0232日本＠名無史さん
2019/01/17(木) 12:26:07.02分かってない人だから、放置しておきましょうW
先祖探しのエピソードを語る正し血族先祖に限る4
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
分かってない人だから、放置しておきましょうW
0233日本＠名無史さん
2019/01/17(木) 13:40:40.81近衞忠大
高祖父：細川護久（熊本藩第12代藩主・藩知事）
高祖父：池田詮政（侯爵、元貴族院議員）
高祖父：近衛篤麿（第3代貴族院議長、第7代学習院院長）
高祖父：毛利高範（子爵、元貴族院議員）
高祖父：明治天皇
高祖母：柳原愛子
高祖父：九条道孝（公爵、元貴族院議員）
高祖父：高木正善（丹南藩第13代藩主）
高祖父：入江為守（元貴族院議員）
曾祖父：細川護立（元貴族院議員）
曾祖父：近衞文麿（元首相）
曾祖母：近衛千代子
曾祖父：大正天皇
曾祖母：貞明皇后
曾祖父：高木正得（昆虫学者、元貴族院議員）
祖父：細川護貞（細川家第17代当主。元内閣総理大臣秘書官）
祖父：三笠宮崇仁親王
祖母：三笠宮妃百合子
伯父：細川護熙（元首相）
父：近衞忠煇（近衞家当主。社団法人日本赤十字社社長）
母：近衞甯子（三笠宮崇仁親王の第1女子）
妻：近衛桂子（旧宮家の久邇朝建（久邇宮朝融王の第2男子、朝建王）長女）
桂子夫人との間に4人の子供がいる。
0234日本＠名無史さん
2019/01/17(木) 18:05:06.01しかもそんな浅い歴史で何を自慢したいの？
明治政府の大臣の氏素性はみんなデタラメだぞ。
大事な事はその人間が生きてた時に立てた功績。
自分の生き方の参考にする為に先祖の功績を参考にする事は良いと思うが。
0235日本＠名無史さん
2019/01/17(木) 18:21:08.770236日本＠名無史さん
2019/01/17(木) 18:50:11.900237日本＠名無史さん
2019/01/18(金) 18:16:10.790238日本＠名無史さん
2019/01/18(金) 18:20:50.54お前も何を言ってるんだ？
0239日本＠名無史さん
2019/01/18(金) 18:30:25.400240日本＠名無史さん
2019/01/18(金) 18:31:02.070241日本＠名無史さん
2019/01/18(金) 18:40:29.650242日本＠名無史さん
2019/01/18(金) 18:52:45.600243日本＠名無史さん
2019/01/18(金) 19:13:27.000244日本＠名無史さん
2019/01/19(土) 14:17:10.67なんだな。
１００石だと１０町歩だろ？苗字帯刀を許された庄屋のやや規模の大きいほうがいいかもな。
大身旗本や交代寄合ぐらいなら武士の方がよさげだが中下級武士になるぐらいなら帰農して
庄屋をえらぶかもな。
0245日本＠名無史さん
2019/01/19(土) 14:51:44.87で元家臣が城下町と農村領主（庄屋）のつなぎ役をやる所が多かった。
0246日本＠名無史さん
2019/01/19(土) 17:11:24.950247日本＠名無史さん
2019/01/19(土) 17:25:53.130248日本＠名無史さん
2019/01/19(土) 17:44:50.94庄屋が名家の子孫だと腹が立つからこうして基地外呼ばわりしてる
0249日本＠名無史さん
2019/01/20(日) 08:20:32.17先祖が落ちぶれた武士の奴もいるけど、そんなの名家じゃないし
0250日本＠名無史さん
2019/01/20(日) 13:02:12.200251日本＠名無史さん
2019/01/21(月) 12:28:43.40先祖が小作人や足軽じゃ自慢にならんだろ
0252日本＠名無史さん
2019/01/21(月) 12:52:42.11庄屋って元足軽(地侍)の家系だと思ってたんだが違うのか？
0253日本＠名無史さん
2019/01/21(月) 15:17:53.98東北では庄屋のこと肝煎っていうんだけど、俺の村の肝煎は士族だったよ。
その人は伊達家の家臣だったが、政宗の指示でうちの村にやってきた。
ちなみに俺の家は完全な農民だが、昔その肝煎の家から嫁をもらったことがあるそうなので、俺の先祖は士族ということでいいよね。
0254日本＠名無史さん
2019/01/21(月) 20:41:08.72たいていの庄屋は戦国時代頃の祖先が足軽より高位
なかには富農あがりの庶民出の庄屋もいるが
ところでな。
一般的には、前近代には一般庶民の家は絶家断絶する頻度が高く、それ以外（庄屋に相当する家も含む）は子孫が多くて分家を多く出す傾向があった
つまり、古代豪族の子孫が分家して残ってたりする可能性が高いんだよ
一般庶民でも、それらの分家の分家（略）が零落した子孫の可能性は小さくない。記録がないだけでな。
人の移動が少ない村があったとして、江戸時代はじめに一件だけあった庄屋の子孫が分家を出し続けたら、幕末頃には村の半分ぐらいの家が庄屋の分家の分家（ry になった可能性が高いわけさ
庄屋の子孫ってのは、そういう感じで多数いる。本家の子孫は少ないけどな、分家ならいくらでも。
オレとかも分家だし、ホントに掃いて捨てるほどいるんだよ。
0255日本＠名無史さん
2019/01/21(月) 22:27:53.25細切れ西日本庄屋や戦国の成りあがり侍とは比べられない。
0256日本＠名無史さん
2019/01/21(月) 22:32:42.990257日本＠名無史さん
2019/01/22(火) 11:39:15.150258日本＠名無史さん
2019/01/22(火) 17:35:15.65うちのオカンの家が正にそれ。
今川氏の地頭だった。
その後、徳川氏が所領安堵の約束を
するとのことで加担。
今もその地に住んでる。
0259日本＠名無史さん
2019/01/22(火) 19:23:32.13百姓：眼窩が狭い 鼻が広い 顎が大きい 四角い輪郭
佐藤健のような顔が侍
寅さんのような顔が百姓
0260日本＠名無史さん
2019/01/22(火) 19:48:25.23じゃあ俺は武士の血が濃いんだな
0261日本＠名無史さん
2019/01/22(火) 20:16:30.01庄屋こそ真の武士の子孫とか言い出して、いつもの基地外だよ
過去スレ見てみ？
定期的に沸いてるから
0262日本＠名無史さん
2019/01/22(火) 20:26:49.430263日本＠名無史さん
2019/01/22(火) 21:33:28.80土豪は多いだろうな。
0264日本＠名無史さん
2019/01/23(水) 10:11:39.30>>なかには富農あがりの庶民出の庄屋もいるが
少し前違うスレだったかな？で話題になっていたが結論としてはあり得ない
江戸初中期に庄屋に新たに任命された家は大抵、新田開発庄屋だが新田開発
するには膨大な金と人手が必要で、それらを用意できるのは土豪だろうと
成り上がり百姓ではありえないと
0265日本＠名無史さん
2019/01/24(木) 00:41:28.650266日本＠名無史さん
2019/01/24(木) 01:01:12.150267日本＠名無史さん
2019/01/24(木) 07:54:14.590268日本＠名無史さん
2019/01/24(木) 13:19:20.930269日本＠名無史さん
2019/01/24(木) 14:35:10.02庄屋には、戦国大名の家臣だったものが多い
0270日本＠名無史さん
2019/01/24(木) 14:40:08.090271日本＠名無史さん
2019/01/24(木) 16:20:08.37中級武士（？）になるかの判断に迫られたのでは？
