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邪馬台国の倭人は鉄器使用
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0001日本＠名無史さん
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2018/09/06(木) 20:37:04.61
倭人は朝鮮半島投馬国経由で鉄を採取　【三国志東夷伝韓条】

３世紀に鉄器を使っているのは「当たり前」


倭人伝に書かれた【鉄鏃】なんて

時代劇の武将ヨロシク、自宅の庭で試射しまくってたわけで

リサイクル回収なんてしないｗ

あれ？３世紀の遺跡から鉄器ゼロ？

マジくそん？？？ｗｗｗ
0415日本＠名無史さん
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2018/11/20(火) 10:56:08.46
>>414
反正天皇の淡路宮ってどこなの？

天皇、初生于淡路宮、生而齒如一骨、容姿美麗。
於是有井曰瑞井、則汲之洗太子、時多遲花有于井中、因爲太子名也。
0417日本＠名無史さん
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2018/12/16(日) 13:12:53.06
考古学出土物や魏志倭人伝の記載、吉野ヶ里の戦傷遺体からして、
3世紀倭国兵の武装は、
・鉄鏃や骨鏃の弓矢
・矛あるいは戈
・鉄剣鉄刀
・巴型銅器を中心に嵌めた朱塗盾
なわけですね。

戦う場合は、
鉄鏃での一斉射撃で遠距離先制
矛戈でリーチの長い中距離攻撃

倭国以外の毛人などが相手であれば、ここまでで勝負がつくでしょう。
相手の石鏃や石剣は巴型銅器で跳ね返し叩き折る。
0418日本＠名無史さん
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2018/12/16(日) 13:16:32.23
つまり、3世紀邪馬台国兵が畿内に攻め込んで戦いとなった場合、
合戦開始時に鉄鏃の一斉射撃が必ず行われるわけです。

だが鉄鏃が全く出ない。

ということは、
3世紀邪馬台国軍は、ほぼ戦わずに畿内を征服したことになります。

ということは、
3世紀畿内はある程度統一されていて、その首脳が降伏したら、
全域が降伏した、ということになります。
0419日本＠名無史さん
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2018/12/16(日) 13:22:57.98
じゃあ倭国が軍事的に東征したのがいつか、
勇猛とされる毛人と戦ったのがいつか、
ということになると、やはり銅戈時代ですね。

1、2世紀だと、北部九州もまだ石鏃や銅鏃が主流です。
これなら畿内からも大量に出土しています。

軍事的には銅戈時代に畿内が東征され、
環濠集落＋銅鐸は征服者である銅戈勢力が作ったものでしょう。

淡路島に鉄器工房が長期間運営されたにも関わらず、
銅戈勢力は鉄器を使っていない。
ということは、銅戈勢力、つまりニギハヤヒと瀬戸内オオヤマツミ系は、
倭国王ではなかった、ということになりますね。

軍事的には、
石鏃・銅鏃・戈、の彼らが畿内をある程度統一して行政体系を整備していたわけです。

だからホケノなど3世紀の鉄鏃勢力は、首脳だけ落とせば、
あとは政治的に、
地域丸ごとの支配権を手にすることができた、ということが考古学的にわかりますね。
0420日本＠名無史さん
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2018/12/16(日) 14:02:17.95
なぜ矛ではなく戈なのか？

矛は殺傷用ですね。
戦国時代の槍と同じことです。

ちなみに槍を実際に使用した研究では、
リーチの長い槍はしなるため、標的に突き刺すのは至難の業で、
合戦時には大きく振り下ろして遠心力で脳震盪や打撲をもって相手を倒していたそうです。

濊伝だったかに、長い矛を3人がかりで使用していた、という記載がありますが、
これも遠心力を利用して重い銅矛を相手にぶち当てて倒していたのでしょう。
0421日本＠名無史さん
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2018/12/16(日) 14:05:16.90
じゃあ戈はというと、こちら側に刈り取る、つまり捕獲するわけです。

