伊都国東遷スレ 6
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1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ（日巫女）」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。
＜ポイント＞
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶（銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始）を伊都国勢力の進入から説明できる
柳田康雄先生の考え方（仮説）に基本的に一致しています。
＜参考 URL ＞
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た？」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html どっちにせよ、ふつうの女性の手１８.５センチもあるわけがない
つまり一咫が漢尺八寸だと言うのは妄想
平原で見つかったのは八咫の鏡ではない >>52
そもそも自分の言葉のなど必要ない
池沼にはまずこれが理解出来ない
そして同じこと(オウム返しという言葉)の繰り返ししか書かないのはオウム返しと喚いてる方って言うね
>>56
実際はオウム返しじゃなくて相手の論を論破する内容に改変してる事が大半だからな
たまに自分の主張を理解出来ない池沼が自分で自分の主張を論破してしまってる時とかは「本当のオウム返し」になる事もあるな オウム返しで、どうやって相手を論破するの？
おつむ足りてないんじゃないの？ ようするに九州説ジジイは
他人と会話できないコミュ障ってことか こういう風にオウム返し発狂君はすぐに現実から目を逸らして相手との議論を放棄するコミュ障君なんだよなぁ ヤタとなぜ呼ばれたか？の対案がなければ、今の所、平原の鏡が第一候補だということ
はわかった >>67
＞そもそも自分の言葉のなど必要ない
なら出てくんなや！ >>67
＞池沼にはまずこれが理解出来ない
他人に池沼とか言う前に、自分の知的水準を見つめ直した方がいいよ
親切な私からの忠告 >>67
＞そして同じこと(オウム返しという言葉)の繰り返ししか書かないのはオウム返しと喚いてる方って言うね
>>47で「単語を一つでも入れ替えたらもう、オウム返しじゃないってか？ 」って
図星を書かれたものだから、まともに言い返せないんだねｗｗ >>74
>>75
>>76
発狂しすぎててやばいw
どんだけ悔しがってんだよ
図星もなにもその通りなだけなんだが
しかも結局>>47以降の事は都合が悪いものは見えない病で一切反論出来てないってのがすごい >>67
＞実際はオウム返しじゃなくて相手の論を論破する内容に改変してる事が大半だからな
どこが？ｗｗ >>33は>>67だろ
32 聞こえないフリに必死だな
33 聞こえないフリに必死だな
32 いくら無視しようとしても
33 いくら無視しようとしても
32 平均的な女子の手は１８.５cmもない
33 平均的な男性の手は２３cmもない
32 咫＝八寸＝１８.５cmではありえない
33 尺＝十寸＝２３cm
33 咫＝八寸＝１８.５cmで確定。
33 尺の由来が観念的なものなのだから、咫の由来もまた観念的なもの。
32 平原から出たのは八咫の鏡ではありえない
33 平原から出たのは八咫の鏡。
32 あ き ら か
32 あ き ら か
オリジナルなのは
「尺の由来が観念的なものなのだから、咫の由来もまた観念的なもの。」のみで、
しかもびっくりするほど根拠なし
既に、>>43で間違いであることが示されていて、それに対する反論はなし
どこが「相手の論を論破する内容に改変」なのかな？
間違ったウソを平気で書くこと？ 平原のデカ鏡が八咫鏡てなかった作って事実が
そんなにショックだったのか >>79
この人に
論理のある文を書けと
要求するのは
酷なのか？ それ以前に>>79が日本語の文章になってない件について >>72