0272日本＠名無史さん
2019/01/24(木) 16:37:52.540273日本＠名無史さん
2019/01/24(木) 17:47:58.14地方の庄屋は余り知らないけど。 地方でも神社の氏子代表は庄屋が多いのでは？
庄屋の屋敷は文化財指定されてるのが多いね。 金があったから当然と言えば当然。
金があったのでは、商人、網元なども入るな。
0274日本＠名無史さん
2019/01/25(金) 02:54:16.280275日本＠名無史さん
2019/01/25(金) 03:20:12.940276日本＠名無史さん
2019/01/25(金) 05:20:30.32http://jbbs.shitaraba.net/study/13158/
ハプログループを語るスレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13158/1544861532/
Family Tree DNA説明テンプレの一部
http://dnatestmatome.techblog.jp/archives/14850390.html
祖先遺伝子検査アンケート
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLScjupLVOiop9oFAKljhTLVvoYCj-cwlp9rvRzY80lOqQW23XA/viewform
質問があったらこちらのスレにどうぞ。
荒らしが居ないのでまともな回答が返ってきます。
管理人さんはYハプログループDだそうです。(確認・許可済)
0277日本＠名無史さん
2019/01/25(金) 10:37:03.08残念！！
0278日本＠名無史さん
2019/01/25(金) 10:53:50.27D1bは中世に武士化した蝦夷が和人をバッサバッサ斬り殺してレイプしまくったから増えた
蛮族だから増えたんだよ 母親はほぼ全て渡来系弥生人だから容姿はモロチョンだけどね
0279日本＠名無史さん
2019/01/25(金) 11:04:32.15逆にエヴェンキ族や朝鮮人に多いC2なんかの方が彫りが深く従来の縄文人骨に近いよ
0280sage
2019/01/25(金) 13:33:16.460281日本＠名無史さん
2019/01/25(金) 21:47:56.11O2は？
0282日本＠名無史さん
2019/01/25(金) 21:54:56.040283日本＠名無史さん
2019/01/25(金) 23:56:56.39O2は母数が多すぎるせいか割とパターンが多い
そもそもO2の中でめちゃくちゃサブクレードがあるから一緒くたにできんよ
O1b2は韓国人そのもの 東南アジア人を押しつぶしたようなフラットフェイス
0284日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 00:14:51.47あっ、でも普通に韓国と日本のO2は見分け付かないからね(笑)
中国人は他民族と混血頻度が高いのか同じO2でもソース顔が結構いる
0285日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 00:21:23.06あと顎なしが異様に多い
0286日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 00:53:52.950287日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 19:31:17.11大概鎌倉や室町まで遡れる旧武家だらけだし
0288日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 19:36:39.22またきたかｗ
0289日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 19:46:49.15大概、鎌倉からの板東武士の家系がほとんどだし
こういう系の家は茨城や栃木はかなりホットだぞ
この北関東の庄屋の半端なさ分からないのは、住んだことがない知らない奴だからだろうな
0290日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 19:50:47.72また来たとかいうか、
ID調べりゃ違うとわかるよ
ただ、庄屋の話でたからしたまでだが、
北関東は小藩多い多いから、藩士が雑魚にしかみえないような屋敷に皆住んでるし、
普通に近所からは佐竹や小山、宇都宮や小田の旧武士団とかの地元武士で郷土歴史で称えられてるし
0291日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 19:57:10.31鎌倉や室町期は豪族や開発領主だったのがすぐわかる。
庭には大概樹齢500年以上の大木植わってるし
0292日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 20:21:20.60郷土史とかめちゃ讃えてるよ
冗談抜きに北関東の藩士とは何もかも桁違いのスケールだよ
北関東に住んでりゃわかるはず
0293日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 20:49:24.460294日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 20:56:50.28庄屋に憧れるやつはいないだろな
だって名前からしてダサいもん
0295日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 21:16:28.08庄屋の存在感のデカさが半端ないからなあ
とある町は町自体の歴史が平安から続く庄屋の家の歴史くらいしかなく、町の広報にもその庄屋の家の歴史だらけを掲載し、そしてその町の現町長はその30代目がなってるという町すらあるあからな。
美智子妃殿下も群馬の庄屋の出だし、
北関東の庄屋は多分他の地域の人が考えてる百姓としての庄屋とはかなり違う存在感だと思うなあ
庄屋の家も、自分等は関東八屋形の旧武士団だから自分達のが名門意識持ってるし。
0296日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 21:51:05.790297日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 22:01:17.17ちょっと前、有名になった赤城農林水産大臣がいたが、茨城の結構な屋敷に住む大臣だったが、やはり名主だった。
有名な田中正造も栃木の庄屋だし
福田総理の家も上野国の名主の家だし、
まあ、そこまででなくても北関東では庄屋はいまだに影響力有してるのよ
茨城じゃ、地域の名門とは水戸徳川家は別格だが、
水戸から外れたら庄屋が名門の代表格だからな。
しかもほとんどの庄屋が、佐竹家の旧武士団という由緒を誇りにして言ってくるし
0298日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 22:31:07.58そこに支えた各武士団はほとんど帰農庄屋になってるし。
さらに、その唯一の結城家は、結城家自体は徳川に乗っ取られたが、結城家当主は水戸藩家老と伊奈の名主に。
水戸藩家老の結城家は水戸藩主暗殺容疑で断絶。
血筋で残ったのは伊奈の名主の結城家のみ。
0299日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 22:35:42.120300日本＠名無史さん