生口ですね。

銅戈の最盛期が1世紀から2世紀。
文献上も、107年に160人もの生口がはるか漢へと運ばれています。
0422日本＠名無史さん
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2018/12/16(日) 15:43:26.47
ホケノ山には大量の鉄製武器が副葬されていますが、鉄戈はありません。

毛人の地を侵略して、軍事的に生口を捕獲していた時代には、
捕獲武器としての鉄戈が実用された。
北部九州の首長が数多く使用して副葬されていますね。
本拠の北部九州から出陣して、瀬戸内海を行き来して毛人と戦っていたわけです。

銅戈が大阪湾上陸して、畿内を支配下におさめてしまえば、
租庸調の形で政治的に徴発すればいいわけですから、
鉄戈は用が無くなったわけですね。
0423日本＠名無史さん
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2018/12/18(火) 16:31:03.48
なんかこの、何の根拠もないことを正しいと信じ込んでとくとくと書き続ける感じが
ｎｎ氏っぽいｗ
0424日本＠名無史さん
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2018/12/18(火) 21:36:48.52
気になる材料を羅列してみると、


渡来系弥生人骨はコンピュータ形質解析で朝鮮人骨とは一致せず、オロチ、
ギリヤークなどの沿海州の北方民族にかなり近寄った数値を示す人骨。

弥生土器が始まったのは最古水田・菜畑遺跡より50年以上前の山陰あたりで、
その土器は同期する沿海州南部の土器と特徴が一致している。

最古水田はイネの粒種、耕作用農具、炊飯器から考えて、明らかに朝鮮南部の影響で
始まっているのに、その人々はなぜか朝鮮土器を一つも作っていない。


複合的に考えて、まず沿海州あたりから渡来人の渡来があり、渡来後に朝鮮南部から
稲作をパクってきただけのように考えざるを得ない。
0425日本＠名無史さん
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2018/12/19(水) 23:45:16.82
巴型銅器付きの盾が導入された時点で、戦争用としての近接武器は陳腐化されますね。

あの形状は刃を受けるためのものでしょう。
単なる円形なら銅器部分で剣撃を受けても滑ってしまいますが、
巴型銅器ならフォークにナイフを刺しこむように剣を受けることができます。

倭人同士が戦った場合、お互い巴型銅器付きの朱盾を持っているので、
正面からだとなかなか突き破れません。
巴型銅器付き盾を装備した兵の生存率は上昇し、
混戦でガラ空きの後方から攻撃された場合などに死傷したのでしょう。
北部九州の戦傷遺骨の調査がそれを裏付けますね。

例えば、
巴型銅器付き盾＋矛の部隊と、
木製盾＋剣の部隊だと、
後者の盾は割られ、剣は折られで、一方的な勝負になりますね。
0426日本＠名無史さん
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2018/12/20(木) 00:28:27.46
開発が先行していた北部九州なら陸戦もあったでしょうけど、
その他の地域、特に瀬戸内での戦いは海戦ばかりだったでしょうから、
陸地から出土する遺物の数だけでは弥生の戦争は見落としてしまいますね。
0427日本＠名無史さん
垢版 |
2018/12/20(木) 08:20:26.20
そうですね。
大山祇、三島の神などが瀬戸内海を東征した痕跡として後世まで祀られているので、その年代の確定が必要ですね。
古墳の出土品から考えると、弥生末期に東征が繰り返しあり、筑紫の倭国が畿内に進出したのでしょう。
畿内が突如として発展するのは、外部勢力の流入に他なりません。
0428日本＠名無史さん
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2018/12/20(木) 08:37:55.66
>>427

