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織田信長は過大評価されすぎ！

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0001日本＠名無史さん
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2018/10/23(火) 23:09:49.51
真実の信長は日本の半分も支配できないで部下にぶっ殺されたマヌケだろ
こんなマヌケが天下人のごとく扱われる昨今の風潮は異常
0636日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 19:51:45.62
なんでアボーンになるわけ？
0637日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 19:53:43.92
633
信長実動期間が短すぎるんだよな

そいから山陰山陽を支配したんが山名

大内はその対抗馬として幕府が採用した
0638日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 19:58:23.82
山陽方面を中心に自分らが支配する山名幕府みたいな体勢を取り中国地方の軍事力すべて支配した

足利幕府に参加していなかったんだな

これが義満の代の話

数万の兵で京都に殴り込みかけられるくらいのチカラあった
0639日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 20:00:27.38
斯波家は足利幕府に参加したが足利家より家格は下じゃないんだよ

むしろ斯波家の方が足利本家に近いくらいの力あった

吉良今川ってのは足利の家臣の家柄
0640日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 20:02:40.53
信長が採用した管領軍てのはすでに足利将軍家の時代にやっとるん

信長がそのやり方を真似した
0641日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 20:07:40.22
義満の代になったらすでに南北朝講和に移り変わっていたんだよ

楠木、北畠だの南朝の忠臣らだったやつらはすべて北朝に寝返っていた

新田はほとんど北陸地方を中心に合戦やっていたが討ち死に
0642日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 20:10:13.42
新田は義貞のときに越前に拠点を構えて後醍醐を越前に呼んで南朝の拠点にしよ〜としたんだな

ことわられた

これで運命が尽きた
0643日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 20:21:09.37
足利が本来支配したん相模と武蔵のみ後醍醐に認められて鎌倉を本拠地としたん

つまり初期に鎌倉に移っていたの

足利の臣下連中

これが鎌倉公方の始まりと言われる家柄ができた所以

尊氏らや直義ら京都に出張していたわけ

二代将軍は鎌倉から送りだしたんだよ

三代将軍義満のときに完全に京都将軍家と鎌倉公方家に分した
0644日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 20:46:19.96
鎌倉陥落事件知ってる？

足利将軍が駿河の今川に命じて鎌倉討伐組起こしただ

このあと公方は逃げて古賀に拠点構えた

新たに家臣団みたいなんで近寄ってきたのが結城、宇都宮、佐竹、千葉などのかなり古い時代から存在していた大名連中

この連中の力を背景に東関東をそのあとは支配した

上杉が西関東を支配した
0645日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 20:52:20.25
北条がそのあと台頭してきて上杉は没落

長尾景虎が上杉の名跡継いで北条との合戦に突入した

一時は八万近い兵で小田原城包囲

北条は古賀とは婚姻関係を結んで関東を支配しよ〜とした

最後は上杉謙信は関東武将らがまったく従わないんで関東放棄

関東史あまり知らないだろおまえらもなw
0646日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 20:54:08.43
北条のバックにいたのが京都の足利将軍家だよ

もともと北条早雲の伊勢氏ってのは室町将軍家の政所の役人やった家柄だからな
0647日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 21:01:47.14
あまり取り上げないから知らない連中らの多いこと(°▽°)

ドラマ作るにもスポンサーに配慮だのなんだのだろ

これみな一般の連中らが調べて記録が残ってる資料ばかり

つまり一般から発表された資料だよ
0648日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 21:14:58.68
足利将軍の中に信長を入れたら実績は

義満、尊氏

義政、義詮、義持、義教、義昭

義晴、義稙、義尚、義澄、義輝

信長　　←　このへん

義栄、義量

義勝
0649日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 21:53:32.70
室町将軍が自分のライバルになりそおなんみんな亡ぼしちまっただ(°▽°)

室町時代は清和源氏の子孫らの大拡大期って呼ばれてるん

鎌倉は頼朝一代限り
0650日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 21:59:24.14
まあ短かかったけどな

1300年ころから最後に勢力誇ったのが畿内三好←

三好長慶のやつな

これが信州小笠原家から出て管領細川氏の家宰になり主家が本国にいないときに守護代として変わって政治取ったのが始まり
0651日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 22:00:44.41
小笠原の始まりは武田信玄の祖先と同じ甲斐源氏
0652日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 22:05:01.98
平安時代以来の天皇あたりの子孫から出たので有名な武将らの子孫はやっぱり守護やらに取り立てられてっからな