2019/01/26(土) 22:54:38.06だもん関東八屋形の旧武士団なんて、徳川が詐称する武士レベルどころじない家臣団が、北関東では皆庄屋なわけだから、
北関東での庄屋は意味合いが他の地域と違うわけよ
0301日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 00:24:48.43あと遡れても戦国成り上がり家臣の帰農もあるしね。
0302日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 00:37:23.09南関東はそんなの多いわな
0303日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 10:21:42.61それは庄屋信者に言えよ
庄屋全部が先祖は武士ではないし裕福でもない
君の議論はおかしい
0304日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 10:23:08.99また持論展開か
中にはそういう奴もいるだろうが、落ちぶれた武士も多いし、武士以外も多い
特殊な例をさも一般的に言うのは間違いだ
0305日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 10:25:35.77まともに相手はしてられないよ
スルー推奨
庄屋はザコなのが史実
先祖は武士という庄屋でも落ちぶれて庄屋になったとかだからな
0306日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 10:30:22.060307日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 10:58:26.77中立的に見て、何をもって落ちぶれたと解釈するかにもよるよね
少なくとも、戦国後期から江戸初期、中士程度以上の従属か、庄屋かに選択権はある程度与えられていた地域も多い
関東においてはその選択権はないに等しく帰農だったかもしれないが、それはあくまで従前のレベルに見合うものとしての保証であって、
仮に下士レベルへの底辺への従属なら関東においても、それまでの権利や土地を手放せばなれるはずだが、下士を選んだ旧体制側はいない。
皆帰農を選択してる。
それを当時落ちぶれたという一括した視点で見る見解はいかがなものか？
それは歴史の史実の価値観を歪めるものだよ
0308日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 11:03:40.42一方の庄屋は、全国の庄屋とはいっておらず、北関東の庄屋というくくりで比較材料を提示してますけど。
0309日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 11:15:34.530310日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 13:50:24.24おおうそと決めつけるあんたこそ願望だろ
0311日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 15:00:12.82そんな総本家を辿れる家がごろごろ、というよりそれが普通の戦前までの大地主、小地主、自作農、小作農、老舗商家。
西日本だと古い総本家辿るのは逆に難しいんだろ、田舎じゃない流れ者が多いという事で。
0312日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 16:41:57.760313日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 17:43:45.26どうしても続けたいなら、どこどこの庄屋の家系はこうだと言うのをまとめて100個くらいやれや。
1つ2つの特例を出されても煩わしい。
県市別に名前を出してな。
例えば俺の住んでる町の庄屋の素性をお前が語れるのか？
0314日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 18:26:49.96江戸の一般武士は戦国以前は不明。雑多だらけ、いや、非人階層がかなり流入してたろうな
地元の庄屋を誉めてる訳じゃない。歴史的流れと経緯をはっきりしてるだけだ。
0315日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 18:45:00.36原則は1代限りだから、代官様のお心次第で、地域によりかなり違ってくる。
0316日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 18:50:56.460317日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 18:58:56.63よお、西日本のボンクラ
西日本なんかの話はしてないんだよ
0318日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 18:59:06.670319日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 19:01:31.490320日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 19:27:31.09君の勝手な思いとか、君がさったらどうなんですか？
0321日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 19:48:25.290322日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 19:59:17.130323日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 20:10:27.360324日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 20:18:08.90それこそ田堵の時代からミョウシュとしてその地方の開発地主として武士化していった本当の名門
しかし、君らは秀吉だの徳川に連なる戦国以前は非人層だらけの江戸の武士が武士だといって、庄屋を全否定どころか拒否している。だから荒れるのです。
0325日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 20:51:07.360326日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 21:08:00.59もう時代はこうなっていますよ。
0327日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 21:30:39.80遺伝子検査受けたところで大まかなグループしか分からんからなぁ
0328日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 23:38:30.52先祖探しと庄屋は切っても切れない縁
0329日本＠名無史さん
2019/01/27(日) 23:44:47.32庄屋か武士か貴族かどこかにつながる可能性が過半数だろうけど、全数ではないぞ。
まあ、捏造すればつなげれるだろうけどさ、どうせ作るなら少しでも有名どころにつなげたいだろうから……
0330日本＠名無史さん
2019/01/28(月) 00:42:34.66無理やり繋ぐのさ
