をする機会を定期的に持った方がいいよ？例えば奥さん相手とかね？ すごく下手な日本語を書き、他人に意味が伝わらない
↓
当然どういう意味か聞かれる
↓
説明できずに逆ギレし、コミュ障ぶりを更に発揮
↓
なぜか相手をコミュ障だと連呼し始める
↓
自演を始め、ほかの人は理解しているかのようにアピる
いつものパターン >>486
捨て置くの意味も解らない日本語不自由不自由者
wwww >>482
質問したり説明したりするのはコミュニケーションを取っているということ。
回答しない説明しないで対話を止めるのはコミュニケーションが取れない人。 >>440
単に「大きい」という形容のついた普通名詞だと説明しているんだが、この説明がわからない理由は？ 知人の娘さんが三角形の面積を求める問題で、
三角形が傾いてたら、底辺が見つけられずに解けなかったって言ってたな。
似た状況に感じる。 >>493
咫の説明ならしているが？
漢尺とは無関係な日本独自の単位だと >>492
なんで全く説明できないで罵るだけなの？ >>495
>>46日本＠名無史さん2018/06/14(木) 00:46:55.44
>>44
＞だって漢代に作られた鏡だから。
記紀に八尋鰐が出てくるのは知ってるか？
八咫鏡、八尺瓊勾玉なんかと、命名の仕方としてはセットだ
でも、記紀の頃には尋も咫も、大陸では使われていない単位で、
読みも「ひろ」「あた」「さか」で、大和言葉への当て字なんだよ
大陸の単位として読むなら、周代の長さで考えないといけないし、正しく
日本の単位として読むなら、大陸での長さは関係ない
漢代の尺で説明できると思ってるところが、おバカさんなんだよ
>>474
三種の神器のセットは、紀元前の吉武高木遺跡が最初かな。
もちろん、はじめは威信財の寄せ集めだったのだろうが、それが伝統として踏襲され、組み合わせが固定されたのだろう。
その文化が福岡から全国に波及した。
吉武高木遺跡は列島で最初の王墓とされ、倭国王権の発祥の地が筑紫であることがよくわかる。 >>498
「漢尺とは無関係な日本独自の単位」
とは書いてない
「おバカさんなんだよ」
って書いてるよ？普通に罵倒の内容だよね。 >>499
そろった弥生墳丘墓は畿内にはないんだっけ？ >>500
「正しく日本の単位として読むなら、大陸での長さは関係ない
漢代の尺で説明できると思ってるところが、おバカさん」
から咫は「漢尺とは無関係な日本独自の単位」だと読み取れない？
君は日本語の勉強が必要な状態だな
それも深刻なレベルで >>499
＞吉武高木遺跡は列島で最初の王墓とされ
誰の説？ >>502
えっ
言いたいことは、最初か最後だよ。
論理的な文章を書く訓練をしたほうがいいよ？
かけない人はよく、一つの文章にダラダラ主張を織り交ぜて結局言いたいことがなんなのかはっきりしない文になるけどね、あなたの文は全くそういう文だよ。
もっと文章に構造を持たせる訓練しないとダメだよ。 伊都厨は日本語が読めない、書けない、説明できないの三重苦 >>503
副葬品に玉が少ないというのは畿内の話だろう？
平原遺跡は玉だらけだよ。
内訳で最多なのはガラス玉(2000個)だけど。
畿内は貧しい辺境だから、福岡のような優美な王朝文化がなかったんだよ。 >>506
＞言いたいことは、最初か最後だよ。
ちゃんと最後に
「正しく日本の単位として読むなら、大陸での長さは関係ない
漢代の尺で説明できると思ってるところが、おバカさん」
と書いてあるなあ >>506
たぶん君は論理的な文章を書く訓練をまったく受けて無いか、受けても学べなかった
人だね >>509
平原は古墳じゃない
そんな基本的なことも理解していないのが伊都クズ >>473
＞福岡が中心で、島根、兵庫、関西から中部、関東まで、見事な西高東低だね。
倭国（阿波）が中心で、島根、兵庫、関西から中部、関東まで、見事な忌部一族の痕跡だね。
＞筑紫の王権が各地に王族を送り込んだということだろう。
筑紫の王権が各地に王族を送り込んだという痕跡がない。
倭国（阿波）の王権が各地に忌部一族を送り込んだということだろう。 ＠阿波 >>499
＞その文化が福岡から全国に波及した。
＞倭国王権の発祥の地が筑紫であることがよくわかる。
筑紫発祥のものなど一つもない。
三種の神器の一つ「八尺瓊勾玉(やさかにのまがたま)」も倭国（阿波）が発祥である。 ＠阿波 >>512
どちらが論理的な構造になってるかは読者にお任せするよ
多分100人が9割はあなたの文は、主張を探さないといけないから、読みにくいし読みたくない文って印象を持つと思うよ。もっと構造化しようね。
複数の文を主張の文だなんて思ってる人とは分かりあえないから。 >>513
それだけ平原含む筑紫は由緒あるということだよ >>517
＞それだけ平原含む筑紫は由緒あるということだよ
筑紫は天皇家に繋がる由緒がない。 だから、「践祚大嘗祭」でも蚊帳の外。 ＠阿波 >>516
＞複数の文を主張の文だなんて思ってる人とは分かりあえないから。
すでにこの文が他人に通じない >>517が基本的なことを理解できてない失態の弁明になってない件について >>516
いや、あんたの文章マジで下手すぎて意味わかんないよ >>479
＞単位尺の半径なら。
何度も何度も書くけれど、「半径が尺の整数倍の鏡」なんていうのは、
事実上ないんだよ
だから、「半径が尺の整数倍の鏡の円周長を示す」ために「咫」という単位が
設定されるはずがない 王統と関係ない内行花文鏡がたくさんあるのが示されているのに、
内向花文鏡=王権のシンボルだと言い張るのはどうして？
王統と関係ない内向花文鏡が、王権のシンボルだとすると、
それは何のために存在するの？ >>479
＞鏡の面径を鏡の種類別に統計を取ると
＞当時の尺長と思われる面径の鏡が一番多くなるそうね。
また大嘘をついてるｗｗ
面径が尺になるような大鏡は少ないよ
「主要紀年・銘文鏡 一覧」っていうページに、53枚くらい鏡のデータが載ってるから
見てごらん
http://www.ne.jp/asahi/isshun/original/mater10.html 内行花文鏡はつまり、伊勢のご神鏡なの？伊都説の人どうぞ。 >>525
データありがとう。
尺長付近で大体でみると偏りがあるように見えるね。鏡の面径と尺長はやはり相関関係があるのではないかな。
18,21,23 は周尺か秦漢尺の類いだろう
22のものは楽浪郡産方格と件の三角縁神獣鏡にあるね。 >>527
＞尺長付近で大体でみると偏りがあるように見えるね。鏡の面径と尺長はやはり相関関係があるのではないかな。
再度、うそつき！ >>525のページに掲載されている鏡が81枚
うち、面径が「？」となっているものと同汎鏡を除くと、
独立データとしてみることのできるものが、57枚
これらの、
面径センチ 面径周尺 面径漢尺を記す 32行までしか書けないので二回に分ける
周尺と漢尺とは、尺・寸・分で書くべきだが、面倒なので、小数点表記にした ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
