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【北条得宗家】北条時宗【最後の英雄】
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0096日本＠名無史さん
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2019/10/27(日) 07:15:38.39
>>91
それよく見るけど実際は使者切ったのって戦争になった後だよね？
0098日本＠名無史さん
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2019/10/27(日) 15:40:56.33
細川重男氏の「執権　北条氏と鎌倉幕府」（講談社学術文庫）が出ました。
かつてのメチエ選書から若干加筆修正したものですね。
時宗論とか、どう書かれていますか？　
0099日本＠名無史さん
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2019/10/27(日) 16:57:30.36
>>98
ただの再販だと思ってスルーしてたけど加筆修正されてるのか
かなり手厳しく批判してた本だよね
0100日本＠名無史さん
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2019/10/27(日) 17:49:33.10
時宗を野蛮な好戦家として評価していたのでしたっけ？
いわゆる反戦似非平和主義の立場かしら？
義時はどう評価されていますか？　京都の帝に逆らったから、好感とか？
0101日本＠名無史さん
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2019/10/27(日) 18:52:47.16
前にしか読んでないけどかなり批判的だったような
そんなでもさすがに>>91みたいなことは言ってないってか
流石に本や番組で>>91みたいなこと言ってるのは見たことない
ネット限定のデマかと思ってたけど
0102日本＠名無史さん
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2019/10/27(日) 21:29:31.91
元との外交が破談したのは文永の役直前に日本と南宋の同盟が成立したからだ。
朝廷には無断で幕府が極秘に進めてた話だから日本の史書には残ってないげど
元の使者がそう証言してる。
0103日本＠名無史さん
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2019/10/27(日) 21:54:42.80
34歳で死んだんだな　短い
0104日本＠名無史さん
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2019/10/28(月) 07:53:00.83
>>102
日本の史書には残ってない、ってことは元の史書には残ってるってこと？
何処か頼む
0105日本＠名無史さん
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2019/10/28(月) 08:22:24.61
>>102
ってか証言してる元の使者って誰？
文永の役の前でも同一人物や来なかったの含めて６回あるけど
0106日本＠名無史さん
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2019/10/28(月) 10:49:03.88
趙良弼って使者だよ。
日本との外交がまとまりかけた時、鎌倉から南宋に渡っていた僧が帰国して日宋間で
同盟が成立したと告げたので決裂したんだって。

北条時宗は南宋やベトナムに呼び掛けてモンゴル包囲網を作ろうとしてた形跡がある。
当時の中国の記録には、「弘安の役の翌年に日本がベトナムに使者を送って、モンゴルの
属国に甘んじてることを叱った。そのためベトナムはモンゴルに対する反乱を決意した」
って書いてある。
0107日本＠名無史さん
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2019/10/28(月) 13:24:26.99
へーもしそうなら北条時宗ってかなりグローバルに動いてたことになるね
よく外交無知とか世界を知らないとか叩かれてたけど
（まあ中には戦争前から友好やあいさつ程度の使者をいきなり殺したとか、
使者処刑とか他の国ならありえないとかの前提から間違ってるものもよくあるけど）

文永の役後の使者処刑もその趙良弼の偵察を日本が警戒して
もう使者が偵察して情報持ち帰らないようにするためだったともいわれてるし
日本側も元を偵察してたふしもあるし、意外と情報戦も行われてたのかな
0109日本＠名無史さん
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2019/10/28(月) 20:53:43.98
現在の価値観で見る奴はアホ。使者を切ったのは、日本だけではない。
0110日本＠名無史さん
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2019/10/28(月) 20:55:48.58
そもそも、先に仕掛けたのは、元のほうで、
対馬、壱岐で一般庶民を強姦、虐殺、誘拐して奴隷にしている。
九州本土での戦は、日本が圧倒的に優勢だったので、一般庶民の被害は少なかっただろうが
対馬、壱岐はそうはいかなかった。
0111日本＠名無史さん
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2019/10/28(月) 21:26:38.82
元は南宋が使者に出した文天祥を監禁したし、後には明の使者殺害したし、
元自体が戦時だろうと先に相手が蛮行（南宋も元の使者監禁した）しようと使者には礼を尽くす、なんてことないしなあ
0112日本＠名無史さん
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2019/10/29(火) 11:48:03.49
>>110
そう、先に仕掛けたのは元の方