0331日本＠名無史さん
2019/01/28(月) 01:22:57.11明治中頃にそんな遠距離の引っ越しって凄く不自然でめちゃくちゃ気になる。
元の岡山で戸籍が残ってたとしても、背景はわからないよね？
0332日本＠名無史さん
2019/01/28(月) 05:55:54.67庄屋基地外が沸いて荒らしている
庄屋は出入り禁止な！！
0333日本＠名無史さん
2019/01/28(月) 05:57:24.47武士の下で、その地域の農民のとりまとめを許されただけの存在
いわゆるザコ
0334日本＠名無史さん
2019/01/28(月) 10:22:33.32問題は全然辿れないどこの馬の骨先祖ばっかりか、旧家の総本家から近い分家筋で判りやすいかの違いと言う当たり前の話。
終了。
0335日本＠名無史さん
2019/01/28(月) 13:59:04.17系図屋に先祖が騙されたんだろ
0336日本＠名無史さん
2019/01/28(月) 15:07:39.50親の実家知らない聞いたこともない先祖だらけということなんだから、系図に興味持つ必要もない血統という事で諦めろと。
0337日本＠名無史さん
2019/01/28(月) 17:47:38.10田舎での旧庄屋家の威光が理解できない。
0338日本＠名無史さん
2019/01/28(月) 18:36:21.420339日本＠名無史さん
2019/01/28(月) 20:20:35.39おそら城下町の家老、奉行クラスが先祖で明治の士族だというのが唯一の拠り所なんだろ。
殿様子孫ならわざわざこんなスレ覗く必要もないしな。
まさかひい爺さんが同心足軽出の警察官や人力車夫だったという笑い話でもないだろうしな。
0340日本＠名無史さん
2019/01/28(月) 20:38:09.38少なくとも執政家老のはしくれで、いまでもそれを誇りに生きている爺さんが、見も知らぬ庄屋の存在を知り、受け入れがたいんだろうなあ
流石に、百姓にすら見下されるレベルの出自と貧困の葛藤の存在たる下士足軽の分際が、庄屋にでかい口聞けた義理ではないだろうから、
執政家老や寄合旗本、いや少なくとも与力くらいの地位で江戸市中でご活躍だったんだろうなあ
0341日本＠名無史さん
2019/01/28(月) 21:13:57.530342日本＠名無史さん
2019/01/28(月) 22:13:17.990343日本＠名無史さん
2019/01/28(月) 22:18:39.920344日本＠名無史さん
2019/01/28(月) 22:28:59.72庄屋は村長がだらけだが
0345日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 00:17:19.070346日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 00:24:47.320347日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 00:30:54.610348日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 00:47:13.640349日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 04:14:34.14庄屋は書き込み禁止な！
庄屋は下層 農民の一部 それが史実
一部には先祖が武士で落ちぶれて庄屋になったのもいるのだろうが
力が無く時流を読めずに、武士として生き残れずに落ちぶれたのだから
その事実を認めような 庄屋に力など無いし
0350日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 10:48:49.65庄屋は百の姓の「名主」、東日本が判りやすく顕著だろうが元々土豪や開拓領主。
後に帰農し戦前まで大地主の資本家で豪商というのも多いのよ。
幕府や藩に金を貸したり公共事業をするんだから、殿様代理の家老クラスがカウンター・パートナー。
現代の経団連や地元商工会大物が総理や知事、市長と付き合うのと一緒。
そこらのお勤め藩士じゃおそらく付き合いも無理なのよ。
で、辿れば結構な日本人の割合がその苗字を継いだ庄屋の分家の分家・・だという話なのよ。
江戸以前が遡れそうもない先祖の侍自慢でも江戸250年間はお上や藩の公務員だったと言う満足でいいだろと。
0351日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 11:20:00.48江戸なら将軍家が王家、幕府重臣が大臣、藩主が知事、大庄屋、庄屋が財閥、旗本、上士が官僚、地方公務員三役部長、下士同心足軽が庶務現業公務員。
それも現代と違って全て世襲。
で最も人口割合が多いのが「百姓」でその子孫繁栄してる先祖が「名主」で鎌倉以降に発してるという極々普通の話。
0352日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 11:30:41.99鎌倉の名字発生も地元豪族と姻戚結んだ源平橘藤の開拓の結果。
源平橘藤は当然平安期指名の天皇の子孫。
奈良より古い氏族名を保ってる日本人は極わずかで近年渡来人並でしょと。
もういいかな？
0353日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 11:35:48.29庄屋は下層
武士が支配層
それが史実
妄想を書いても史実にはならんよ
0354日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 11:42:48.06村役人層を農民と同列に見てる時点で間違ってるよ
戦国期の下剋上で帰農した源平藤橘系武家が村役人のメイン層
将軍家の分家だって扱いに困って領主させる為に庄屋になってる家もある
妄想が甚だしいのは庄屋が下層だと思ってる人間だよ
一部有能な農民が引き上げられた例はあるだろうが俺は知らないし記録で見たことがない
0355354
2019/01/29(火) 11:54:02.47煽ってる奴が真のガン
0356日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 12:03:17.700357日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 12:16:49.420358日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 12:17:58.610359日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 12:38:03.98妄想書いても無駄。
庄屋は支配される側で、武士は支配する側。
これは厳然たる史実。
庄屋は支配層じゃない。
0360日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 12:39:32.52庄屋のことを説明しているのは複数人で庄屋を叩いてるのはいつもの奴
これが全てだろ
0361日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 12:40:05.57必死ですね
0362日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 13:01:21.77そんな「家」が名主で分家分家で全国広まってる訳だしな。
逆に平安の源平藤橘から精々２，３代目のまま今日まで繋いでる本家の人は名流ということで特に誇りを持てば良いだろと。