佐々木、上杉、西条あたり
0653日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 22:13:47.59
六代将軍足利義教ってのがまた凄くてな〜

完全に義満時代の最盛期目指した

かなり強行な将軍で京都にきた地方の武将らを自ら太刀を振りぶった切ったくらいの逸話はある

最後は殺された、信長と似てる
0654日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 22:38:26.90
クソ信長は本州の半分も支配できずに部下に焼き殺されたザコ
0655日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 22:39:04.06
クソ信長は本州の半分も支配できずに部下に焼き殺されたザコ
0656日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/05(金) 22:39:06.02
クソ信長は本州の半分も支配できずに部下に焼き殺されたザコ
0657日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 22:42:40.82
そういえば新井白石も信長は清盛と同等の超低評価だった。
これが一流の観察眼
0658日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 22:52:00.49
清盛も信長も経済力を握り拡大計った武将だよ

武将としての評価は高くない
0659日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 22:54:38.78
自分で戦争参加したん1570年ころまで

あとはみんな部下に投げた
0660日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 23:19:15.33
清盛は武将としては大したことないけど政治家としては超一流
信長は武将としては単なる猪突猛進型で政治家としては二流以下
0661日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 23:32:58.99
清盛がやったん中国との勘合貿易やる権利を独占しただ(°▽°)

んで清盛により日本内に大量の銅銭が持ち込まれたの
0662日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 23:34:14.29
貨幣経済に発展する素地を作ったんだな

商売取り引きだのは清盛から始まった
0663日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 23:39:25.11
清盛が活躍したん1040年ころからだから

この時期に中国では大量の銅銭が作られてる話になるわけだわ日本に輸出するためのな

だいたいそんな時代背景だよ

日本で銅銭まだ作ってないから
0664日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 23:41:32.00
これが入宋貿易の中身
0665日本＠名無史さん
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2019/07/05(金) 23:45:09.50
間違えた(°▽°)

1140年ころの話
0666日本＠名無史さん
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2019/07/06(土) 00:49:17.75
中近世移行期の研究者である朝尾直弘は、「信長は近世の創始者」としており、また脇田修は「信長は中世最後の覇者」としたそうだ。
ワイの主張は、朝尾学者と同じよ。
近世は、信長から始まったのよ。
みな、その後塵を拝したということだな。
古代、中世、近世現代の3つしかない時代区分のうち、現代につづくその近世を作り出したのが信長。
あまりに大きすぎて、おめらの間尺にはとうてい合わんというだけの話。
0667日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 00:54:16.17
別に目新しいことやってないよ

誇大評価すぎる
0668日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 02:06:46.17
>>667
おめらに見えんだけよ。
0669日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 03:37:20.47
>>660
同意する
信長ごときカスは清盛以下だわｗ
敗北者の信長は清盛に憧れてたみたいだがｗ
短期間とはいえ全国六十六州を支配した清盛は遠く及ばなかったなｗ
0670日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 03:38:41.90
一時的だが全国制覇した平清盛＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞本州の半分も支配できずに殺された織田マケナガ
0671日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 03:38:44.68
一時的だが全国制覇した平清盛＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞本州の半分も支配できずに殺された織田マケナガ
0672日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 05:07:45.23
おめらの言うような“雑魚”が近世を創始できるか、ちゅうの。
おめらが昨日と同じ今日を生きてるのとわけが違うのよ。
そんなおめらに信長の先見がみえるわけがねえわ。
0673日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 05:42:34.58
うんだから誇大評価
0674日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 05:44:51.83
すっげえドラマあたりに感化されたんだろ

別に目新しいことはやってないな見ればすぐ分かる
0675日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 05:47:33.07
信長がやった戦略は別個撃破

軍勢を分散させないで周回軌道を描くよ〜に移動させながら個別撃破をしていった
0676日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 06:50:51.94
そいから最後は安土を作り都とさせよ〜としたんがみてとれんわな

公家と朝廷を完全に分離させて公家連中は切り捨て

天皇の御座として安土に住まわせそんで全国支配

中国史でいくんなら漢帝を守護して中国世界を支配した曹操と同じやり方
0677日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 08:15:34.98
そいから信長がやろ〜としたんは公家廃止