妄想は聞き飽きた　と、何度言えばw　　＠阿波
0430日本＠名無史さん
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2018/12/20(木) 19:30:03.68
海戦が主体なら、そりゃあ剣よりも矛や戈の方が有利だな。
矛で突くもよし。リーチ差で一方的。
戈で引くもよし。ひっかけて海に落として弓撃。
先行して瀬戸内を開発していた銅剣は、
跡からやってきた銅矛にボロ負けして、
銅剣武装解除、関連各集落の銅鐸を献上して、各集落の首長娘たちが銅矛王の後宮に入って
その腹違いの子供たちが各地の首長になったのだろうな。
逆から言うと、想像よりもかなり早い時期に荒神谷加茂岩倉銅鐸群関連の地域は銅剣によって征服されていたということだな。
0431日本＠名無史さん
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2018/12/20(木) 20:02:52.21
弓撃なんてすんなよ弓も敵兵ももったいない。

あっぷあっぷしてるのを捕らえて
生口一人ゲッツ！！！
0432日本＠名無史さん
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2018/12/20(木) 20:45:16.17
昨日、仕事で黒歯國行ったんです。黒歯國。
そしたらなんか無許可の舟がめちゃくちゃいっぱいで進めないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、横取り禁止、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、生口狩り如きで普段来てない黒歯國に来てんじゃねーよ、ボケが。
毛人相手だよ、毛人。
なんかファミリータイプの舟で下戸が子供3人連れてとかもいるし。家族みんなで生口狩りか。おめでてーな。
よーしパパこの鉄戈で生口捕まえちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、祭祀用の銅戈やるからその席空けろと。
黒歯國ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
すれちがう舟の向かいに座った毛人といつ戦争が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。下戸は、すっこんでろ。
で、やっと鉄戈で毛人ゲットしたかと思ったら、隣舟の奴が、船行一年で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、船行一年なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、船行一年で、だ。
お前は本当に船行一年で生口を送りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、船行一年って言いたいだけちゃうんかと。
生口狩り通の俺から言わせてもらえば今、生口狩り通の間での最新流行はやっぱり、庄内式土器、これだね。
庄内式土器。これが通の頼み方。庄内式土器ってのは生口の汗が多めに入ってる。そん代わり鉄器が少なめ。これ。で、それに大盛り朱儒国産朱。これ最強。
しかしこれを頼むと次から一大率にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。 下戸にはお薦め出来ない。
まあお前ら下戸は、魚鰒でも取ってなさいってこった。
0433日本＠名無史さん
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2018/12/20(木) 23:56:29.32
黒歯國で鉄戈により捕まった生口
↓
生口島で教育
↓
北部九州倭国へ

ここまで船行一年（10代）


北部九州倭国で倭国乱
↓
北部邪馬台国の卑弥呼様に仕える
↓
魏に朝貢されることが決まって洛陽へ

ここまで陸行1日水行20日＋水行10日（30代）


陳寿と面会して、懐かしい祖国＝黒歯國とその周辺国について語る

（老年の60代）
0434日本＠名無史さん
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2018/12/21(金) 17:20:52.02
◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
0435日本＠名無史さん
垢版 |
2018/12/21(金) 23:52:08.58
キナイコシがそう言っているのだから、
100％の確立で、
日本稲作が長江・江南から伝わったのだな
0436日本＠名無史さん
垢版 |
2018/12/22(土) 08:39:34.64
◆中国の釜



中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜

商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた


.　
0439日本＠名無史さん
垢版 |
2018/12/26(水) 14:59:18.03
>>435
有楽町海進の前までは、黄海は陸地だよな。
長江河口域ってどこら辺だ。
0440日本＠名無史さん
垢版 |
2018/12/28(金) 18:30:25.47
海底地形が分かる地形図を見れば、海底谷として海退時の流路が分かるんじゃないかな？
0443日本＠名無史さん
垢版 |
2018/12/28(金) 19:45:31.97
根拠なし。
邪馬台国と投馬国が別扱いで併記されていることから、これらは複数の国邑を持つ領域国家を示していると考えられる。
0444日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/04(金) 11:51:29.98
>>443
＞邪馬台国と投馬国が別扱いで併記されていることから、これらは複数の国邑を持つ領域国家を示していると考えられる。

