邪馬台国畿内説 Part353
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。
・出現期古墳段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1528495001/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>275，>>277，>>281，>>282，>>284
こういうのがキウス？
「遺蹟」を咎められたからキレてるのかな？ >>288
２０１３年の報告だね
現在の位置づけは掘立柱建物
（同じ纏向学研究センターのHPより） >>292
だから、なんで掘立柱建物だと
高床式ではないと思い込んでるの？ >>293
この質問は論理的に無意味だな。
ついいつものクセが疑問文で返しているようだが、それで何かを証明できるわけではない。
こいつの言葉はナンセンスだということだ。
畿内説自体がろくな出土品もないのに言い張っているだけだからナンセンスだけどな。 >>292
「建物Bと柱列との間は狭い所で1.5m、広い所でも1.7mと非 常に近接しており、
建物Bが床の低い建物であるとすれば屋根と柱列が干渉する可能性が考えられるこ とから、高い位置に床面が想定されている。」
「（建物Dは）建てられていた柱の太さは15cm前後と推定される円形の柱穴が検出されており、その配列から 柱間の広い南北方向の床を支えるための束柱であった可能性が高いと考えている。」
（纒向遺跡発掘調査概要報告書 -トリイノ前地区における発掘調査-） >>295
答えられないんだな
だからその「掘立柱＝高床式はあり得ない」っていう思い込みをどうにかしなよｗｗ >>295
なんで論理的に無意味なんだ？
論理的に説明してくれ >>97
＞◎纒向には、万単位の人々が暮らし、土木作業を行っていた。纒向集落は、ヤマトの地が外部勢力に征圧され、その結果できた集落。
纒向は、ヤマトの地を征圧した兵と徴用された地元民が万単位で土木作業に従事した大集落。
卑弥呼は鬼道で民を纏める役割を担っていた。＜
「南≠東」に拠って、卑弥呼は筑紫の共立女王であり、
大和には直接的な関係がなく、
卑弥呼の名前を出した時点で、×。 >>98
＞福岡の丹は本邦産じゃないからな
朱丹を以って其身體に塗る、中國で粉を用いるが如し
一部の支配層だけが墓に使うのではなく、倭地では豊富に産するということだな＜
朱丹は、原料は多種あるが、全て顔料。
九州には、ベンガラなど、大量に産出する。 >>296
柱が太さが15cm前後細くて柱間が1.5m～1.7mの建物だと平屋の背の低い建物だな。 >>99
＞邪馬台国は葛城だ。＜
邪馬台国なんて存在しないし、
葛城も、「南≠東」に拠って×だ。 >>103
＞真朱はもらってないよ ＜
又特賜汝紺地句文錦三匹、細班華kei五張、白絹五十匹、
金八兩、五尺刀二口、銅鏡百枚、眞珠、鉛丹各五十斤、
皆裝封付難升米、牛利還到録受。 以前にも掘立柱建物＝掘立小屋と思い込んでいたバカがいたなｗｗｗ >>107
＞狗奴国はなにわ、和泉、河内 ＜
「南≠東」に拠って×ね。 >>301
纒向は平地式掘立柱建設だな
それよりも、竪穴式住居跡が纒向には欲しいな >>292
纒向学研究センターがサボってるだけ
高床式だと思う >>295
同意
訳が分からなくなると逆質する典型
自論が無い証拠 高床であっても、楼閣も柵もなく、下女が待機するところもないのなら、卑弥呼の王城ではないな。 >>286
出雲大社の原型は長瀬高浜遺跡で
高床式ですが
纒向は高床式とは断定出来ない無いのでパス
高床式でもい >>270
これを見ると、400年前に建てたという故郷の神社、本殿じゃなくてというかその横に
ある建物に似ているわ。
めちゃくちゃ床が高くて、ずっと不思議だったんだよな。 すまん
長瀬高浜遺跡は高床式は断定済み
纒向は掘っ立て柱建物まで確定
高床式かどうかは現段階では不明 >>292
この人、めっちゃ変わってるね。
掘立柱建物と高床式が共存しないらしい。
じゃあ、この当時の高床って、どんな基礎ななの？
掘立柱建物は、土間？
纏向の建物は、「掘立柱の高床」だけどな。 >>315
なら堂々と公表すれば良いのだが、