なのに日本が先に使者切って、それが元寇の原因になったって勘違いが広まってる
さらにはそこから、だから元寇は侵略じゃなかった、日本の自業自得、日本は侵略されたことなんてない、
とどんどん勘違いをもとにして拡大してるというよくわからないことになってる
0114日本＠名無史さん
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2019/10/30(水) 00:48:35.92
>>102
日本って南宋と元の戦争になんかしたっけ？
南宋滅亡するまで特に関与しなかったような

南宋人の坊さん呼んだり、戦後に南宋人は助命したりしたくらいで
0115日本＠名無史さん
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2019/10/30(水) 00:49:17.92
戦後→元寇・弘安の役後
0116日本＠名無史さん
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2019/10/30(水) 02:47:42.45
元寇は、対馬や壱岐のような小さな島は、とても住民たちの全部を守ることは出来なかった。
ただし、対馬の場合は、壱岐に比べて、面積が大きく殆どが山岳地帯なので
住民の中に山奥へ逃げ込んで息をひそめていたもの多かったらしい。
実際にグーグルの地図見たら分かるけど、対馬は南北６０キロ、東西10キロにもなり
その9割以上が山岳地なので、2か月くらい山奥に潜伏しようと思えば不可能ではない。
元軍も対馬の山奥まで捜索しようと思わず、沿岸の重要な港を抑えれば
さっさと、壱岐、九州へ進軍していった。
0117日本＠名無史さん
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2019/10/30(水) 08:41:42.78
>>113
地獄の内ゲバ祭りだぞ
0118日本＠名無史さん
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2019/10/30(水) 09:06:17.52
>>113
日本最初の侵略に対処して終わったら当時としても早死だぞ
0120日本＠名無史さん
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2019/10/31(木) 15:17:35.08
>>91
文永の役までの使者のことなら斬られてないから間違ってるし、
文永の役後、弘安の役の前の使者のことなら
文永の役で侵略して対馬壱岐虐殺したけど友好を求めてきていた、
というどっちにしても意味わからん事になるなあ
友好求めてるなら攻めてくるなよと
0121日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/02(土) 03:18:11.67
>>112
どっちにしたって属国にする目的なのは明らかだから
使者切ったんだろう
「屈しませんよ」ってメッセージ
あの時代を考えたら日本の独立を守った英雄だよ
0122日本＠名無史さん
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2019/11/02(土) 08:19:50.65
使者を切ったのは、2度目の元寇の前だよ。
つまり、使者を切るよりも前に、元軍によって、
日本の一般庶民への虐殺が行われている。
また、あの当時、元の使者を斬ったのは、日本だけではない。
現在の価値観とあの当時の価値観を同じにするべきではない。
0123日本＠名無史さん
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2019/11/02(土) 08:21:19.10
>>112
そんな勘違い、本当に広まっているのか？
0124日本＠名無史さん
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2019/11/02(土) 09:17:18.24
元寇のとき頑張って戦ったのは松浦党とか地元の侍で
たまたまその時執権だった時宗が英雄だなんておこがましい
0125日本＠名無史さん
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2019/11/02(土) 09:41:19.80
>>119
これ、酷過ぎるよね。
日本が三別抄からのSOSを無視したから珍島が陥落して裴仲孫が見殺しにされたみたいな
印象操作してるじゃん。
裴仲孫は日本に国書を送る前に、モンゴルに「半島南部の支配を認めるなら従属する」
って条件で交渉をもちかけてる。

1261年4月末、三別抄とモンゴルとの交渉が決裂
1261年5月15日、モンゴル高麗の攻撃で珍島が陥落
1261年9月2日、幕府が三別抄からの国書を朝廷に提出

裴仲孫が日本宛ての国書を書いたとすればモンゴルとの交渉決裂後のはずだから、
それから2週間足らずで日本から珍島に援軍を送るなんて物理的に不可能なんだよ。
0126日本＠名無史さん
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2019/11/02(土) 09:45:12.10
>>125
訂正

1271年4月末、三別抄とモンゴルとの交渉が決裂
1271年5月15日、モンゴル高麗の攻撃で珍島が陥落
1271年9月2日、幕府が三別抄からの国書を朝廷に提出
0127日本＠名無史さん
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2019/11/03(日) 03:14:13.77
>>123
あくまでもネット上で、だけど広まってるよ
5chでも流石に歴史板ではめったに見ないが、
ニュース関係の板で元寇関係のスレが立つと必ずってほど書き込まれてたし
ツイッターでもその手の論をとなえてる人は良く見る
ツイッターはキーワード検索できるから、検索すればすぐに沢山見つかる
0128日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/03(日) 07:25:01.84
日本で元寇の研究が殆ど進んでないのが問題。
0129日本＠名無史さん
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2019/11/03(日) 07:43:31.53
大河ドラマでは時宗よりも渡部篤郎の時輔の方が格好よかった
0130日本＠名無史さん
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2019/11/03(日) 07:59:44.62
>>123
昔は5chの書き込み程度でそれもたまにだったと思うけど、
それも見かけることが多くなってきて、
歴史解説系のサイトや動画まで事実のように書くこともあるし、
とうとう子供用とはいえ歴史の本までこんな風に