これこそが、根拠なしだｗｗ
邪馬台国・畿内ヤマトと投馬国・山陰イズモは既に
共通文化圏を構築する広域の勢力になっているということ
0445日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/04(金) 16:10:05.45
>>444
じゃあ畿内説が成り立たない。
つまり、それらは邪馬台国とそもそも関係ない。
0446日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/04(金) 16:20:52.13
レーダー照射の見苦しい論点ずらしをみててどこかで見たことのある見苦しい姿だなと思ったら畿内説の論点ずらしだったｗ自滅して周囲があきれてるのにまだやってるというｗ
0449日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/04(金) 18:40:18.21
>>445
＞じゃあ畿内説が成り立たない。
＞つまり、それらは邪馬台国とそもそも関係ない。

なぜ？
投馬国・イズモまで北部九州から水行20日
邪馬台国・ヤマトまでイズモから水行10日、陸行1月は妥当な日数となる

ばっちりじゃないか

九州説は、理由もなくけちをつけるだけｗｗ
0450日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/04(金) 18:41:29.66
>>448

畿内説は根拠もなく言い切るだけ。
0452日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/04(金) 18:59:52.87
世界の古代史の常識
石器時代＜青銅器時代＜鉄器時代

さて・・・

日本海沿岸〜北部九州＝鉄器時代

まきむー＝（？？？）
0453日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/04(金) 19:22:17.97
投馬国と邪馬台国は韓での馬韓、辰韓、弁韓のようなもので
朝鮮半島南岸の狗邪韓国が投馬国の中心地
九州北部の伊都国が邪馬台国の中心地。
0454日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/04(金) 19:37:29.52
投馬国と邪馬台国は韓での馬韓、辰韓、弁韓のようなもので
朝鮮半島南岸の狗邪韓国が投馬国の中心地
九州北部の伊都国が邪馬台国の中心地。
0455日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/04(金) 21:02:37.53
九州北部が邪馬台国、九州東部が投馬国、九州西部が狗奴国。
0457日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/05(土) 19:41:50.60
>>454
＞投馬国と邪馬台国は韓での馬韓、辰韓、弁韓のようなもので

ではなぜ投馬国の構成国は書いてないんだ？
馬韓弁韓弁辰は、その中の国が書いてあるぞｗｗ

詭弁もいいところｗ
九州説はご都合主義でその場しのぎの言い訳ばかりｗｗ
0458日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/05(土) 19:44:14.82
そいつはキナイコシの手先だろう？
0459日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/05(土) 19:50:47.81
帯方郡の南の韓人領土で十五万戸くらいだろ？
奴国だけで二万戸だろ？
北部九州七万戸でちょうどいいじゃないか
畿内をはじめ各地からの年貢もあるし（庄内式土器大量流入ｗｗｗ
0460日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/05(土) 20:40:11.64
◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか


経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、

日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。

このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。

この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。

ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
0461日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/05(土) 21:05:25.76
詰んどるなー

無鉄器で王墓もない地域が連合して七万戸というなら
鉄器社会で統一王墓のある地域はますます連合して七万戸
つか北部九州が統一されておらんと他地域からそこを越えて外交できんジャマイカｗ
笑えるのう
0462日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/05(土) 21:25:33.15
>>461
＞鉄器社会で統一王墓

統一王墓？？？　　なにそれ？　　新語？　　　＠阿波
0463日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/05(土) 21:51:33.82
統一されていないと通過できないと言うなら馬韓も統一されとらんが通過しとるぞ。
0464日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/05(土) 22:18:24.60
馬韓は通過していない。
沿岸航行つまり水行したからね。
0465日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/05(土) 23:44:58.04
馬韓にだって領海みたいなもんはあっただろ。通過しとるやん。
0466日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/06(日) 02:37:42.39
それは詭弁。
当時はあまり陸から離れないから、領海という認識もなかったろう。
ただ、対馬海峡は倭人だけが渡航技術を持ち、一大率を置いて制海権を握っていたと考えられる。
0467日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/06(日) 07:26:46.16
沿岸航行といっても休息や補給で寄港するんだから、敵対していたら拿捕される。