まぁ公家や源平名流大名家くらいしかいないと思うが。
だから江戸時代の侍身分だから云云かんぬんじゃ空しいだろと。
そんな下克上侍でも先祖を辿れば平安で天皇にたどり着くはずなんだし。
0363日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 14:33:08.15庄屋信者は繰り返すんだよな
0364日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 14:35:41.95すべてが
名家できちんと生き残ってるのを無視して語る時点でおかしい
0365日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 14:37:18.31その事実から目をそむけてるだけなんだよ
0366日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 14:55:15.68なんだ勝ち負けの話なの？
戦国以前はどこの馬の骨でも江戸期公務員だから勝ち組、という願望か？
それなら維新後は薩長閥以外は又元に戻っちゃてるしな。
代々の名主本家は近代資本家ということで地主のまま貴族院議員や知事、今の市長、町長、県会議員と又元に戻ったことになっちゃうぞ。
勝ち負けだとそうなるが良いのかな？
0367日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 17:34:27.160368日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 17:38:58.96関東なんてただの湿地帯か山奥。ろくな歴史はないだろ。
0369日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 17:40:20.870370日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 17:44:43.84お前の名前は？ゴキブリだから名前も無いの？
0371日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 19:32:23.55承久の乱から戦国時代・江戸時代は力と農業生産力の時代
明治維新からは工業力の時代
21世紀に入ってからは生産力向上に人が関与しなくなる時代
戦国時代の勝者はむしろ明治維新で戦国時代の敗者に敗れてるんだよなぁ・・・
0372日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 21:19:41.73おいおい、苗字が急速に増えたのは鎌倉武家政権から、西国にも散らばってる。
藤原氏流れは純友の乱のように居るだろうが。
なまじ朝廷支配の長い歴史が邪魔してるからヤマト王権の国造、部民に武家支配の上書きと思ってれば間違いないんじゃないの。
都や瀬戸内の経済活動で活気があった代わりに流入民も多かったろうしな。
流石に古代の国造まで遡れるような特殊な氏族以外は由緒辿るのは難しいだろうという話だな。
0373日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 21:41:17.590374日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 21:48:07.35承久の乱まで朝廷荘園支配の時代
承久の乱から室町までは源平藤橘に出自を持つ武家が血筋によって治めた時代
戦国から江戸時代は力と農業生産力の時代
だろね。
0375日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 22:02:00.330376日本＠名無史さん
2019/01/29(火) 22:17:22.520377日本＠名無史さん
2019/01/30(水) 06:59:46.09史実ではない架空の歴史が彼の脳内にはあるのだろう
江戸時代は、庄屋が支配なんてしてないし、庄屋こそ真の武士なんて事はない
すべて嘘
歴史学者が見れば大笑いすると思う
教科書にも載っていない新発見だろ（笑）って馬鹿にされるだけ
彼の正体は、虚言癖のある精神病患者か何かだろう
0378日本＠名無史さん
2019/01/30(水) 09:36:51.34カッコイ「サムライ」像や政権側というのは重々わかるが、アニメや刀剣女子じゃないんだから。
「政権史」だけにこだわってはまだお子様目線。
人口８割方が百の姓でその宗家が庄屋、名主、肝煎で苗字からその分家分家・・で人口増、と抑えとけば。
0379日本＠名無史さん
2019/01/30(水) 10:00:50.82土地や海の資源を利用し競争もしたということでで「武士」と固定した階層は江戸時代位で、
それも階層内格差の方が大きかったろと。
日本の特異性は教皇やカリフと似てるようで全然違う「天皇」の存在。
「姓名」の発祥がその天皇だからそこらから「先祖」を考えてみたら？
0380日本＠名無史さん
2019/01/30(水) 10:07:01.74親子と思っても実は種も畑も実際は繋がってないのはよくある当たり前、要は「系譜」。
0381日本＠名無史さん
2019/01/30(水) 10:13:13.93スレタイとは違うなぁ～
0382日本＠名無史さん
2019/01/30(水) 10:49:34.25ソース:https://www.eupedia.com/genetics/famous_y-dna_by_haplogroup.shtml
0383日本＠名無史さん
2019/01/30(水) 10:56:08.25思います。
SNPの結果と、STRが近似した種がある時代に全国各地の
離れた場所で同時期に繁栄、広がり出す点。
この人物が一般庶民だとすれば、特定の地域からじわじわと
広がり出すはずなのにそうでないと言うことは、
この人物が中央省庁から各地に派遣された、高級役人クラスの人物
であるということ。
その人物は、一夫多妻で支族が多数生まれても充分に賄いきれる財力を
持っていること。
Z1504のSNPを持つ人物は、南は沖縄から北は青森県、対馬や佐渡島などの
僻地までくまなく分布しており、拡散した時代は、
歴史時代(大和朝廷が成立して安定期に入ってから)
であることが確実である点。
系譜学においては信頼性が下がるが、それでもこれだけの繁栄力
があるのは、藤原氏か皇胤氏族しかあり得ない点。
天皇が外来系のO2系統である可能性はない。ひと昔前まではその可能性もある
ように見られていたが、O2は人口数の割に雑多な枝の集合体で
特定の枝から派生した近代同種ではなく、時期がバラバラに
渡来した人たちであることが明らかで、派生繁栄の枝として
優位に立っていない。
0384日本＠名無史さん
2019/01/30(水) 11:01:49.700385日本＠名無史さん
2019/01/30(水) 11:03:30.21これは藤原氏(O-CTS10145)と並んで日本でもっとも多く子孫を残した系統にあたる。
研究チームはサンプル採取と解析の結果、CTS8093の下流に属する系統から夥しく人口の増加が見られ、現在の日本人男性の37%がこの系統に属していることに注目し研究を進めてきた。
このCTS8093は、出アフリカを果たした直後の系統ハプログループDに属し、その下流にあたるD1bは日本列島以外では検出されない古代型の特殊なY染色体である。
研究チームはこの特有のY染色体の拡散の原因を作った人物は、日本を統治した国家元首・天皇家であると結論づけている。