推論段階ではないのかしらね 2013年報告「これは高床式や」
現在の報告「高床式は早まった、掘立柱建物あたりの表現に抑えとこ」 >>311
＞高床であっても、楼閣も柵もなく
いい加減に、調べもせずに思い込みで難癖をつけるだけっていう芸風、何とかしなよ
「纒向遺跡発掘調査概要報告書 -トリイノ前地区における発掘調査-」より
柱列
第162・168・170次調査区において検出された遺構である。この
柱列はすでに第20次調査時にその存在が想定されていたもので、第162次
調査では先に確認されている部分も含めて南北方向に約23ｍ分検出されている。
この柱列は当初、微高地上を東西に区画するものかと考えられたが、途中で
柱列が90°曲がり東へと延びることが判明しており、建物Ｂ～Ｄの建物群全体を
取り囲む『柵や塀のような構造』になると推定される。」
『 』は引用者
柵はあるねｗ 古墳の序列は大＞中＞小だがそれ以外にもある。
立地場所だ。
上座＞中座＞下座になる。
実際、各地域の上座にはその地域の始祖王らしき人物の墓がある。
例を挙げれば河内の玉手山古墳群、交野の森古墳群、讃岐の萩原墳墓や猫塚などなど。
では大和盆地の最上座とはどこか。
高天原（御所市高天）だ。
高天原（御所市高天）にある日本最古の神社の境内に径百余歩の塚があり、
魏志倭人伝の記述通り奴婢が埋葬されている。
https://textream-cimg.west.edge.storage-yahoo.jp/58/b6/1835208-96a8cbd6169180a157075d145f086b7f/24/b0c96b994750a363867d0a717b81e934.jpg
トヨもヒミコも、ヒミコの父さんやお母さんも、叔父さんや叔母さん、
そして男弟までみんな死後にこの地に埋葬され、高天原の神々になったのだ。 >>113
＞日本の学会
後漢書では「其山有丹」は「其山有丹土」だから真珠は真朱で丹は赤土のことだな。＜
後漢書は、
魏志のような魏使らの実見記録ではなく、
後代での「自己解釈に拠る（魏志などに）書き換えが多い」半分×書であるから、
信頼性が低く、
日本の学会は、
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘つき騙しを止めない犯罪者的集団であるから、
信頼性は全くない。 >>319
推定されると有るとの違いは？
規模もついでに教えて >>319
それって、大型建物だけの物じゃん
都市を守っていない >>326
柵を定義してくれるかな？
「建物群全体を 取り囲む『柵や塀のような構造』になると推定される」ような構造物は
普通に柵と呼んで差し支えないと思うが？ >>326
＞規模もついでに教えて
だから、貼ってある発掘調査報告書（概報）を読みなって
怠け者なんだから、もう
「地形からの推定に頼らざるを得ないが、周辺には東西150ｍ×南北100ｍ前後の範囲に
居館域が展開する可能性を考えており、その内部は柱列を境として内郭と外郭に区画
されていたと思われる。」 掘立柱建物は床をつくる高床建物と床はつくらず土間とする平地式建物に分かれる
床下を支える束柱があるということは高床式で、古墳時代になってから登場する つまり掘立柱建物だから高床じゃないと思い込んでる九州じいさんは
確実に無学痴呆 狗奴国と争っているのに
纒向は無防備すぎると思うよ
市場兼斎場だろうな
周辺は墓地 >>327
だから何？
なんで都市を守らんといかんの？ >>331
高床式と公言している学者誰？
著書は？
数多く挙げれば説得力も増すよ >>327
＞都市を守っていない
日本では、環濠中に逆茂木を植えたものはあっても、都市を囲むような柵は
一例も見つかっていないと思うが？
つまり日本には、邪馬台国はなかったという主張かな？
「居處宮室樓觀『城柵』嚴設、常有人持兵守衞」
一応、「城」柵、とはなっているけれど、弥生時代に城構えの集落はないんだから
大陸風の都市国家を想定する必要はないだろ？
「これらの柱穴は多くが径30㎝前後、深さ40㎝程度の規模を持つ」
「この柱列を構成する柱材の太さは約15㎝」
（纒向遺跡発掘調査概要報告書 -トリイノ前地区における発掘調査-より）
結構立派な柵だと思うよ >>117
＞＞周髀算経には、測定結果とした記載がされている。＜
