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織田信長は過大評価されすぎ！
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0001日本＠名無史さん
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2018/10/23(火) 23:09:49.51
真実の信長は日本の半分も支配できないで部下にぶっ殺されたマヌケだろ
こんなマヌケが天下人のごとく扱われる昨今の風潮は異常
0794日本＠名無史さん
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2019/07/11(木) 02:08:01.14
↑しょせんその程度の武将に過ぎなかったんだよ。

ちなみに吉田松陰は孔明と孟子がお気に入り。
自由民権運動の板垣退助は武田氏を武田信玄を崇拝してたらしい。
0795日本＠名無史さん
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2019/07/11(木) 02:08:46.78
自由民権運動の板垣退助はを武田信玄を崇拝してたらしい。
0797日本＠名無史さん
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2019/07/11(木) 02:18:57.67
誰一人も信長を参考にしてませんでした。秀吉でさえ・・
0799日本＠名無史さん
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2019/07/11(木) 06:06:41.62
信長のようなタイプについては、尊敬するとかいうものではなく、畏れ憚るというくらいが妥当。
皆、信長を畏れ憚ったのさ。
それくらいの強力な男が、時代を変えてしまったということだな。
信長、秀吉、家康によって着地した近世なくして、明治以降の現代への発展はなかったのよ。
中国国民や朝鮮国民、その他のアジア各国民の肌合いが日本人の肌合いとどこか微妙に異なるのは、そうした近世を経験したかしなかったかによるところが大きいのではないか。
ということは、信長をいくらこき下ろそうが、いやでも信長のお蔭を被っているのがおめ自身だということなんだよ。
0800日本＠名無史さん
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2019/07/11(木) 07:17:16.73
>>799←こういうヤツって妄想の中の信長を崇拝してるけど実際の信長は大嫌いなんだろうな。
本能寺で死んだリアル信長は認めたくない、世界を制覇する妄想信長マンセーなんだろうな。
0801日本＠名無史さん
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2019/07/11(木) 08:53:45.16
>>796
家康は戦が下手で若い頃は負け戦だらけだったため
武田滅亡後武田兵を大量に雇い入れた
天下統一は戦の天才・豊臣秀吉がやってくれたので
家康が天下を取るためにやったことは
秀吉死後に諸大名たちに正室との離縁を命じて
自分の養女を継室として送り込んで義親子関係を結び
関ケ原で好条件を提示して自分へ寝返らせたことのみ
以降は信玄を参考にしていないだろう
あんなのただの地方大名だし
0802日本＠名無史さん
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2019/07/11(木) 17:10:58.32
お歯黒つけた今川を桶狭間で打ち取ったときから、近世が始まっていたということ。
古代、中世世界を破って近世の空を見たそのときの信長の意識は、どんなものだったのだろうなあ。
はればれしたものだったのは、まちがいないな。
信長の高笑いが聞こえるよ。
0803日本＠名無史さん
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2019/07/11(木) 17:48:15.78
ここの歴史オタクどもより明治の英雄たちの評価こそ真実である。

よって徳川家康、武田信玄、北条早雲＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田信長
0805日本＠名無史さん
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2019/07/11(木) 17:51:04.43
敗者の信長ブームはバブル崩壊後の1990年代からだからなｗ
0806日本＠名無史さん
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2019/07/11(木) 18:00:35.07
暴君のイメージが強すぎる信長を大っぴらに崇拝しては人格が疑われるからな
隠れ信長支持者は昔から多いはず
例えるならヒトラーを再評価するようなもんよ
そういう鬱屈した国だろ日本は
0808日本＠名無史さん
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2019/07/11(木) 23:16:29.71
>>807
信長なくして秀吉、家康、明治維新、現在はなし。
信長嫌いがごたく言えるのも、信長のお蔭。
信長さまさまじゃないか。
0809日本＠名無史さん
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2019/07/12(金) 18:32:23.62
>>805
江戸時代の頼山陽がすでに大評価してるのに。
0812日本＠名無史さん
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2019/07/12(金) 21:57:27.95
>>810
「超世の才」が頼山陽の信長評。
最高の評価だな。
また、信長の覇業こそが豊臣、徳川の平和に続く道を作ったとちゃんと評価としている。
上杉には、こんな評価は与えてないだろ。
0813日本＠名無史さん
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2019/07/12(金) 22:15:16.43
>>810
頼山陽は武将感状記に記されている塩を送った話をもって謙信を褒めて美談にしているが、その感状記の話は史実ではないらしいな。
山陽のこの評価は、間違いだろう。
0815日本＠名無史さん
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2019/07/12(金) 23:07:16.74
頼山陽は謙信贔屓で有名だろ
信長は二の次