＞ヤタとなぜ呼ばれたか？の対案がなければ、
つ対案
「「八咫」は実際の大きさを示しているのではなく、
単に「大きい（多い）」という意味と捉えるのが通説
類例
八百万 八百八町 八百八橋 八尺瓊勾玉 八百屋 八千矛 八尋
表す八を使った」 >>82
いや、>>82だけど、>>79の文章よみ間違えてたかも
正しいこと言ってる気がしてきた >>79
池沼ってすげーのな
33が誰かは知らんが
32 平均的な女子の手は１８.５cmもない
33 平均的な男性の手は２３cmもない
ここで既に32の「平均的な女子の手と違うからおかしい」という論拠が崩れてる事を示してる事が理解出来てない
これが「相手の論を論破する内容に改変」という奴 すまん>>81だが、読み間違えた
撤回する
浅慮だた >>79だが、気にしてないよ
畿内説の人は、間違いを修正できるんだがなぁ >>85
32の「平均的な女子の手と違うからおかしい」
という論拠は崩れてないだろ？ >>85
＞33が誰かは知らんが
こういうのを平気で書けるのが、九州説だよな
>>85は>>67と同じ九州説ってのは、いいのか？ >>88
なんで？
32 平均的な女子の手は１８.５cmもない
33 平均的な男性の手は２３cmもない
この二つの内容には双方異論無いんだろ？
そうするとこの二つから導き出せる結論は「議論になってる数値はそもそも平均的な女子の手や平均的な男性の手を元にした数値では無い」となる どっちにせよ
１咫は18.5cmではない
ってのは、いいよな？ >>91
どっからその結論導き出したんだ？
論拠を示して主張すれば良いだけやで >>90
やっぱり、論理的思考に弱いねぇ
＞32 平均的な女子の手は１８.５cmもない
＞33 平均的な男性の手は２３cmもない
＞この二つの内容には双方異論無いんだろ？
ここまではいいんだが、
「平均的な女子の手」の対象となる「周代の咫」は「身体尺」だから、
「現実の女子の手の大きさと直接比べる必要がある」
そして、数値的に合わないというのは九州説の>>90も認めている
しかし「平均的な男子の手」と今比べているのは「漢代の尺」で、
これは「公定尺」であり、既に「現実の手の大きさからは切り離された長さ」
だから、平均的な男子の手のサイズと合わないのは、漢尺の長さを論じるのに
意味を持たない
>>64に引用されているウィキの尺の記事からも、これくらいのことは分かる
＞そうするとこの二つから導き出せる結論は「議論になってる数値はそもそも平均的な女子の手や平均的な男性の手を元にした数値では無い」となる
議論になっている二つの数値「周代の咫」と「漢代の尺」を、対等に扱っているところで
論理として破綻している
がんばったのは認めるけど、論理的ではないよ ということで、>>85の
＞ここで既に32の「平均的な女子の手と違うからおかしい」という論拠が崩れてる事を示してる事が理解出来てない
まるで崩せていないのは、>>94で示した
説文解字に「中婦人手長八寸，謂之咫。」と書いてあるんだから、
婦人の手長に合わなかったら、それは咫の長さに合わないんだよ
＞これが「相手の論を論破する内容に改変」という奴
論破した気になってたんだ？
そんな内容にはなっていない、ただの独りよがりなオウム返しだよｗ
もう少し、漢文が読めるようにならないと厳しいかな >>91
なんか勘違いしてるようだけど
1) 古周尺八尺=1歩=今周尺六尺四寸
つまり古周尺=今周尺八寸
2) 今周尺=東周尺=漢尺(東周銅尺より)
1)2)より古周尺=今周尺八寸=漢尺八寸=約23cmx0.8=18.5cm
という代数操作で導かれた値だから
2)は否定できないから、1)の代案となる解釈を出さない限りなに言っても説得力ないよ。 「中婦人手長八寸」と書かれているんだから
この「八寸」が漢代の八寸でないことくらい
脳が３g以上あれば普通わかるよな >>94
じゃあ頑張って33と続きやれば？
認めてるじゃなくて「お前ら二人は異論が無い」と言ってる
まずこれすら理解出来ないのがやばい
そして俺が見る限り>>64には男という字も女という字も存在しない >>83