＞そう書いてあっても、実測値でないことはバレバレなんだよ
ザラコクさんはきちんと原典を読んでないだろうから知らないだろうけど、
八尺棒の冬至と、春分、秋分の影の長さも書いてある＜
冬至は、影長が長くて半影部分も多きくて、影端の位置がはっきりしなかったための多きくて、
やや不正確な計測値。
そして、春分秋分の影長は、
冬至晷長一丈三尺五寸，小寒丈二尺五寸，大寒丈一尺五寸一分，立春丈五寸二分，
雨水九尺五寸二分，啟蟄八尺五寸四分，春分七尺五寸五分，清明六尺五寸五分，
穀雨五尺五寸六分，立夏四尺五寸七分，小滿三尺五寸八分，芒種二尺五寸九分，
夏至一尺六寸，小暑二尺五寸九分，大暑二尺五寸八分，立秋四尺五寸七分，
處暑五尺五寸六分，白露六尺五寸五分，秋分七尺五寸五分，寒露八尺五寸四分，
霜降九尺五寸三分，立冬丈五寸二分，小雪丈一尺五寸一分，大雪丈二尺五寸
を見りゃ判るように、夏至と冬至の間を等分に分割しただけの計算値。
＞正午における太陽の影長 夏至：1尺6寸 冬至：1丈3尺5寸 春・秋分：7尺5寸5分
これで、春･秋分が、夏至と冬至の影の長さの平均になっているのが分かるか？
でも、現実には、その平均よりも春･秋分の影の長さは長くないとおかしいんだ＜
お前の脳の邪悪性とインチキ性が、おかしいんだよ。
＞こんなところからも、蓋天説に従って「作った数字」だってことがばれてるんだよ ＜
夏至と冬至は近似計測値であり、その他は近似計算値だよ。 >>118
＞後漢書
土氣極寒「東夷列傳第七十五 挹婁」
土氣多寒「南蠻西南夷列傳第七十六 西南夷 冉駹」
土氣溫和「西域傳第七十八 奄蔡」 ＜
成程。 狗奴国
消滅説、、邪馬台国に戦争で負けた
継承説、、隼人、熊襲になった
ヤマト王権になった説、、東征
逃亡説、、九州から逃亡者ヤマト王権になった >>127
＞「南→東」などの嘘つき騙しの大和一元史観教の・・・・が ＜
＞そもそも現代人は東西南北の四極で方位を捉えることを当然だと思っているが、これとて自明のことではない。
非常に素朴な段階の生活を考えてみると、 初めは地勢によって方位を決めたのである。
例えば一方にしか山がない地域ならば、山側とその逆側、 それに山を前にしてその左右といった捉え方をする。＜
山があっても、太陽は見える。
＞地形によってはもっと複合的な基準を持つこともありうるだろう。＜
地形では、東西南北の決めてにならない。 >>129
＞関の向こう側に追いやられていた勢力が、ヤマトを征伐し大和朝廷を作ったんだな。＜
大和朝廷なんてなかったんだから、
この男も、皇国史観にクルった×人種ね。 >>135
大和説学者や大和説者っていうのが、六拾二病っていうのかな？。 >>137の訂正
倭には漢代にも１００国があり、韓にも魏代に８５国位があった位だから、
倭国乱で減った九州の倭國の３０国には、
数キロ単位に国があってもおかしくない地域があっただろうなあ。 >>339
＞冬至は、影長が長くて半影部分も多きくて、影端の位置がはっきりしなかったための多きくて、
＞やや不正確な計測値。
いや？ 半影までの長さと考えられるって、
『周髀算経』影の測定 http://www.geocities.jp/yamauo1945/shuhisankei1.html
に書いてあるだろ？
まずは、提示された情報を読んでから答えなよ
ザラコクさんの頭の中には、ほとんどまともな知識は入っていないんだから、その状態で何か書いても、意味のある文章にはならないんだって！
＞見りゃ判るように、夏至と冬至の間を等分に分割しただけの計算値。
こっちはずっと、そう言ってるだろ？ 『周髀算経』の数値は、基本、机上の計算値であって、実測値じゃないんだよ
＞お前の脳の邪悪性とインチキ性が、おかしいんだよ。
罵倒しかできないねぇ まともな反論ができない人は大変だｗ
知識と根拠と論理展開で、相手を説得する・納得させるのが、こういう掲示板での討論の基本なんだがな
ま、ザラコクさんには無理だろうけれどｗｗ
＞夏至と冬至は近似計測値であり、その他は近似計算値だよ。
つまり、「全部」「近似計算値」で、実測値はないってことだね！
つまり、現実の地理とは無関係ってことだ！
ザラコクさん本人認定ｗｗ
よって、『周髀算経』の千里に、短里の根拠を求めても、まったく意味がないってことだ