この研究を主導したクリス・テイラースミスは、日本列島で長期間にわたって特定のY染色体を持つ人々が広がった理由として、
この島嶼地域において上流階級は一夫多妻が一般的であり、その頂点に 君臨する天皇は、神話を根拠として統治機構を完成させ、代々男系男子の子孫であることを絶対条件として皇位を継承してきた。
さらに日本列島は、外敵の侵入を防ぐのに都合よく、歴史的に見て他の民族に支配された経験がない。
あらゆる面で、古代の系統を温存するのに優れた環境であったのではないかと述べている。
0386日本＠名無史さん
2019/01/30(水) 13:44:43.550387日本＠名無史さん
2019/01/30(水) 13:59:47.68カエルに何故お前さんはカエルなんだ？と聞いても分からないように、基地外に基地外か？と尋ねても彼らには理解出来ないんです
0388日本＠名無史さん
2019/01/30(水) 14:50:23.64庄屋基地外連呼は論拠皆無。
どっちもお話にならない、だから２ちゃんねるは所詮便所の落書きと言われるんじゃないの？
0389日本＠名無史さん
2019/01/30(水) 14:56:08.750390日本＠名無史さん
2019/01/30(水) 15:02:44.27さんは遺伝子馬鹿じゃないですよ、日本史、歴史認識に繋げられてるから。
＞系譜学においては信頼性が下がるが、それでもこれだけの繁栄力
があるのは、藤原氏か皇胤氏族しかあり得ない点。
御尤も。皆さんそこから先祖探索の視点を持てばどうかな。
0391日本＠名無史さん
2019/01/30(水) 15:03:53.170392日本＠名無史さん
2019/01/30(水) 15:10:16.710393日本＠名無史さん
2019/01/31(木) 00:07:57.24この前役所で既に持ってる先祖の謄本請求したときに先祖を調べてる話題になってこれより古いのは無いですねって言われた。
でも数年前にこれより古い謄本そこの役所で貰ってて「いや、古いのありますよ」って謄本見せたら窓口の人が慌てて調べにいって「すみませんありました」って言ってきた笑
本当はあるのに担当者によって見つからない場合があるなら納得いかないから前に無いって言われた役所にもう一度請求してみようかな笑
0394日本＠名無史さん
2019/01/31(木) 05:41:42.61証拠皆無は自称庄屋の子孫の方だぞwww
0395日本＠名無史さん
2019/01/31(木) 11:09:38.76幕末の頃になるとみんなやるのを面倒がって、しょうがないから
クジ引きにしたり村の全員が回り持ちでやったりしたわけだから。
江戸時代前期の頃は、それまでの村の支配者（お館様、などと呼ばれた人々。
領主に仕えず百姓になるのを選択した地侍）が庄屋・名主になった。
だからこの頃の百姓一揆というのは、名主のふるまいに我慢ならなくて起こした
ものが多い。昔のつもりで村人に命令し、追い使ったりしたのが原因である。
年貢を集めるのも強圧的で、集めた中から藩に収めるのだが、収めた残りを
私物化したりすることも多かった。
領主気分が抜けないので、やることが荒かったのである。
だが時代が進むにつれて、こういう階層は消滅していった。
0396日本＠名無史さん
2019/01/31(木) 11:16:13.350397日本＠名無史さん
2019/01/31(木) 11:18:27.810398日本＠名無史さん
2019/01/31(木) 15:03:37.110399日本＠名無史さん
2019/01/31(木) 18:06:59.580400日本＠名無史さん
2019/01/31(木) 18:33:48.11だから、あほな新人職員は無くなった年以前は無いとバカな刷り込みだけがある。
だからうちの戸籍も、明治時代は旧字で登録されてたはずだけど、今取り寄せると全て新字体になってる。 旧字体のままの人もあるだろうけど。
0401日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 08:40:50.09庄屋は大名の家臣が多い
0402日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 08:56:21.32たしかにな
うちの先祖も庄屋だったが某大名の家臣だったわ
0403日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 10:58:18.35問題は明治や戦国以前が推測すらできないかのどうか。
今戸籍などから家系図作れるかどうかの技術論とは関係ないけどね。
0404日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 11:25:16.520405日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 11:36:41.640406日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 12:16:33.63実は先祖は庄屋の分家の分家のry･･･っていうこともあるんだろうか
0407日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 12:29:13.75そりゃ先祖に侍でも天皇でも血縁者はいるだろうというのは当たり前でも明治江戸でもはや苗字が不明もあるんだろね。
0408日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 12:47:13.43珍説連発で笑いのネタとしては良いが、真面目に語ってるなら痛い子だな。
庄屋が名家なんて事はない。
庄屋に限らず先祖を限りなく辿れるなら、誰もが源平藤橘にいきつくだろう。
0409日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 12:55:39.38旧勢力やあぶれた家臣の再就職先だし、初期庄屋は領主の位置付けで名家以外ないぞ
珍説乱舞してるの一人だけだしいい加減気付けばいいのに
俺は武士の子孫だから関係無いが庄屋は馬乗りの中級武士以上の家格だぞ
0410日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 13:29:38.89そして百姓で何の自慢話も出来ない田吾作は「俺の家は名主だった」WW
0411日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 13:57:18.25高倉は「高句麗」の「高」を「たか」と読んで「たかくり」から「たかくら」に変化したもの。
0412日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 14:11:45.700413日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 14:25:27.83名は名前の名で名字。
まさか成金ぶりとか一時代支配者側どうこうの話じゃないんだろ？
早い話が源平藤橘にどのくらい近い流れかの違いなのよ。
0414日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 14:52:13.82日本の名家っていうと旧華族や家老の家ぐらい
0415日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 14:53:54.61落ちぶれたごみくずなんだから
0416日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 16:55:04.57農家や商科に名家は存在しないの？