338名無しさん＠１周年2019/10/14(月) 13:20:51.09ID:eekq0/ho0
>>314
学研の子供用？の歴史の本は内容がピンキリで、本によってはあまり…

たとえば「人物学習事典」の北条時宗の項なんて、

＞国書を受け取った幕府は、要求を無視する決意をかため、十八歳の時宗を執権職につけて、
＞幕府内部の体制を新たにして、危機にのぞむことにしました。
＞その後、何回か元の使者が来ても、時宗は、求めをことわり、
＞使者を追い返したり殺したりしました。
＞そして西日本の御家人たちを九州にまとめ、守りをかためました。
＞一二七四年、フビライは兵力二万五千人をこえる大軍をおくってきました（文永の役）。

とあるけど、文永の役の翌年、一二七五年に七回目の使者・杜世忠が殺されるまで、
時宗が使者を殺したことはないのに、文永の役の前の記述で
『使者を追い返したり殺したりしました。』と書いてしまってる。

この本は『学研まんがNEW日本の歴史』という歴史漫画シリーズの一冊で、
シリーズのうち鎌倉時代を描いた『武士の世の中へ　～平安時代末・鎌倉時代～』では
『翌年以降、さらに４回の使節がおとずれたが、時宗は返書をおくらなかった』と
ちゃんと書いてるし、古い方の学研の歴史漫画でもこの点の間違いはないんだけどね…。
0131日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/03(日) 10:11:59.82
日本を悪者にするため時系列を操作するのは得意技。
NHKを見た人は、珍島の裴仲孫を見殺したと非難されてる朝廷が三別抄からの国書を読んだのは、
すでに珍島が攻め落とされて裴仲孫が死んだ後だったなんて、誰も思わないだろ。
0132日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/03(日) 10:33:23.52
学研の人物学習事典の監修はこの人かな
出してる本からみると専門は江戸時代なのかもしれないけど…

https://ja.wikipedia.org/wiki/大石学
0133日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/07(木) 00:25:54.69
得宗家の嫡子に生まれ、執権・得宗として実権を握り、“大守”と呼ばれたかった…
あとは、戦国末期の毛利家の人間が好かったかな。
皆さんは、そういうのある？　（どの氏・一族に生まれたかった？）
0134日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/07(木) 23:43:14.17
>>123
関係ないスレでも見かけるくらいよくみるよ

数日前もこれ
何故かおーぷんの艦これとかのソシャゲスレでも何度か見かけた

583この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ 2390-mjLV)2019/10/28(月) 22:37:53.64ID:qriU+3zh0>>585
>>571
そもそもは鎌倉幕府がモンゴルの使者を殺したからやで
「なんつー野蛮人！さすが四方でも最低の東夷人！」と言われただろな

その時点でモンゴルは攻める以外の外交はなくなった
ところがジャップは海を超えてくるはずがないとのんびり
敵軍が現れて驚いたってんだから低能にも程がある
0136日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/07(木) 23:57:34.93
モンゴルの使者を斬っていたのは、日本だけではないぞ。
東欧、中東、東南アジアも同じようなに使者斬っている。
その点、日本は最初は黙殺しただけだから、常識的。
0137日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/08(金) 00:01:22.62
>>136
使者を文永の役の前から切ったと主張してる書き込みって、その他にも
日本だけが使者切ってたかのような書き方したり、
>>134のように元が攻めてくると思ってなかったとかの、
色んな間違いを同時に並べてるのもよく見るよね
0138日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/08(金) 05:54:59.66
まとめでも多いよ
元寇や鎌倉武士のスレのまとめだと恒例
ここまで多いと誰かが広めようとしてるのかと疑う
0139日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/08(金) 05:57:34.01
あとそういう書き込みってジャップとかネトウヨとか言ってるのも多かったような…
またはそれを根拠に日本や時宗叩いてたり
0140日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/08(金) 07:18:36.42
youtubeの動画に、モンゴル軍の戦いの動画あるだろう。
それを見たら、モンゴルの使者は良く斬られているよ。
理由は相手に付属を要求するから。
0141日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/08(金) 09:42:14.34
これか？
でもこの動画も「まず和平の使者送ったら日本が話も聞かずに切り捨てた」と言っちゃってるぞｗ
歴史解説動画にまでこのデマ広まってるんだなあ…