九州説、終了！ お疲れ様でした >>340
＞成程。
なるほどとか書いてるけど、これ、
「後漢書に「其山有丹土」と書いてあるから九州でよく使われている
ベンガラのことだ、だから、九州でいいんだ」
っていうのを否定してるんだぞ？
なるほどなら、それでいいけど、また一つ、九州説の論拠が潰えたな 纒向の大型建物だが平地式だと思う
溝の深さが１ｍ以下では到底❓階建てはムリ >>350
溝の深さって、いったい何の話だ？
お前の日本語はわからない 卑弥呼は唐古・鍵遺跡に住んでいて
祭事は纏向で行われたでいいでしょうか？ >>348
「其山有丹 土氣」であっても
否定してたことにはならないよ
丹が赤土（ベンガラ）のことだよ。 >>357
＞丹が赤土（ベンガラ）のことだよ。
ベンガラのような「どこにでもあるもの」は、倭国の産物として特記されない
魏志倭人伝に限らず、倭国を世界の東の果ての神仙郷＝東王父の蓬莱山のように
捉える観念が通底しているんだよ
徐福が目指したのは、倭国じゃなくて蓬莱山だというのを意識した方がいい
其山有丹の丹は、仙薬たる水銀朱を意識した記述なんだよ
ベンガラでは弱すぎる つまり、畿内説は完全に破綻してしまったのだね。。。 畿内説が破綻したことがはっきりした今、纏向遺蹟とは何だったのか研究すれば良いのではないのかな。。。 そうだね。。。
僕たちは、もう、邪馬台国の議論からは卒業して、畿内説が破綻したことを踏まえた上で、纏向遺蹟とは何だったのかという一段、高いレベルの研究を始めたな。。。 >>365
最有力の説は、纏向遺蹟大物主倉庫説だね、、 >>367
ネアンデルタール人ではないのかな。。。 >>360
いや、それは主観で思い込みにすぎないと思うよ
「丹」だけの記述ではベンガラでも水銀朱でも意味合いは合ってるからね
文献上、厳密に言えば、「丹」は「有」で「出」ではないから、鉱山があり天然の物があれば条件的にはそれでokなんだよ
真珠を魏から貰ってるが、これは「真朱」の事であると通説では考えられるているから、倭国では「真朱」あまり産出はしていなかったとは推定できる
ただし、これについても「真珠」の可能性が無い訳ではないので、根拠にはできないね >>369
真珠が誤字というのはどの学者が言ってるのかな？ 「有」は丹だけじゃなくて、
「其木有枏杼橡樟楺櫪投橿烏號楓香 其竹篠簳桃支 有薑橘椒襄荷」も「有」
真珠は海中から採れるから「出」だろう 出青玉も、富山の宮崎海岸や境海岸は通称ヒスイ海岸と言われるように
海から海岸に打ち上げられるから青玉はヒスイだろう ＞文献上、厳密に言えば、「丹」は「有」で「出」ではないから、鉱山があり天然の物があれば条件的にはそれでokなんだよ
そんなこと言ってる学者はいないな
なぜって、学者は大抵漢文が読めるから >>355
吉野ヶ里は紀元前4世紀頃から律令制時代まで長期間存在してたようだから
時代的には含まれているよ。 >>373
「丹」は「有」で「出」ではないから丹は倭の特産物ではないんだよ。 >>366
そんなこと言ってる学者はいないな
馬鹿だと学者にはなれないから >>375
そんなこと言ってる人はいないな
理由がないことを言い張るのはサルだから 中国でたくさん採れる真珠は色、形、大きさが不揃いだから
重さで表しているのだろう
倭地の真珠は白珠と孔で表されているから色、大きさが揃っていたんだろうな
https://zhongyibaike.com/wiki/%E7%9C%9F%E7%8F%A0 >>143
＞＞要するに、筑紫は、自前の庄内が中心であり、優勢であった、という事。＜
＞自前のｗｗｗ 庄内ｗｗｗ 庄内式土器って時点で、畿内様式の「模倣」なんだよ＜
王のお膝元が、辺境の土器形式を模倣するか？と考えれば、
どちらに政治勢力の中心があったか、すぐに分かる＜
弥生銀座よりも三雲の方が古いんだから、
弥生銀座も、弥生銀座と近い時期の河内や播磨も、三雲の模倣になるんであり、
倭国王のお膝元が、辺境の近畿の土器形式を模倣するか？と考えれば、
どちらに政治勢力の中心があったか、すぐに分かる。
＞ここで問題になっている土器様式は
「炊飯甕」であり、機能的には西新町式も庄内式も、差はないんだよ
単にデザインの問題であり、庄内式が「優れた」「よいもの」ということではない＜
庄内式の方が薄くて熱効率が良かったから、広がった。