朝廷を漢帝に見立てて自分が古代の魏の曹操みたいなやり方で日本全国支配

安土に天皇を住まわせ都として号令
0678日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 09:17:51.32
信長に先見の明があったら本能寺の変なんか回避できただろうに
0679日本＠名無史さん
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2019/07/06(土) 09:34:06.63
>>669
清盛どころか木曽義仲にも信長は及ばないんだよな。

義仲の勢力圏　＝　最盛期の信長＋宇喜多＋上杉

信長なんて勢力圏拡大しても虐殺と放火でほとんどが無人の焦土だから戦力アップになってない
0680日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 12:47:09.19
>>673
基準点の位置が違うのよ。
下から上みても、見えない部分多いし。
0681日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 12:49:14.02
>>674
>>680に同じ。
0682日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 12:55:56.57
Ｑ．信長が本能寺の変で死んだことを知っていますか？

一般人「もちろん」
小学生「知ってる」

馬鹿「本能寺の変がなかったら世界を統一した」
0683日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 13:46:04.06
>>679
日本を完全に支配した徳川家継と比較すれば
3分の1くらいの凄さかな信長は
凄いじゃん
0684日本＠名無史さん
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2019/07/06(土) 16:53:18.49
>>683
その信長と秀吉の創った「天下」があったればこその家康。
0685日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 16:55:27.33
>>683
そうだよすごいんだよ

でも天下人として勝ち組ではないんだから、そこは認めようね。
0686日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 18:04:31.67
>>684
家康は創業者だから十倍は凄いんじゃね？
とはいえ家康ですら支配領域は家継に及ばないが
信長は足利義満くらいかな多分
0687日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 18:59:18.10
信長なんて明智光秀に焼き殺された雑魚だろうがｗ
0688日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 18:59:23.85
信長なんて明智光秀に焼き殺された雑魚だろうがｗ
0689日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 18:59:47.81
信長なんて明智光秀に焼き殺された雑魚だろうがｗ
0690日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 19:00:31.33
信長なんて明智光秀に焼き殺された雑魚だろうがｗ　
0691日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 19:02:24.09
大久保利通は徳川家康を崇拝していて
徳川家康は武田信玄を崇拝していて
誰も織田信長ごとき敗北者を崇拝してねえよｗ

やはり全国平定を完成させた徳川家康が参考にしてた武田信玄こそ超越的だ
0692日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 19:16:30.72
大久保利通が崇拝してた徳川家康が崇拝してた武田信玄が一番凄いんだな結局は
0693日本＠名無史さん
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2019/07/06(土) 19:26:55.16
>>686
家康が創業者？
人の作り上げたもん死後奪っただけのタヌキだろ？
そこにいくまで忍従してたのは事実だが
0694日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 20:12:44.00
どんだけ支配領域増やしても持続させられなきゃ後世の人間は無能の烙印を押す
全国支配を260年続かせた家康が一番評価されるのは当然
ザコナガさん一家は死んだ瞬間支配領域のほとんどを失ったからやっぱ無能だよ
0695日本＠名無史さん
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2019/07/06(土) 20:25:42.99
薩長の奴らなんか260年徳川に負けっぱなしだったのに
最後勝っただけで勝者扱い
260年勝ち続けてもこれだぜ？
一年ももたせられなかった織田が有能なわけねーだろうが
0696日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 21:09:58.20
>>686
足利義満は中世武家のトップ級の大物。信長みたいな失敗者とは違う。
信長に相当する足利将軍は義澄か義栄あたり。
さすがにいくらなんでも義量や義勝よりは信長のほうが上だろうけど。
0697日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 21:20:52.37
義勝や義量は足利幕府がそれなりに機能してた時代の将軍だから信長よりは上
まあ家継と比べればゴミだが
0698日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 21:27:10.67
まあ支配領域でいえばこんなものかな

秀忠〜家定

秀吉家康家茂慶喜

全国支配の壁

義満義持義教

清盛頼朝尊氏北条得宗家

義政以降の足利将軍　木曽義仲

超えられない壁

織田信長　毛利輝元　藤原秀衡
0699日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 21:33:57.28
魏の曹操目指したんだわな信長