【ゆっくり解説】　モンゴル軍について
https://www.youtube.com/watch?v=-yDU0AHhUzg

＞モンゴル軍が世界を席巻したのは有名ですね
＞ええ　日本にも攻めてきたわね
＞…あれは外交を知らなかった日本が圧倒的に悪いんですがね
＞そうなの？
＞はい　亡命したきた中国人に騙されたとありますが、実際は鎌倉幕府の暴走です
＞何が暴走したの？
＞モンゴル軍は戦争をするかしないかはまず和平の使者を送って確かめます、これを殺害すると容赦しません
＞ああ　皆殺しになるのね
＞そうです
＞で、日本も使者を死者にしちゃったと
＞ええ　話も聞かずに切り捨てました
0142日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/08(金) 18:49:23.93
>>141
それではない。
0143日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/08(金) 20:09:56.85
【モンゴル軍vsマムルーク朝】アイン・ジャールートの戦い
の2分辺りから。。。
使者を斬首するのは珍しくない。。。というか、先にモンゴル軍が酷いことしたんだから仕方がない
https://youtu.be/zleQDkZ6VEE?t=2m
　　
【モンゴル帝国vsホラズム王国】インダス河畔の戦い
ホラズム王国もモンゴルの使節団をいきなり殺害。
https://youtu.be/n4IfpAor-P0?t=44s
　
0144日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/08(金) 23:16:06.61
モンゴル対応はあれでいいよ、時宗でなくたってほかに答えようがないよ
それより二月騒動の名越討伐のほうがフライング気味だったのかなと思うけど
0145日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/10(日) 10:44:33.01
>>129
大河の時輔は片腕で十数人の刺客に勝ってしまう、
いつまでたっても死なないという滅茶苦茶の設定だった
0146日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/10(日) 12:30:04.61
実際時宗批判って、じゃあどうすればよかったんだよって代案までないとなあ
よくモンゴルに従属したって税金とられるだけ、形だけでむしろ貿易でお得！って意見もみるけど
お隣の高麗がどうなったか知らんのかと
元寇だって高麗が兵士も出して船も作ってんのに
0147日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/10(日) 13:18:30.68
日本に対してはモンゴルに従属しろと言うくせに、高麗のモンゴルに対する抵抗や
ベトナムの反乱は絶賛する矛盾。
0148日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/10(日) 13:30:38.97
大河の時輔ってなんか時宗との関係や大陸に行くあたりの話が
わけわからない変な話になってたような…
わからなすぎてもうその変なもの見たって感想しか記憶にないけど
0149日本＠名無史さん
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2019/11/10(日) 13:33:18.35
あとうろ覚えだけど、時宗生まれる前の初期の話で
時輔の母親が家から出されるときに凄い泣いたり抗議してた記憶あるけど、
当時だったら正妻が嫁いでくるなら側室が家を出されるの当たり前なんじゃ
先に男子産んでたとしても庶長子なんだし
武家の娘がそれであんなに悲嘆にくれるのか
うろ覚えだから記憶間違ったたらすまん
0150日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/10(日) 13:59:18.95
足利さん家みたいにもともと正妻だったのが、
より身分高い人が嫁いできたせいではね飛ばされたのかもしれない
0151日本＠名無史さん
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2019/11/10(日) 14:23:47.96
時輔の母親の讃岐局は当時の北条家の正妻になれるほどの身分じゃなさそう
兄が執権だった頃に迎えたかもしれないが
0152日本＠名無史さん
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2019/11/10(日) 14:26:58.74
足利さん家はどっちも北条氏の娘だったからなあ
後から来た正室の方が執権の孫娘な分有力ではあるけど
名越の朝時の娘だって時政のひ孫で十分足利の正室クラスではあった
0153日本＠名無史さん
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2019/11/10(日) 15:12:37.87
時宗の母は一族重鎮の重時の娘だから当然その長子は嫡男となるのは当然だな
重時の同母兄の朝時は泰時と嫡流を争うぐらいだから足利泰氏がその娘を最初の正室に迎えてるのに何ら不思議はない
0154日本＠名無史さん
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2019/11/10(日) 18:12:18.33
>>145
宮迫が助けたんだよね、赤マフラー。
時宗が鎌倉から動かないから、影の主役として大陸に渡って
松浦党首のフビライ暗殺未遂の現場に居合わせた。
久しぶりに見返したいけど再放送してくれないかな。
0155日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/11(月) 00:58:36.27
宮迫が赤マフラー助けたという字面に笑ってしまう
0156日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/11(月) 08:08:57.74
北条時宗の原作の人とは、炎立つの原作の人と同じなんだよね。
どちらも史実との隔たりが多すぎるｗ
0157日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/11(月) 08:33:55.48
>>154
佐志さん好きだったわ
0158日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/11(月) 14:59:13.73
個人的には原作の方が好き
原作のままの方が矛盾なかった所多いし
この通りにやって欲しかったなあ
0159日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/11(月) 15:11:22.79
>>158
原作は初めの方に経時が出てくる
もしドラマでもそうだったら誰が演じただろうか
0160日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/15(金) 00:03:36.40
>>123
なんJやおんJによく立つ元寇や鎌倉武士スレだと毎回みる
反論されてもこともあるけど減る様子もないね
今日もなんJのスレにあった