八咫鏡
だよ？
なぜ"咫"なのか？が論点だよね >>98
思考停止か
説文解字のいう八寸が漢尺じゃないことは理解したのか？ >>100
速攻の自己紹介、これがコミュ障か
八寸が漢尺じゃないとかいったいどこで争点になってたんだか
まじもんの池沼なのかな、こいつ >>101
争点ね
＞953 名前:岡上 ◆Lv09mLa3HM Mail: 投稿日:2018/06/04(月) 21:50:54.01
＞そうですよ。事実に根拠はいりません。
＞平原1号墓出土鏡の円周長は、正しく漢代の説文解字の咫であらわせば「八咫」になるのは
＞事実だから、そこには根拠は入りません。
漢代に書かれた説文解字にある咫八寸が漢尺じゃない、ってのが争点
というか、結論 >>105
だからそいつに言えよ
俺は八寸が漢尺なんて話には一切絡んでねーよw
そもそもその引用部分に寸なんて出てきてねーじゃん
どんだけ頭おかしいんだこいつ >>96
漢文読めないと苦労するね
＞1) 古周尺八尺=1歩=今周尺六尺四寸
＞つまり古周尺=今周尺八寸
ここがまず、読み間違い
原文は「古者以周尺八尺爲步。今以周尺六尺四寸爲步。」
「古周尺」とか「今周尺」とかいう長さがあるんじゃなくて、
古くは（者）「周尺八尺」を歩としていた（為す）
今は「周尺六尺四寸」を歩としている（為す）
ということなんだよ
そしてそれは、尺=8寸とするか、尺=10寸とするかの解釈の変更
＞2) 今周尺=東周尺=漢尺(東周銅尺より)
今周尺なんてのはないことは、既に説明した
そして「鄭意八寸爲尺。周末始有之。」とあるから、
尺=八寸なのは、周末つまり春秋戦国時代（東周）の頃の話
そして「漢尺の体系では1歩が六尺」なのが、「周尺では六尺四寸あるいは八尺」
なのだから、周尺が漢尺より短いのは明白だろ？ >>109の続き
問題は「歩」の長さをどれくらいの長さとすればよいかが、よい典拠がないこと
wikipediaの「歩 (尺貫法)」に従えば、
周代 歩＝1.35メートル
漢代 歩＝1.38メートル
これをもとに10寸の尺（歩=六尺四寸）で換算すると、咫は八寸だから
歩 周尺（十寸） 咫（八寸）
1.35ｍ 21.1ｃｍ 16.9ｃｍ
1.38ｍ 21.6ｃｍ 17.3ｃｍ
8寸の尺で換算する（歩=八尺）と、咫は八寸だからこのときは尺=咫となる
歩 周尺（十寸） 咫（八寸）
1.35ｍ 16.9ｃｍ 16.9ｃｍ
1.38ｍ 17.3ｃｍ 17.3ｃｍ
＞1)2)より古周尺=今周尺八寸=漢尺八寸=約23cmx0.8=18.5cm
こうはならないのは理解できたかな？
それから、歩=六尺四寸に関して、新井宏氏が、論文をかいてるのを見つけた
「『考工記』の尺度について 新井宏」
arai-hist.jp/thesis/archeaology/metrology/koukouki.doc
これによると、周尺六尺四寸は、六尺六寸の誤記で、その原因は
篆字の四と六が似ているからと考えられるそうだ
四 http://www.shuowen.org/view/9671 の𦉭
六 http://www.shuowen.org/view/9679 >>108
そう連呼してコミュニケーションを拒否するのが
コミュ障の人だよ
w >>118
>>107でいきなり全てのコミュニケーション無視して自説を述べるだけになってるからコミュ障なんだよなぁ
また自己紹介しちゃったのかな？ >>110
＞これによると、周尺六尺四寸は、六尺六寸の誤記で
それは昔からある通説だ
周尺は漢尺で９寸相当になる あああ、肝心なところで誤植だ
>>110の訂正
8寸の尺で換算する（歩=八尺）と、咫は八寸だからこのときは尺=咫となる
歩 周尺（八寸）＊ 咫（八寸）
1.35ｍ 16.9ｃｍ 16.9ｃｍ
1.38ｍ 17.3ｃｍ 17.3ｃｍ
＊のところが（十寸）になってた >>112
全てのコミュニケーションを無視してるのは貴方では？ おかしなひとは往々にして自分がおかしいという自覚がない コミュ障連呼の九州説の人は、>>109、>>110には反論ないの？
なきゃないでいいけどさ >>118