それしかないもんよ
0700日本＠名無史さん
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2019/07/06(土) 21:35:22.70
はあ？　信長はぶっ殺された雑魚だろカスｗ
曹操とも清盛とも決定的に違うよｗ
0701日本＠名無史さん
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2019/07/06(土) 21:35:32.96
はあ？　信長は部下にぶっ殺された雑魚だろカスｗ
曹操とも清盛とも決定的に違うよｗ
0702日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 21:39:03.22
698
木曽義仲の基盤があったから新田一族とか北陸に寄ったの

金ケ崎以降は北陸方面で合戦繰り広げ

歴史表舞台からは消えた
0703日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 21:43:03.41
697
徳川将軍時代は合戦ないでしょ

室町時代でまともに合戦なかったん義満〜義教くらいの間だよ

足利義教は殺生将軍と呼ばれ自分に従わない武将だろがその場で斬り殺すくらいの将軍やで
0704日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 21:43:54.09
戦国乱世の時代の武将らそんな甘くないだ
0705日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/06(土) 21:51:35.03
＞織田信長　毛利輝元　藤原秀衡

まあこの辺はローカル政権の雄だな
ただ秀衡は3代持たせた時点で信長より上だし
輝元も失地王ではあるが家を永らえさせて後に徳川を倒すわけだから
一代でほぼすべてを失った信長よりは明確に上だよ
0706日本＠名無史さん
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2019/07/07(日) 02:31:09.56
>>693
ドアホ。
大久保利通も勝海舟も家康を最大限に評価してたんじゃ
0707日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/07(日) 02:32:24.14
負け犬の信長なんぞ誰も崇拝してなかったよ
0711日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/07(日) 15:40:19.94
今やってる大相撲初日。
向正面最前列中央に、禿長のコスプレしたキチガイが(笑)
0712日本＠名無史さん
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2019/07/07(日) 16:37:25.25
おめら、アホ。
清盛にしろ、頼朝にしろ、天皇の家来。
天皇の家来にならなかったのは、信長、秀吉、家康だけ。
信長の時に、何が起こったのか、よ〜く考えてみたまえ。
おめら自体が、その信長の子孫なんだよ〜♪
0713日本＠名無史さん
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2019/07/07(日) 16:41:09.69
参謀本部が桶狭間を信奉したものだから、旧軍は奇襲ばっかのアホ組織となり果てたｗｗ
0714日本＠名無史さん
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2019/07/07(日) 18:30:31.70
>>713
奇襲は、日本のお家芸。
特に夜間の奇襲は効果的だった。
参謀本部もそんな日本人だったから、信長の桶狭間を手本にした。
信長以前の奇襲の見本は義経の鵯越の逆落とし。
この一撃で敵の本隊は壊滅した。
しかし、奇襲が効果を発揮しない籠城戦は、日本人はあまり得意ではない。
パールハーバーも奇襲。
東南アジアでの各戦も基本的に奇襲。
その後、アメリカが本格的な戦陣を固めると、日本の奇襲戦は効果を発揮しなくなる。
0715日本＠名無史さん
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2019/07/07(日) 18:32:17.54
大久保利通が崇拝してた徳川家康が崇拝してた武田信玄が一番凄いんだね

だれもが織田信長なんて負け犬を相手にもしてなかった
0716日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/07(日) 18:32:24.26
大久保利通が崇拝してた徳川家康が崇拝してた武田信玄が一番凄いんだね

だれもが織田信長なんて負け犬を相手にもしてなかった
0717日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/07(日) 18:32:39.62
大久保利通が崇拝してた徳川家康が崇拝してた武田信玄が一番凄いんだね

だれもが織田信長なんて負け犬を相手にもしてなかった
0718日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/07(日) 18:39:36.29
バカ信長からは何も見習うべきものなどねえよｗ
家康、信玄、秀吉、元就、早雲からはあるんだわ
0721日本＠名無史さん
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2019/07/07(日) 20:37:23.91
そもそも、武田信玄が上洛を果たしたとして、そのあと信玄がどのような「天下」を作ろうとしていたのか不明。
甲斐の国をそのままにして京都に幕府を置き、そこで「天下」に号令をかけるつもりだったのか、幕府を甲斐に置くつもりだったのか、そうした構想がまったく不明にもかかわらず、信玄万歳唱えるアホら。
信玄に「天下」構想なんて、はなからなかった。
ただ上洛してただ、そのまま甲斐へ帰るつもりだったのだろうよ。
ただそれだけの信玄でしかない。
やはり、時代は信長に味方していた。
0722日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/07(日) 21:39:49.31
雑魚信玄を叩いても超雑魚信長が負け犬なのは変わりませんｗ
0723日本＠名無史さん
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2019/07/07(日) 21:40:48.27
>>712
信長の時に何があった？