50大阪鷹2019/11/14(木) 08:37:46.86ID:Q5LmiX+qp
元は当時の鎌倉幕府や朝廷に朝賀などの臣下の礼を求めて使者だしたら、北条時宗が首チョンパしたからな
そら攻めにくるやろ
http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1573687507/
0161日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/15(金) 07:12:22.89
語り散らすだけで新たにインプットする気なんてないんだろうな
0162日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/15(金) 08:58:35.10
これなんか使者を毎回切って皆殺しにしたとか（斬られたのは13回中2回）
単に無礼だって理由だけで斬ったとか（先に文永の役がある）
海越えて攻めてなんて来ないと無警戒だったから馬鹿やったとか（文永の役前から警戒してるし攻められた後に斬ってる）
逆に旧南宋人に吹き込まれた話に踊らされて元を敵視しすぎたからとか（先に文永の役があるから敵視の理由は他にある）
日本は国書を読んですらないとか（出さなかった返書で前の国書に言及してる）
斬首したその首をフビライに送り付けたとか（元は7回目が殺されたの知らずに8回目送ってるから日本は知らせてすらない）
見かける度にどんどん酷い話になってきてるな
0163日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/15(金) 12:40:48.90
日本は、蒙古の威圧的な使者に対して
最初は黙殺して何もしていない。
そこへ侵略軍を送って、対馬、壱岐などの住民を虐殺したので
その次の侵略軍を送ってきた時の使者は斬った。
　
マムルーク朝、ホラズム王国なんて、そっこう、蒙古の無礼な使者を斬っているから。

【モンゴル軍vsマムルーク朝】アイン・ジャールートの戦い
の2分辺りから。。。
使者を斬首するのは珍しくない。。。というか、先にモンゴル軍が酷いことしたんだから仕方がない
https://youtu.be/zleQDkZ6VEE?t=2m
　　
【モンゴル帝国vsホラズム王国】インダス河畔の戦い
ホラズム王国もモンゴルの使節団をいきなり殺害。
https://youtu.be/n4IfpAor-P0?t=44s
0164日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/15(金) 21:04:54.66
使者を九州に留めて京都に行かせなかったのは無礼って叩きもあるけど、
情報戦の点からいえば偵察しまくってた使者を先へは行かせられないよね
0165日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/26(火) 17:32:48.10
日本が文永の役前に使者切った、それが元寇の原因って誤解、
ちょっと調べたら授業や解説系にいくつも出てきた

・トライイットという中学生・高校生向け映像授業サービス
【中学歴史】「元寇　文永の役と弘安の役」 映像授業のTry IT (トライイット).html
https://www.try-it.jp/chapters-2878/lessons-2898/point-2/
＞日本に興味を持ったフビライ・ハンでしたが、いきなり軍隊を送ったわけではありません。
＞まず日本に使者を送り、降伏して元の支配に下るよう要求しました。
＞当時の執権である 北条時宗 は、フビライの要求を拒否するだけでなく、元の使者を処刑してしまいました。
＞この行為に激怒したフビライが、日本に大軍を送ってきたわけです。ついに戦いが始まります。

・無料WEB予備校・塾 チノポスの授業動画
竹内睦泰 元寇と得宗専制政治
https://www.youtube.com/watch?v=b4_azPkG7-o
＞元の皇帝フビライは、日本に服属要求。家来になれといいました。
＞日本側は北条時宗、家来になれと言ったモンゴルの、フビライの、使者を、二人の首を刎ねます。拒否。元寇でございます。
＞まず文永の役。元高麗軍三万人が来ます。博多湾に上陸。