私はその話に関わって無いんだから反論も糞もねーよw >>116
九州爺さんは、ただ連呼して対話拒否を続けるコミュ障 >>119
じゃあ、咫＝１８.５cmだと言う主張にも関わらないの？ "咫"とは何か？
基本
咫＝8寸なんだよね？
尺＝10寸なんでしょ？
つまり、尺の8割という概念が当時の日本で使用された可能性は否定できない
当時は、漢尺を日本では使用していた可能性が高いし
平原鏡は国産だよね？
可能性はあり、だと思うよ
後、咫は「中婦人手長八寸」であれば、
どんな基準で測るかわからないけど、私は尺みたいに親指から中指で長さを測る前提で、精一杯広げると18センチぐらいだったよ
中国の昔の人は大きかったらしいから、18.5センチもありえそうだな〜、と思ったけどね >>120
自己紹介しつこいよw
>>121
では、どこがコミュ障なのか論理建てて説明どうぞw >>125
じゃあ、平原出土超大型鏡が八咫の鏡だと言う主張にも関わらないのね？ >>123
＞つまり、尺の8割という概念が当時の日本で使用された可能性は否定できない
その「否定できない」が、「きっとそうだ」「そうに決まってる」に
脳内変換されるのがおかしいってことだよ
「咫」が当時、大陸での使用例が一切ない
その状況で「咫」が伝わること、さらに「尺の8割という概念」が伝わることの
妥当性、蓋然性が、著しく低い、ということを言っている訳だ
可能性は0ではないかもしれんが、それをもとに何かを言うのは無意味、
というレベルだよ
ラプラスの悪魔に、お湯を沸かしてもらうようなものだ
熱力学的な分子運動の揺らぎで、いきなりコップの中の水の一部が
沸騰する可能性はゼロではない >>109
お、新展開。正しくそうでなくちゃ。
> そしてそれは、尺=8寸とするか、尺=10寸とするかの解釈の変更
比率が問題なのだから、仮に古周尺と今周尺と便宜上分けたところで、今周尺が存在しないことにはならんよ便宜上の名前だから。
ただその実態がなんなのかが問題になるだけでね。
周末が東周という解釈はおかしいね。
前段で 古い周尺の方が短いことがわかってるんだし、
西周と東周は西周の方が古い歴史的事実がある。
新井論文は未見だから今から読むよちょっと待って。 >>126
関わってないよ?
俺はオウム返しの話からだぞw
そもそも私は神武東征は地方軍の遠征と思ってるからな
記紀にそう書かれてるし
でも伊都国は首都だろ? >>127
そうだね〜小さい方だし
調べると中国の昔の人は身長が高かったみたいで、ちょっとびっくりした >>134
ほら、連呼ばかりで他人と対話ができない
コミュ障そのものだ >>129
＞前段で 古い周尺の方が短いことがわかってるんだし、
＞西周と東周は西周の方が古い歴史的事実がある。
ここで既に間違っているんだってば！
解釈された時点が、古いかどうか、という話
以前の方が、周尺は短い（歩=八尺、含意として尺=八寸）という考えが広がっていた、
今は、周尺は以前より長く想定している（歩=六尺四寸、尺=十寸）
そして、尺=八寸というのは、東周の六国時で周末に始まった
その周末から続く時代=古い時代は、周尺=八寸と考えられていたが、
今では、周尺が正しく換算されて、周尺=十寸、歩=六尺四寸（六尺六寸）と
されるようになった
ということだよ >>135
こいつなんでひたすら自己紹介してるんだろう ていうかいつも言ってるが、中国の事は中国人に聞けよ
なんで中国人の書いた論文見ないの？ あああ、さっきから間違えてばかりだ
>>128の訂正
× ラプラスの悪魔に、お湯を沸かしてもらうようなものだ
○ マクスウェルの悪魔に、お湯を沸かしてもらうようなものだ >>128
中国では使用された例(文献)はなくても、
実際、日本で八咫鏡での「咫」の字が使用されてる訳でしょ？
その日本の「咫」とは何なのか？が問題点。
「咫」が"8寸"の可能性が一番高いのは言うまでもない
平原鏡制作当時は漢尺を使用していた可能性が高い
可能性としてはそこまで低くはないと思うけど
長さではないならば、「咫」とは何だったのか？が問題になるが… >>136
＞今は、周尺は以前より長く想定している（歩=六尺四寸、尺=十寸）