0417日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 17:06:54.27天皇＝名家
その他すべて＝雑魚、馬の骨
0418日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 17:50:27.19後は全部一緒、家系が遠いか近いかで由緒がどうしたこうした。
0419日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 18:05:59.300420日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 21:41:25.17まあな、江戸初期なら村に一件の庄屋の一強で他に有力者がいないとしても、時代と共に分家も増えるし、役を持ち回りできるような家は増えてくるわな
他方で、庄屋の統治（？）への不公平感などから反発するヤツが増えて業務の旨味はなくなってくるし（地域にもよるし村による）持ち回りにしたいと考える庄屋（など）が現れることはあったよなあ
0421日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 21:43:42.47新羅の王家は「新」じゃないから。
高句麗の王家は「高」が姓だ。
その姓が日本に来たんだよ。
姓氏録にも高氏は高麗の出と書かれている。
高井氏も高麗
新羅の場合、種々雑多だが、天日鉾の子孫と言うのが多い。
天の日鉾は新羅渡来人だったから。
賀良氏などは韓または伽耶をさしているのだろう。
百済は実際は高句麗出身であった可能性が大きい。
百済国都慕王の子孫となっているが、都慕王とは高句麗の朱蒙王の事だから。
0422日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 21:44:10.84公家系の高階家から高師直みたいに、生粋の日本人の高～氏はいるぞ
高句麗系もいるだろうけど、すべてではない
0423日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 21:46:27.57名家って、古代中国の諸子百家の一つだろ。白馬は馬ではない、なんていう詭弁で知られる学派のはず
0424日本＠名無史さん
2019/02/01(金) 21:47:48.660425日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 05:01:49.14それから「秦」姓は秦の始皇帝の子孫とか言っているが、実際には新羅からの渡来人だった可能性が高い。
0426日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 10:40:10.20羌族の血は日本人に入っている
0427日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 11:01:08.46いいぞ もっとやれ
0428日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 13:18:25.500429日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 13:18:35.09新羅の上流階級は秦からの亡命者が多いから
始皇帝の子孫は盛り過ぎだとしても秦人の末裔だった可能性は十分ある
0430日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 13:30:49.88＞＞「武士」と固定した階層は江戸時代位で、
＞＞それも階層内格差の方が大きかったろと。
まさにこれが歴史の真髄なんだよね。
差別は実は階層内格差による差別が最大のもの。
士農工商という序列はない。
これらのマクロ的4業態は平行に並び、
それぞれのヒエラルキーが存在しているだけで、
将軍や大名という地位者を除けば、このマクロ的4業態は横並び。
マクロ的支配構造は、実はそれぞれのピラミッド内でしか及んでおらず、
よって差別も階層内ヒエラルキーによるものが最大と成していた事実
0431日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 13:45:20.84頭が悪い君には、その現象が全く理解できてないよな
単純に持ち回りにするくらい旨味がないていうように見えるのは、
西日本において、村内基盤が農業主体ではない部分が大きくなるからだ。
庄屋という封建的在地領主の形は、あくまでも農業や土地に根差した農耕社会システムの極み
。
それをベースにした統制社会基盤の確立による地域システムだから、農耕が主力となさないベースには、代々世襲の庄屋管理システムは決して旨味が多いだけのものにはなり得なかったというのが根拠
馬鹿には社会システムすら理解できてないだろうからな。
0432日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 15:20:19.65実際には秦韓は秦とは無関係だが、魏志の東夷伝の記載では中国からの亡命移民が多く住んでいるという伝説はあったっぽい
高安は地名由来苗字で、高句麗系とは限らんのではないかな
地名自体は高句麗系の可能性はあるが、その苗字を持つものが本当に高句麗系かというとな。ワンクッションはいってるから。
0433日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 16:48:37.32だから関ケ原は東軍有利で幕府も東国江戸に開いたとも言えるんだな、鎌倉もそう、というか源平藤橘の土着自体から。
だから東日本の百の姓の方が由緒は辿りやすいのよ。
0434日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 16:49:59.190435日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 17:11:03.11だから、在地領主層は、その既得権益を保護するための主従関係と武装化、すなわち士化も付随する形で備わった。
このマクロ的４業態が全て、戦国以前の在地領主層には備わっていた。
しかし、戦国によりこのマクロ的４業態が切り離され、それぞれの独占市場が形成された。
関東以北では、ある意味の旧体制側の帰農と新興体制がこの戦国によりすみ訳されていることが最大の秩序維持となっており、歴然とした体制基盤となした。
0436日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 17:13:21.51史実じゃない妄想をwwww
0437日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 17:54:29.05教科書の構造、流れに触れてる部分をよく読んでないんじゃお話にならないよ。
0438日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 21:18:42.300439日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 22:28:30.35「ユーラシア大陸の中央部から東半分の広大な地域に現存する
Y染色体の頻度分布は、チンギス・ハンのY染色体が広まったことが原因」
とする論文を発表した。
チンギス・ハンと同じY染色体の系統が数を増やし、