馬韓はその頃は楽浪の支配下でしょ。
もともと全体を統べる王がいたっぽいこと書かれてるからそれなりに統率が取れていたのを、
魏が公孫氏を滅ぼした勢いで馬韓も制圧して、帯方郡を設置した。
史料を読む限りでは、南行部分は魏の支配下。東行部分は倭の支配下。
0468日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/06(日) 10:15:22.77
>>466
いい加減気になって仕方ないので、たまには突っ込みたい。

一大率は一人の大率って意味であって、一大率という組織ではない。
0469日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/06(日) 10:39:09.08
>>468
＞一大率は一人の大率って意味であって、一大率という組織ではない。

ああ、同意するのだが、一般的な表現にしないとそこに突っ込む人もいるので、うっかり一大率にしてしまったよ。
すまないね。
0470日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/06(日) 10:39:47.08
一人の大率を置いて、その部下達が構成する組織が出入国管理をしてたんだろ？
同じことじゃん
0471日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/06(日) 10:42:21.46
一は名刺に含まれないということだろう。
0472日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/06(日) 11:07:05.32
>>470
内陸の伊都国（直方辺り）に一大率が置かれた理由を教えて進ぜよう。

伊都国は一大率（筑紫忌部）が大陸出入りを監視するための言わば、「出入国管理局」。

その伊都国は千戸程度だから、感田上原遺跡や帯田遺跡だろう。　　＠阿波　
0473日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/06(日) 11:12:25.66
◆中国の釜



中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/釜

商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた


.　
0474日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/06(日) 11:54:36.68
>>470
魏志倭人伝では

於國中有如刺史

魏の刺史（郡の長官）のような存在と書かれてる。
当然部下はいたんだろうけど、魏志倭人伝中では一個人の職責について書かれてる。
0475日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/06(日) 13:17:18.70
一大率でも大率でもいいけど、倭人関係の名詞の中で、一大率と一大國だけ中国風の名前なんだよね。
0476日本＠名無史さん
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2019/01/06(日) 13:59:44.79
一大国は一支国の誤字だろ。
と、大率は百済にもあった官名。
もちろん部下はいただろうけど。
0477日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/06(日) 14:26:33.66
だとしても他の官名も和風なのに大率だけが中国風だね。
0480日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/06(日) 14:57:52.36
>>477
大率の他に伊都国もおそらく表意文字として表記しているから、伊都国周辺だけめちゃくちゃ中華文明が導入されていたのかもね。
伊都国以外にどこを王都と呼べばいいのか。
0481日本＠名無史さん
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2019/01/06(日) 15:01:14.13
北部九州の邪馬台国本国内は副官の卑奴母離が共通しているから、
順番としてはまず北部九州が統一されて卑奴母離が配置されて倭国成立。
筆頭の官名は統一前の旧小国王の名が反映されているのだろう。
倭国が版図を広げるのにつれて、
北へ耳垂り東へ鼻垂りといった版図外の暫定官職が置かれた感じだね。
以上は政治的役職だね。

大率や大倭は官といっても、役人的だね。
0482日本＠名無史さん
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2019/01/07(月) 09:36:07.83
>>480
＞伊都国もおそらく表意文字として表記しているから、