単純な間違い
王制では、今は一歩が六尺だが、それが周尺では六尺六寸だと言っている
つまり秦漢の一尺より、周の一尺の方が一割短い
＞そして、尺=八寸というのは、東周の六国時で周末に始まった
これも間違い
東周景王代の銅尺には10寸が刻まれている >>141
根拠もなく「可能性が高い」と言い張られても、な >>136
？
東周の時代は、昔は西周と同じく
周尺八寸と考えられていたけど
今では東周の時代は周尺10寸だったと考えられている？ということ？ >>109
6尺6寸にしたらちょっと大変なことがわかったかも。 整理するわ、、、、 >>141
＞実際、日本で八咫鏡での「咫」の字が使用されてる訳でしょ？
それがいつ使われるようになったのか？という視点が抜け落ちてる
文献上、それが確認できるのは、8世紀の記紀の成立まで待たなければならない
8世紀の文献で、3世紀の器物の名称を推定するというのはいかにも乱暴
記紀を書くために、多くの漢籍を参照しているのはよく知られている
その中に説文解字があった、くらいの推定の方がずっと妥当性が高い >>142
＞これも間違い
＞東周景王代の銅尺には10寸が刻まれている
それ、春秋時代のどこの国の話？
葢「六國時多變亂法度」。或言周尺八寸。以步㪅爲八。八八六十四寸。
「鄭意八寸爲尺。周末始有之。」與許說異。然許亦曰諸侯力政。
漢文は読めるかい？ >>144
東周の時代に周尺が八寸だったとか
そんな考えが、どっから湧いてきたんだろう
？？？ >>144
周朝では、尺は十寸だった
東周=春秋戦国時代になって、諸侯が自立して王を名乗る頃になると、
国ごとの変乱法度が多くなり、その中で尺=八寸とするものも見られるようになった
それに「近い時代=古くは（古者）」、周尺=八寸とされていたが、
今は、周尺＝十寸と考えられるようになった >>147
すまん、勘違いで景王代ではなく洛陽金村の東周墓
当時は韓か魏だな
しかし結論は変わらない
八寸を刻んだ尺はないだろう
後世の人の推測は根拠にならん >>149
？
西周時代は尺八寸と思われてたってことよね？ >>151
後世の人の推測じゃなくて
平成の一部日本人の妄想 >>153
言い方変えよう
周末とは西周の末期って意味だよな？ >>156
＞周末とは西周の末期って意味だよな？
いいえ、違います
漢文読める？
鄭意八寸爲尺。周末始有之。與許說異。然許亦曰諸侯力政。
分爲七國。田𤲮異畮。車涂異軌。律令異法。則其說亦未嘗不合也。
ここで周末が諸侯力政の時代で、分爲七國って書いてあるだろ？
春秋戦国時代まで、周代だよ >>146
＞文献上、それが確認できるのは、8世紀の記紀の成立まで待たなければならない
でも実際に鏡が出ているし。
で、畿内説は平原遺跡は2世紀末との主張はどうしたの？
卑弥呼の時代であることは認めるんだw
纒向も葛城も卑弥呼と同じ時代だけど、平原の方がかなり卑弥呼のと関係していそうだよねw
＞その中に説文解字があった、くらいの推定の方がずっと妥当性が高い
あなたの主観的な判断で、根拠はないですね。 >>146
キナイコシのような言葉を用いるなら、
つまり、尺の8割という概念が当時の日本で使用されたと考えるのが妥当だということ。 >>158
＞でも実際に鏡が出ているし。
どんな鏡が？ >>158
＞でも実際に鏡が出ているし。
相変わらず論理が通じないな
平原1号墓出土鏡の円周長が147センチだったとして、
「センチという単位」が日本に伝わる前に、「147センチ」とされることはない
最大限古く見積もっても、18世紀末より前に147センチと測られることも、
それに基づく呼ばれ方をすることもあり得ない
3世紀に「咫」が倭国に伝わったと考える妥当性はない
八咫鏡という文字記録が確認できるのは8世紀以降 >>158
＞平原の方がかなり卑弥呼のと関係していそうだよねw
これが、徹頭徹尾、根拠がない
自分でも「関係していそう」としか書けない、単なる感想だな >>161
円周長を「換算すると」8.63咫の鏡がどうかしたのか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