＞それでいて、庄内式が九州でも模倣製作され、＜
近畿が模倣した。
＞布留式で「統一」されるのは、 政治的意思がその背後にあるからだ＜
米田は、布留は、近畿よりも南加賀の方が古い、といっているんだよ。
どっちにしても、田舎の大和が先行した事もなければ、「模倣された」事もない。 >>164の訂正。
劉徽は、（谷本計算が出来なかったんだから）、
周髀算経の一寸千里からの里数計算が出来ず、
魏使らの「里」記載や、陳寿の「里」記載も知らなかったアホ学者。 >>154
＞畿内が庄内の最古という証拠はどこにもない
むしろ庄内期から乾田はじまるんだから九州からの流入だろう
三雲遺跡の庄内式の件も、
三角縁鏡信者は三雲遺跡を古すぎると言い、畿内庄内式信者は新しいと言い忙しいことで＜
成程。 >>155
＞＞畿内が庄内の最古という証拠はどこにもない＜
＞庄内だけの話じゃなくて、畿内第Ⅴ様式から順に九州に入っているのが
確認されているんだから、あがいても無駄、
馬鹿だね。
三雲にも第五様式があった、という事は、
第五様式も三雲が先行していて、
それを弥生銀座や近畿が模倣した、という事になるんではないか。
＞日本の考古学は、土器形式については世界一細かく見てるから、
通説に逆らっても、ほぼ徒労にしかならないｗ＜
そりゃ好都合だ。
柳田や米田の説に逆らったって、
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説学者のインチキも、ほぼ徒労になる、って事だ。 >>369
＞文献上、厳密に言えば、「丹」は「有」で「出」ではないから、鉱山があり天然の物があれば条件的にはそれでokなんだよ
いや、丹の鉱山があるかどうかを知るには、丹を採らないことには分からないだろう？
土の中にありますって、上を歩くだけじゃ分からないんだから
畿内の古墳で使ってる水銀朱の量は、えげつないほど多いよ
桜井茶臼山古墳で、200キロくらい使ってる
50斤=30キロなんて、その1/7強くらいにしかならない >>158
＞小林行雄氏による弥生土器の編年
① 弥生土器Ⅴ様式期に小形丸底鉢（東阿波型土器）の登場
② その後、庄内式大和形甕の登場 ＠阿波＜
小林は、明確な「南→東」などの嘘つき騙しの大和説教授であるから、
そんな嘘つき騙しの教授の編年など、何の価値もなく、
（阿波と同じように）根拠にはならないよ。 >>161
＞つまり、資料が増えて研究が進んだ結果
九州説は日本の考古学者の研究を完全無視するしかなくなってしまった
九州説の考古学者はいない ＜
つまり、「南→東」などの嘘つき騙しの大和説の学者の中の、
柳田や米田や石野や久住らが、
ついうっかり、「大和説教授らの説を否定してしまう事になる情報」をしゃべってしまって、
大和説教授らや右翼マスコミらは、困り果てている、ってことだ。 >>163
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者らは、
周髀算経が周地付近での「天地像の推論」であった、という事も判らず、
「谷本さんの千里距離の確認計算」を思いつく事も出来ず、
太陽高が８万里のいう事の計算法も判らなかったような、
・・・・アホ集団であった。 >>387
＞「天地像の推論」であった
つまり、実測値じゃないってことだろ？
現実の地理的な推定には使えないって！ >>164
＞ザラコクさんてさ、きちんと典拠を示されても、絶対に自分では読まずに
その場の思いつきだけで条件反射的に、ごみコメントを書いて、
スレを浪費するのが目的なんだよなぁ いい加減にして欲しい＜
まあ、「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者の「典拠」提示など、
嘘つき騙しである確率が非常に高いし、
私は忙しいから、そんな嘘つき騙し人種の文など関心も読む暇もない。
まあ、読んで欲しけりゃ、この掲示板に書きだしてくれ。 >>166
この大和説男らは、
中国の「使節の実見などに拠って書かれた記録」よりも、
国家国粋皇国史観大和説の民族団体の自己解釈の方が、
はるかに信頼性や確率が高いと言っているんだよな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