表意文字と考える理由がない
都支國、好古都國でも、表音文字（万葉仮名的使用）として使っている
それとも都支國、好古都國も首都だったって主張してみるかい？

伊都国と、邪馬台国が別の国として書かれているってのは、
一部のトンデモ信者以外には常識

伊都国が都というのは、非常識ｗｗ
0484日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/07(月) 19:21:46.90
伊都國王＝爾支(ni-qi) ＝一大率＝奴母離(na-mori)が
治所としたのが1,000戸の伊都國(yi-tu)で
邪馬+壹の
壹のほうの縄張りをまとめあげる拠点が伊都
0485日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/07(月) 20:21:28.81
一大率は一支率の誤記かもな
壱岐を中心に諸国を検察していたんだろう。
0486日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/07(月) 20:23:19.81
一支率は伊都国に居る倭王卑弥呼が朝鮮海峡の諸国を監視する為に置いていたんだろうな。
0489日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/10(木) 19:02:54.65
一大率とは住吉だからね。
住吉は婚姻とかあんまないっしょ。
部族じゃなくて一大率という組織だからね。
女王国から東に渡海千里で宿泊したのは下関住吉の前身の一大率だよ。
0490日本＠名無史さん
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2019/01/10(木) 19:09:29.38
大率は官名。
率と帥は発音も意味も同じだとか。
ならは、大率とは王のもとで内政を統括する太宰の帥そのままではないか。
卑弥呼より前に朝貢した帥升も実は倭王ではなく倭王の1番の側近だったかもしれない。
倭王本人が波頭を超えて漢まで行くなんて考えにくいからね。
そうすると太宰の帥(率)とは2世紀から明治の官制改革まで連続する役職名だったことになる。
0491日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/10(木) 20:30:15.08
日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。

その時代差、約6500年。

その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。

商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。

縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。

中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。
0492日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/10(木) 21:29:29.41
え？帥升って自分で漢まで行ったの？
0493日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/10(木) 23:39:54.59
そういうことになっている。
だから実は通訳のミスで、倭王の代理だったんじゃないかと思うよ。
0494日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 01:05:12.54
倭王を騙ったんでしょ
0495日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 07:16:10.24
王本人が行ったかは別として、連れて行った生口の人数だけでも倭王だとわかる
0496日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 08:19:26.59
帥升が自分で連れて行ったことになっている。
だから倭王というよりは倭王の代理人だったのではないかと。
0497日本＠名無史さん
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2019/01/11(金) 08:37:34.88
>>494
倭王は中国皇帝が与えた称号
0498日本＠名無史さん
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2019/01/11(金) 08:39:44.65
やっぱり倭王本人に会わないとまずいということになり、卑弥呼の時は郡使が伊都まで出かけて行ったわけだ。
0500日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 18:47:48.31
みんな適当だなあ。
帥升は倭国王。倭王は卑弥呼。

倭国王は、倭国という国の王。
倭王は、倭人領土全体の王。つまり半島南岸の投馬国も含めてる。
意味がだいぶ違う。

帥升の記録から、倭国王（漢読み）＝倭面土国＝ヤマト国（倭読み）とわかる。
邪馬台国も同じでヤマト国（倭読み）のこと。
0501日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 18:51:21.44
帥升は倭国王だけど、だからといって、必ずしも倭国以外の領土が無かったわけではない。
倭国王であって、同時に倭王として、狗邪韓国なども支配していたかもしれない。

卑弥呼は倭王だけど、九州南部は狗奴国王に支配されていたから、
卑弥呼時代の九州倭国＝邪馬台国は、帥升時代の半分くらいだったはず。

あと卑弥呼は人前に姿を現さなかったことから、
倭王ではあっても、倭国王ではなかった可能性がある。
倭国王は伊都の世有王として別におり、
卑弥呼は武内宿禰のように、何代かの倭国王に跨って政治の実権を任されていた存在の可能性がある。
0502日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 19:03:11.35
魏志倭人伝からは卑弥呼が倭全体を支配していないことがわかる。
だが、魏は卑弥呼を倭王に任命した。
それは実質的には倭国王のことで、帥升らと同じ扱いである。
卑弥呼の倭国は帥升の倭国と同じで、博多湾沿岸地域だ。
かつてはそこをヤマトと読んでいたと考えられる。
0503日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 19:07:47.54
＞それは実質的には倭国王のことで、帥升らと同じ扱いである。

魏によるフライングだったわけだね。

本来の倭国王の系統、つまり帥升の直系はずっといたのに、
たまたま狗奴国との総力戦になったから、
実務能力にたけた卑弥呼がトップに据えられて、実力通りに活躍した。

魏から見れば、倭国内の伝統なんて知ったことではなく、
その時その当時の倭を抑えるために、政治トップの卑弥呼を勝手に親魏倭王認定した。
0504日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 19:11:04.32
帥升直系がその後倭国王に復帰したけれども、
卑弥呼の子孫もまた大きな勢力として残った。