と、戦いが始まる前に使者処刑した、文永の役前に使者の首刎ねたかのように解説しちゃってるな
ネット塾のようなものとはいえ、『授業』として公開してるものにまで広まってるとは
しかも下の動画、閲覧数がつべだけでも２万ある人気動画なのに…
0166日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/26(火) 17:35:14.17
他、個人のものだろうけど歴史解説系でもこんな感じ

>>141の
【ゆっくり解説】　モンゴル軍について
https://www.youtube.com/watch?v=-yDU0AHhUzg

3分でわかる鎌倉時代(鎌倉幕府)～成立から元寇後に滅びるまでのダイジェスト版　BUSHOO!JAPAN（武将ジャパン）
https://bushoojapan.com/tomorrow/2019/05/21/110579/2
＞これに対し、ときの執権である北条時宗はかなり強気で
＞【返答しない＆使者を切り捨てる】
＞などの対応で、対決姿勢を明らかにします。まぁ当たり前ですね。
＞かくして(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ状態になった元が日本へ侵攻してきます。

鎌倉時代④?8代執権北条時宗、元寇と得宗専制政治の話　高校ネットゼミ大学受験講座
https://koukounetzemi.com/629
＞そうして、これまた孫の1人であるフビライという人がトップに立ったとき、ついに日本も支配しようということになります。
＞ただ、この「支配下に入れ」要求に対して執権北条時宗はあっさり拒否します。そして使者を処刑までしました。
0167日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/26(火) 17:35:46.08
文永の役による元寇（蒙古襲来）とは？ 日本の歴史についてよく分かるサイト
https://www.worldwide-transition.info/kamakura/mouko/bunei.html
＞元から突きつけられた服属要求ですが、このときの執権であった北条時宗はどのように応えたのでしょうか。
＞なんと、使者の首だけお帰りいただくという、なんとも強固な姿勢でのぞんだのです。
＞時宗は使者の首をはねて、従者に持ち帰らせ、「日本は絶対に服属しない」と返答しました。

ぐだぐだ歴史講座
https://lineblog.me/wapdjgto/archives/729446.html
＞最強のモンゴル帝国が攻めて来ました。なぜ攻めて来たのか、事の経緯を説明しますと…当時の鎌倉幕府の執権北条時宗に対しフビライハンの使者がやって来ました。
＞内容は「俺達と仲良くしようぜ～しなかったら殺すYO！」って内容でしたが時宗はシカト。しまいには使者を斬り殺す始末。
＞それにキレたフビライハンは大軍を率い2回も攻めて来ました。しかしどれも失敗に終わりました。
https://lineblog.me/wapdjgto/archives/572255.html
＞1268年に元(中国)が「俺の配下になれよ！」と要求してきました。
＞時の執権、北条時宗は「はあ？お前バカ？」と使者を斬り殺しました。
＞それにまじギレしたフビライハンが2度に渡って軍を派遣したのが世に言う元寇です。
0168日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/27(水) 02:40:31.18
教師のブログで日本史Bの授業の展開について書いたらしい記事で、
フビライから送られた書状を紹介して北条時宗の対応についての話で
「実際は無視。6回同じ書状がきた。しかし、使者を殺害するなどする。
返答がないことを受け、フビライは日本侵略を決意する。」
ってあるのを見かけて驚いたことがある
ネットだけじゃなくリアルでの授業でもそんなこと教えてるんだね
0169日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/27(水) 08:52:21.54
学校で元寇の前に日本が使者斬ってたと教わった、
って書き込みを5chで何回か見かけたけど、
学校や塾の教師層にまで広まって、
授業として教わるから生徒も疑いなくそれ信じ込んで、
じゃ際限なく広まっちゃいそうだ…
0170日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/27(水) 14:08:09.17
ほんとこれ何処が初出なんだろう
時宗（幕府、鎌倉日本）がこれで叩かれてるの酷すぎる
0171日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/27(水) 18:24:09.38
使者といえばこんなのもあった
和睦（休戦）や和平の使者がきたとかそれを6回も殺したとか聞いたことないのに
打線という広まりやすい形になってるせいか
よく貼られるし鵜呑みにして引用する人も増えてる模様