それにしても頼山陽しかいないのが悲しすぎる
新井白石からはは非難轟々されてるのに
0816日本＠名無史さん
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2019/07/12(金) 23:15:15.00
日本外史では毛利元就と楠正成が最大限に評価されて信長は少ししか出てこねえよ。
0818日本＠名無史さん
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2019/07/13(土) 02:04:53.81
>>815
朱子学は教条的な上下秩序至上主義で、白石はその朱子学者だからと前にも言ったがな。
信長のような旧秩序に信を置かなずにどんどん自分の価値観で進んで行く男は、白石には秩序破壊主義者のように見えるのだろうよ。
江戸時代は朱子学が基本だから、全体に信長は受け入れられないのよ。
それでも頼朝からずっと武家政権の流れをみてきた頼山陽のような男は、何度も秩序が破られてきたのを知っているから、信長を評価することができたということだな。
おめも、ちゃんと歴史を学べよな。
0819日本＠名無史さん
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2019/07/13(土) 02:08:51.10
>>816
毛利は地方勢力だし、楠はゲリラ戦だし、いずれも旧秩序をどうこうしようなんて考えたこともなかったろうよ。
頼山陽は、そうした政治的なことはあまり触れてない。
やはり、お上を気にしていたそうだからな。
0820日本＠名無史さん
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2019/07/13(土) 02:10:52.31
>>817
みんな信長より格下だったということやね。
0823日本＠名無史さん
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2019/07/13(土) 03:06:37.04
幕府の秩序と全面戦争した薩長土肥の志士に信長崇拝者がいないことが信長のレベルが知れてる
0824日本＠名無史さん
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2019/07/13(土) 03:25:51.51
>>823
おめが持ってる海舟の氷川清話に出てるだろう。
海舟が長州の代表と会ったとき、「海舟は幕臣で自分らは長州藩主の家臣の家来だから、海舟とは対面して座れない」と廊下に出て、それから海舟と話をしたいということだったそうじゃないか。
幕府を敵として戦いながら、長州下級藩士たちは幕藩制度の秩序をそのままに生きていたのだよ。
海舟は、そんなに肩ひじ張らなくてもいいからと、座敷に上げて話をしたそうだ。
そんな彼らが、信長を崇拝するわけないじゃないか。
ちょっと考えたら分かりそうなことだよな。
0825日本＠名無史さん
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2019/07/13(土) 03:35:53.56
何度もいうが
勝海舟の評価は武田信玄、徳川家康＞北条早雲＞織田信長で四番手にすぎんわ
0826日本＠名無史さん
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2019/07/13(土) 03:39:25.84
>>823
吉田松陰は諸葛孔明
大久保利通は徳川家康
板垣退助は武田信玄