饒速日とか卑弥呼とかは、
子孫が7世紀にそれなりの勢力を残していたから、記録を抹消されたんだね。
0505日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 19:18:30.39
倭人（わじん）倭国（わこく）ってのは当時の漢人や魏人がそう呼んでいただけで、
北部九州の当の倭人たちは、自分たちのことを
やまと人、やまと国って発音してたんだな。
そりゃそうだよね。
0506日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 19:36:57.56
>>504
＞帥升直系がその後倭国王に復帰したけれども、

総論はいいけど、ここは意味不明。
あと、饒速日の末裔は物部氏であり、古代史きっての豪族として名を残している。
0507日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 19:38:09.73
鉄器ゼロって凄いよなぁ

狙おうと思ってもなかなか出せる記録じゃない
0508日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 19:45:19.69
>>506
帥升一族が七八十年の男王で、
卑弥呼と台与の間の男王もそうでしょう。
台与は卑弥呼の宗女なのに、男王はなんとも書かれていない。
なんか妙なわけです。

饒速日はいちおう神武の前に畿内に来ていたとは書かれているけど、
先行者として苦労しただろう英雄譚は残されていない。
神武にひれ伏したことが記録されているだけ。

そして卑弥呼は抹殺。
0509日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 19:57:53.63
物部氏は残ったね。（先代旧事本紀も記紀に追随

では、饒速日が北部九州倭国の奥さんとの間に残した子孫の記録は？
0510日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 20:05:14.19
>>508
＞台与は卑弥呼の宗女なのに、男王はなんとも書かれていない。

男王は朝貢していないからでしょ。
中国としては無視と。

＞先行者として苦労しただろう英雄譚は残されていない。

先行者は三島溝杭耳だよ。
饒速日は天神の子として土地を奪っただけ。

＞神武にひれ伏したことが記録されているだけ。

ひれ伏したなどとは書いていない。
天の羽羽矢を神武と見せ合って同族であることを確認して、神武の大和への逗留を許した側だよ。
記紀でさえ、どちらも天神の子として扱っている(饒速日はアマテラスの直系孫)。

>>509
＞では、饒速日が北部九州倭国の奥さんとの間に残した子孫の記録は？

そんな奥さんは知らない。
饒速日の奥さんは大和国の長髄彦の妹だよ。
0511日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 20:10:11.14
>>510
お、あなたは三島溝杭耳の人でしたか。

三島溝杭耳は大山祇でしょ？
大山祇は山津見でしょ？
八山津見はどう見ても出雲八雷神の系統でしょ？

三島溝杭耳はイザナギ系という書き込みがあなただとしたら、
たしかに男系はイザナギ系なのかもしれませんが、
（オオクニヌシ系の可能性も非常に高いです）
女系はイザナミ系
そして部族の系譜としては、女系イザナミ系だと思いますが。
0512日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 20:12:19.81
＞饒速日の奥さんは大和国の長髄彦の妹だよ。

大和国の長髄彦の妹「も」饒速日の奥さん。
出身地の北部九州倭国に「も」奥さんはいた。
0513日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 20:23:26.21
>>512
誰ですか？
記紀では饒速日は畿内に行ったきりの人物として登場します。
0514日本＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 20:50:49.82
うーん。
わかってるとは思いますが、
籠神社の人が筆頭ですね。

あと、先妻はじめ数人は別にいると思います。

＞畿内に行ったきりの人物
たしかに饒速日は国譲り後の大国主残党整理に明け暮れた生涯でしたね。
弟の邇邇芸思いの兄だったのでしょうね。

先代旧事本紀では、一旦畿内に埋葬されたものの、
北部九州倭国の面々がそれはあんまりだと思って、
わざわざ高天ヶ原へ遺体を移して埋葬し直したとありますね。
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