1 ：風吹けば名無し：2018/09/21(金) 19:08:49.75 ID:3HbREZZQ0
元寇時の鎌倉武士打線（最新の研究）

1（遊）モンゴル襲来の6年前に大陸にヤベーのがいるのを察知して情報収集してた
2（三）壱岐・対馬は見殺しにしたのは敵情を研究したのではなく単に対馬守護少弐氏への嫌がらせ
3（一）最初の蒙古襲来で人質を盾にしてたモンゴル軍に人質無視して射殺してた
4（指）博多を略奪したのではなく物資と人員と銅銭を徴発してただけ（太宰府天満宮に「徴発やめてよー」という願文と請願が残ってる）
5（右）蒙古襲来4年前に非御家人の動員の権限を幕府が接収、北九州に西国の武士を集中させてた
6（左）使者をぶっ殺した時に書状を見ずに殺したために三度目の使者の書状が和睦（休戦）の使者なのを知らなかった
7（中）二度目の南路軍来るのを半年前に察知して海賊が襲いまくって南路軍が博多に来たときはボッロボロだった
8（二）鷹島掃討戦で高麗人、モンゴル人は皆殺しにしたけど女と宋人は助命してそのまんま戦利品として6千人ほど御家人で山分けしてた
9（捕）実は元寇の後にに来た高麗と元の和平の使者を話を聞かず6回ほど博多で殺してる
0172日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/27(水) 18:37:12.73
時宗は悪くないって主張は分かったから
時宗はこんなにすごかったってエピを新参のワイに分かりやすく教えて
0173日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/27(水) 18:49:26.33
やっぱり大国に攻められて日和らなかった所でない
7回目の使者切ったのも徹底抗戦姿勢の表れだし
0174日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/27(水) 19:02:07.62
あと一回目の国書の時点で蒙古の狙いに気づいてたこと
一回目の国書を友好的とみる人もいるけど、
クビライは南宋と日本を征すと言ってたから、時宗の警戒は正しかった
南宋と戦ってる最中だし脅しだけで従わせられるならその方が良いとは思ってたとしても
従うわけにいかないなら同じことだしな
何故か元は従っても大して干渉や収奪がないとみる人もいるけど
干渉されまくり収奪されまくりで元寇でも多大な負担と犠牲でたのが高麗だから
そんな希望的観測も無理があるし
0175日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/27(水) 19:20:53.79
NHKの英雄たちの選択で
ちゃんと放送していたよ。
最初は無視だとね。
斬首は攻められて日本人が逆された後からね。
0176日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/30(土) 14:10:20.13
>>172
やったのが時宗かどうかわからんけど、
昔と違って今は日本も結構情報収集してたんじゃないかと言われてるね
送ったの大宰府の独断かもしれないけど、元寇の前に
五回目の使者の帰還時に日本からも使節団送ってて
元は軍備の偵察目的と思ってクビライには会わせなかった話が元史にあったりする
0177日本＠名無史さん
垢版 |
2019/11/30(土) 21:50:27.63
>>172
弘安の役の後、ベトナムに反乱起こさせてモンゴル軍が日本を攻められないようにした。
0178日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/01(日) 20:35:13.69
>>177
その頃時宗存命だったっけ？
0179日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/02(月) 00:22:56.76
>>178
モンゴルに従順だった南ベトナムのチャンパが反乱起こしたのは弘安の役の翌年
0180日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/04(水) 22:02:03.88
>>123
今日もあった
しかも「だから元寇は侵略じゃなかった」論をマジに唱えてる

4 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-dI2U) sage ▼ 2019/12/04(水) 13:00:39.30 ID:8zDTHIyIa [1回目]
元寇は無かったことに

20 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-Bots) ▼ 2019/12/04(水) 13:05:12.73 ID:qRZJd9E2a [1回目]
>>4
ジャップが使者の首を切り落として送り返したから征伐が始まっただけで、マジで侵略ですらないぞ

BBC 「日本と韓国は7世紀から断続的に戦闘を続け、日本は繰り返し朝鮮半島の侵略を試みてきた」 [541495517]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1575431970/
0181日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/05(木) 16:43:28.71
元寇侵略じゃなかった論も年々見かけること増えてるような…
そして何故かジャップとか言いつつ日本批判してくる不思議