このように討幕派にも信長信者は一人もいないが
それもそうだ信長みたいに、ただ秩序を滅茶苦茶に破壊すればいいものじゃないと志士たちは知っていたからだ
信長みたいな滅茶苦茶な破壊じゃなくて西洋列強と戦える新時代の創造を望んでいたのだ
0827日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/13(土) 03:42:19.23
大久保利通だけでなく木戸孝允も家康を高評価してた。
意外だが討幕派ほど家康を評価してる偉人が多いんだわ。
0829日本＠名無史さん
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2019/07/13(土) 15:49:16.90
>>825
海舟は、そんなランク付けしてないよ。
0830日本＠名無史さん
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2019/07/13(土) 15:52:06.39
>>826
そういう新時代の創造を可能にする考え方を信長が作ったということだな。
歴史を読めよ。
0831日本＠名無史さん
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2019/07/13(土) 15:52:58.31
>>827
みんな信長より格下。
0832日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/13(土) 15:54:01.78
>>828
それが低能の考え方。
0833日本＠名無史さん
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2019/07/13(土) 23:36:04.68
>>827
みんな信長より格上だな
なぜなら信長は何一つも想像できないで半端に終わって殺されたからだ
0834日本＠名無史さん
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2019/07/13(土) 23:36:58.37
>>826
さすがは幕末の大英雄たちだ信長なんぞからは見るべきものなどないことを見抜いていたのだ
0837日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/14(日) 00:39:15.98
>>833
みな信長より長く生きたが、その人生の総括は信長の半分ほどにも達していない。
0840日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/14(日) 12:18:17.70
信長は敗者
0841日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/14(日) 16:53:51.32
>>838
西郷は、明らかに秀吉、家康よりかなり格下だな。
反政府活動家に引っ張り込まれて西南戦争に与するが、功を上げることなく自決してしまう。
0842日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/14(日) 16:58:23.28
信長は、崇拝するより畏れ憚る人物だからな。
崇拝する者がいなくても、それでいいの。
そうした傑物が近世を押し開いたのよ。
それが信長の歴史的な評価だ。
素人には、わかんめ。
0843日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/14(日) 18:26:28.81
>>842
信長が本能寺でころされたこと知ってる？
0844学術
垢版 |
2019/07/14(日) 19:54:01.12
過大評価がうつけの異能を物語る。
0845学術
垢版 |
2019/07/14(日) 19:54:25.95
殺された時だけが負けで後は勝ちっぱなしだ。
0846日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/14(日) 20:16:38.74
ぼくがかんがえたのぶながのかくしんせい


政教分離
兵農分離
三段射撃
装甲戦艦
重商主義


妄想に生きるバカノブヲタｗ
0847日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/14(日) 20:46:39.91
>>844
斎藤道三が信長をどう批評したか知ってるよね。
0848学術
垢版 |
2019/07/14(日) 20:53:19.11
殺戮の能力があるから信長の功徳はだれにでも愛された。
0849学術
垢版 |
2019/07/14(日) 20:53:56.57
日本が平和に暮らせるのも信長に感謝が足りない。
0850日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/14(日) 21:28:31.41
信長にぴったりのキャッチフレーズ

偉大なる負け犬
0851日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/14(日) 23:08:16.66
幕末の英雄達は誰も信長を崇拝してなかった
これが信長のレベル
0853日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/14(日) 23:35:51.56
>>852
学ぶ必要はないな。
信長の遺産をもって現代を生きれば上等。
0855日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/15(月) 07:01:36.14
>>854
近世という新しい日本文化の基を作ったのが信長。
ありがたいと思えよ。
0856学術
垢版 |
2019/07/15(月) 07:07:01.34
戦争に勝っていないものが信長を罵るのもおかしい。
0857日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/15(月) 08:47:50.52
>>855
近世の始まりは秀吉からだがまだ完全ではなく、いつまた戦国に戻ってもおかしくない。
天下太平の世を築いた家康が近世を開いた。信長は戦国を終わらせることも出来てない。
天下もとれなかった信長になんの手柄があるんだか。
0858日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/15(月) 12:22:19.64
安土桃山から近世なんだが
0859日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/15(月) 12:28:36.01
戦乱の中世
↑
秀吉の天下統一
↓
泰平の近世
0860学術
垢版 |
2019/07/15(月) 16:06:11.42
信長の手柄を横取りしたのが家康や秀吉、戦国の世に生きずおいしくもない。
0861日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/15(月) 17:52:14.48
信長単体では天下統一は無理だからな
秀吉と違って部下がついてこないから
0862日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/15(月) 18:10:07.23
というかね信長は破壊しただけで何も産み出せなかったキチガイ独裁者にすぎんわ。