本能寺の変で馬鹿な独裁者がしにましたｗ
0724日本＠名無史さん
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2019/07/07(日) 22:26:37.26
>>723
何があったかて、おめらは何が起こったのか分からずに、延々議論続けてきたと?
間抜けぞろいだよな。
信長が何のために「天下布武」の標語かかげてキャンペーン張ったと思っとるのよ。
はい、そこの鼻くそほじっとる間抜けの君、正解は?
0725日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/07(日) 23:02:35.63
信長は各地で虐殺の限りをつくしたキチガイ
0726日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/07(日) 23:08:13.35
信長が天下もとれず部下に殺された負け犬だということも知らないアホがなんだか息巻いてやがるわｗ
0728日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/07(日) 23:24:04.03
クソ信長はどうでもいいとして甲州流軍学のおかげで家康が天下を制したのだ。
0729日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/08(月) 02:58:00.47
>>728
鼻ほじくって学園アニメ見すぎで不良こいとるそこの君、
鉢植え大名の言葉知ってるだろう。
学園アニメに出ていたからな。
盆栽するとき松などを鉢に植えて、時々その松などの様子を見て別の鉢に移し替えることがあるな。
これを大名の国替えに例えて、大名と威張ってみても、鉢植えの松と変わらんのうというわけだ。
戦国時代、各地に所領を持つ大名らは領内経営のために各自勝手に国法をつくって自国を経営した。
学者らは、これを分国法と名付けておる。武田信玄の自分勝手な国法が、甲州法度之次第だな。
つまり、大名、小名らは独立しておった。他所から文句いわれる筋合いではなかったのよ。
また家来らも同様にその地域を実質的に支配して独立しておった。
ところが、信長になると、家来らを好きなように所領替えした。
これをさらに徹底して、秀吉は家康を三河から江戸へ国替えしたのが有名だ。
家康になると、もう大名は植木鉢の松のように鉢替えされた。
これを庶民は鉢植え大名と皮肉ったわけだな。
大きな顔をこいておった課長が、部下の女職員にセクハラしたと絶叫されて、あえなく地方の閑職に移し替えられるのと同じだから、鼻ほじくっとる君にも実感的によく分かるだろう。
これが始まったのが、信長からよ。
信長のときに何が起こったのかと首をかしげるおめらも、ここまで噛み砕いて話したらよ〜く実感できたろ。
せいぜい、おめらも鉢植えにならんように気をつけておくんだな。奥さんらは、おめらを鉢替えしたくてウズウズしとるんだからよ。
はなくそほじくっとる場合ではないぞ、きみ。
0731日本＠名無史さん
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2019/07/08(月) 03:54:58.07
>>730
鼻くそほじくっとるキミが信長から見習うものはない。
そのまま鼻ほじくっているのがちょうど良い。
0733日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/08(月) 04:16:06.72
また、外国の研究者にいわせると、軍隊で「方面軍」というものを創始したのは信長が最初だそうだ。
さらに、ナポレオンが連戦連勝したのは軍隊に部課制を創始したからだとされるが、信長はそのナポレオンを上回る軍事天才だとしている。
まあ、おめらは別に、信長を見習わんでもよい。
こうした軍事事項は、もう世界のどの国の軍隊でも採用しておるから、見習ってもいまさら遅い。
それよりも、信長を越える軍隊運営法を提案すべきだ。
頭を絞ってみたまえ。
0734日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/08(月) 04:17:46.65
短期間だが全国六十六州を支配した平清盛＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞本州の半分も支配できずに部下に裏切られ焼き殺された織田マケナガ
0735日本＠名無史さん
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2019/07/08(月) 04:19:47.57
短期間だが全国六十六州を支配した平清盛＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞本州の半分も支配できずに部下に裏切られ焼き殺された織田マケナガ
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