日本が先に使者斬ってた誤解が広まってるように
これも放置されてたらそのうち広まってしまうんじゃ
0183日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/07(土) 01:28:27.25
建長寺つくったのも南宋の坊主。鎌倉にいる南宋の坊主がモンゴルと戦わない訳ないよ。
0184日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/07(土) 06:46:35.48
鎌倉幕府がモンゴルを脅威と認識したのはクビライが即位する前の1259年。
モンゴル軍が南宋に侵攻し、高麗がモンゴルに降伏した年な。
鎌倉幕府の防衛強化はこの年から始まってる。
でも日本史研究者には「日本は海外情勢に無知でなければならない」という大前提があるから
それに反する史料は無視される。
日本が海外情勢に精通してた史料が無いのではなく、あるのに無視されてるだけだから。
0185日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/07(土) 15:57:41.90
南宋から来日した僧侶や商人、渡宋した日本人もいるのだから、大陸の情報が
鎌倉幕府や大宰府に伝わっていたと考えるほうが自然だと思う。
情報を総合的に分析し、蒙古の来襲は避けられないと見たのだろう。
0186日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/08(日) 01:27:13.47
秀吉も長い年月をかけて人気を落とす工作がされてきたからなあ
朝鮮人に恨まれている人物の運命やな
0187日本＠名無史さん
垢版 |
2019/12/18(水) 16:01:49.34
莫煩悩
0188日本＠名無史さん
垢版 |
2020/01/09(木) 02:59:54.90
無学祖元
0189日本＠名無史さん
垢版 |
2020/01/11(土) 00:21:24.01
北条氏と鎌倉幕府

執権北条氏は、なぜ自ら将軍とならなかったのか。その謎を解き明かした興味深い本です。
鎌倉時代の武士の荒々しい実像を初めて知った思いがしました。鎌倉時代の武士たちは、自分たちを「勇士」と称していたが、要するに野蛮人だった。
京都の王朝貴族は東国武士を蔑んで「東夷」（あずまえびす。東に住む野蛮人）と呼んだが、そのとおりだった
紛争解決方法として相手を殺すことを即座に選ぶ武士たちが作った鎌倉幕府は、まさに蛮族の政権であり、王朝のような知識の蓄積はほとんどなかった。
鎌倉武士たちは支配機構を手探りで作っていった。鎌倉幕府の歴史は、東夷たちの悪戦苦闘の歴史であり、すなわちムダな流血の連続だった
0190日本＠名無史さん
垢版 |
2020/01/11(土) 02:37:57.42
北条得宗が大河ドラマに
0191日本＠名無史さん
垢版 |
2020/01/11(土) 10:16:26.15
なにわ武士だよ源平は

治承四年、ポンコツ平家と臆病な畿内童貞侍の皆さん、水鳥の羽音に狼狽し我先にと逃げ帰る。
山槐記…宿傍池鳥数万俄飛去、其羽音成雷、官兵皆疑軍兵之寄来夜中引退、上下競走ｗｗｗｗｗ
吉記…於子越宿館失火出来、扈従者中、坂東輩等放火云々、上下失魂之間、或棄甲冑、或不知乗馬逃帰了ｗｗｗｗｗ
吾妻鏡…所集于富士沼之水鳥等群立、其羽音偏成軍勢之粧、依之平氏等驚騒ｗｗｗｗｗ

寿永二年、ポンコツ平氏は山城、大和、摂津、和泉、紀伊の包茎侍どもを招集（『盛衰記』）、木曽討伐に向かうも惨敗。
河内長野の貞弘戦死、季国戦死、摂津の重経、紀宗時らは尻尾を巻いて逃げ帰りました。

寿永三年、負け犬行家さんと石川源氏が連合で木曽に喧嘩を吹っ掛けるも、信濃の猛将樋口様にビビって小便漏らしながら逃亡。

【なにわのトップ】
摂津の国守護は剛毅の士・長沼宗政様(下野国出身)
河内の国守護は知勇兼備・三浦義村様(相模国出身)
和泉の国守護は弓馬無双・佐原義連様(相模国出身)

悲報、相模和田氏出身の河内国司・藤原秀康さんと弟の秀澄さんが長年の京暮らしで都の悪風に染まり
幕府から「天下乱逆の根源、この両人の謀計に起こる(承久の乱)」とまで言われてしまう。
0192日本＠名無史さん
垢版 |
2020/01/12(日) 19:06:59.42
大河ドラマ「太平記」では、貞時を名執権と言っていた
元寇の時の執権ということで、時宗が有名だが、貞時ももっと評価されるべきでは？
0193日本＠名無史さん
垢版 |
2020/01/12(日) 21:15:50.28
貞時さんは得宗家の真っ黒成分濃縮したような人だから……
0194日本＠名無史さん
垢版 |
2020/01/12(日) 21:42:29.82
日本の史料にはないが、元の史料には日本が使節団を一度だけ大都まで派遣したそうな

フビライとの謁見はなかったが、これは時宗による敵情視察かも
0195日本＠名無史さん
垢版 |
2020/01/20(月) 10:12:15.51
>>194
フビライに謁見できなかった理由もそう疑われてたからだしなあ
その後に正式な返書持った使者も出してないしそういうことだろうね
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