江戸幕府を打倒した後に新生日本を作り上げたかった薩長土肥の英雄達から信長は無視されてたのがそれ
0863日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/15(月) 18:27:47.98
近代日本を作った大久保利通が崇拝してた徳川家康が崇拝してた武田信玄が一番凄いんだね結局は
0865日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/15(月) 18:30:31.48
直属の部下の秀吉ですら信長には知恵が足りないと批判される始末。
まあ直属の部下であった光秀に殺されるぐらいだしな。
あの時代は敵に殺されるより身内の部下に殺される事こそが末代までの恥。
0866日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/15(月) 18:32:40.04
しかしまぁ。
このスレ家康、秀吉、信長がみたらどんな反応するんだろうな。
0867日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/15(月) 18:52:25.64
>>865
いや、この時代は下克上なんだし。
部下が主を倒すの、普通。
そのことは、なんら異常でない。
むしろ、光秀が主の信長を大軍で襲撃させたたことこそ恥。
光秀は、本能寺の信長を取り囲んで生きたまま捕縛し、首を刎ねなければならなかった。
それなのに、何を血迷ったかわざわざ乱入して信長を捕縛できずじまいになった。
で、秀吉に信長生存説を流されて、味方になる武将を失う始末。
要するに、光秀は信長を生きたまま捕縛する勇気も政権取りの気概もまるでなかったということなのよ。
恥さらしたのは、光秀のほう。
0868日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/15(月) 19:50:47.85
>>867
下克上で自分の地位を失うヤツ哀れ
いくらそんな時代でも天下人になれる偉人は部下にころされるようなマヌケじゃない
0869日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/15(月) 20:16:30.26
>>868
また螺旋階段のように同じテーマに舞い戻り。
あ〜る日突然型の神経病者から身を守ることは、誰にもできん。
信長とて同じ。
きみも、道歩くときは気をつけたまえよ。
0872日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/16(火) 01:44:37.37
近代日本を作った大久保利通が崇拝してた徳川家康が崇拝してた武田信玄が一番すごい
0874日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/16(火) 02:05:55.09
歴史オタクではなくて幕末の英雄から無視されるクソナガｗ
0875日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/16(火) 14:04:40.03
>>874
格下の連中は、ものが見えない。
信長の創出した世界をただ生きていればよい。
信長は「超世の才」と評されたように、次元が違うのよ。
0876日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/16(火) 18:21:45.74
頼山陽が信長以上に讃えたのが毛利元就、上杉謙信、楠正成だろうが
0878日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/16(火) 18:39:36.71
>>876
頼山陽はランク表を作っていたのか。
山陽は信長を「超世の才」と評した。
毛利元就や上杉謙信、楠木正成をどう評したのかね。
0879日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/16(火) 18:41:01.32
>>877
塾の先生と覇王を比較するなよ。
0880日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/16(火) 18:43:16.38
おいこれ誰がほざいたんだ？
0881日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/16(火) 18:44:29.49
てめえらがネタに使うよ〜な話ですらないぞ(°▽°)

なんか勘違いしたんかおいこら

なんだ評価ってよ？
0882日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/16(火) 18:46:07.58
チョンコロあたりか？

ずいぶんと舐めた話してくれんなあ

そいやあ聖徳太子がいない説やらなんやらの陰謀説あったなあ
0883日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/16(火) 19:15:15.07
>>879
吉田松陰は、アポなしで密出国しようとしてアメリカ船に乗ろうとしたのを見つかって投獄されたのだ。
思想高邁ながら、現場的にはアホに近い。
信長と比較するなよ。
0884日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/16(火) 20:46:23.93
信長は部下に叛かれ天下統一出来ず本能寺で殺された
これ以上でもこれ以下でもない
0885学術
垢版 |
2019/07/16(火) 20:54:06.53
殺した数で未来を救済する先見の明。
0886日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/16(火) 20:55:37.96
>>884
その信長が秀吉、家康に教えたのが近世という歴史の創出だったのよ。
二人は、忠実に信長の体制を発展させたのだね。
だれが「超世の才」であったか、いうまでもないな。
0887学術
垢版 |
2019/07/16(火) 20:57:01.19
二君に使うるな。
0888学術
垢版 |
2019/07/16(火) 20:57:39.20
賞金で首の皮まで。
0889日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/16(火) 20:59:57.92
ボンクラ他人観察してるつもりになってんのかよ
0890日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/17(水) 00:32:10.13
駄目駄目。
反論になってないし。
0891日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/17(水) 02:34:02.52
本州の半分も支配できなかったザコナガが天下人は冗談もほどほどにしとけｗ
0892日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/17(水) 02:34:07.01
本州の半分も支配できなかったザコナガが天下人は冗談もほどほどにしとけｗ
0893日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/17(水) 02:34:30.66
本州の半分も支配できなかったザコナガが天下人は冗談もほどほどにしとけｗ
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