他のY染色体より圧倒的多数の子孫を残したとする説である。
その説のモデルケースとして、日本列島における
D2(D-M64.1, 現D1b)系統と、天皇家から派生した皇胤氏族の
拡散の時期と関連が調べられた。
日本列島がケースに選ばれた理由は、日本は有史以来、
他民族の侵略を受けたことがなく、一夫多妻の男系社会で
あったことや、尊卑分脈などでそれらの系統の派生の経緯が
他国に比べて追跡が容易であったこと。
そして、旧皇族系の男性多数から協力が得られたことなどが挙げられる。
0440日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 22:29:54.30研究した結果明らかになった現象を『社会選択』と呼んだ。
自然選択ではなく社会選択。生物学的に有利な遺伝子の
存在を仮定するのではなく、社会的に有利な立場に立った
系統の特定のゲノム領域が選択的一掃（強い選択圧によって
特定の変異が集団中に広まることで、その周辺領域の
多様性も低下すること）と同じパターンを示す現象である。
この社会選択という概念を導入すると、ヒトに限らず
社会性のある生物の場合、社会選択で説明できる現象が
他にもあてはまる。
少なくともヒトやヒトの祖先の進化を考える上で重要な
概念になるかもしれない」。
クリス・テイラースミスは、さらにこの理論を確立して
チンギス・ハンの一族の派生と拡大を研究した。
大アジアのモンゴル皇帝が、社会的に成功したことにより子孫をたくさん残し、
モンゴル帝国が支配した広範囲の地域全体にチンギス・ハンの系統
と推定されるY染色体が広がったと推測したのである。
重要なことは、チンギス・ハン及び天皇家のY染色体が、
社会的あるいは文化的要素がゲノムの多様性に影響を及ぼす
という事実であり、生物学的な有利性が
ゲノムに選択的一層の痕跡を残すのと同じように、
社会選択の結果、同じような痕跡がゲノムに残されたことが、
これらによって明らかとなったのである。
0441日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 22:32:48.38Fri, 2010-10-08
The Japanese monarchy (Imperial House of Japan) is the oldest continuous
hereditary monarchy in the world still in existence. It has "reigned since
time immemorial." Imperial family's genealogical tree sparked the
interests not only by Shinto priests, but by anthropologists/geneticists.
In this article, we aim at demystifying the lineages of Japanese imperial
family for encouraging the further researches in this field.
Genetic Evidence
Most mainstream scientists agree on the use of SNP on non-recombining
portion of Y-chromosome, known as Y haplogroup. Majority of Japanese
males had genetic markers specific to Japanese islands as well as Okinawan.
0442日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 22:34:23.29mutation rate is 100,000 times the mutation rate of Y haplogroup, and thus
it is not appropriate to use Y-STR for the ancestral inference dated to
1000 years ago or older.
Using the Y haplogroup, people of Japan may be roughly classified into
4 groups.
D2: Early Jomon / Ainu / Okinawan (8,000-20,000 years before present)
C1/O2b1/O3: Late Jomon / Early Yayoi (3000-10000 years before present)
O2b*: Early to Late Yayoi (1500-8000 years before present)
O3/C3: Late Yayoi and later immigrants
0443日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 22:36:45.75including Okinawa, and Hokkaido (Asahikawa, see the Figure below).
C1 is absent and O2b1 is low in Ainu. For this reason, C1 and O2b1 were
likely the second or third comers to Japanese isles.
South East Asia (Sunda Land)
Based on the distribution of the genetic markers, the late Jomon
population may be hypothesized to step into Japanese islands after the
arrival of early Jomon people. Period of O2b1's mutation event is estimated
around 7,870 years ago, and since the ratio of population carrying the O2b1
markers is high only in Japan, one theory predicated that the origin of O2b1
lies in Japan. However, O2b1 is present in Vietnamese and Indonesian, thus
leading to theory of the northward migrations of ancient South East asians
into Japanese islands in or shortly after the Last Glacial Maximum.
0444日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 22:38:23.86Okinawans retain demographical uniqueness from the honshu, main islands,
due to the geographical and historical isolations. Most importantly,
land bridges to Okinawan islands were cut from both asian continent and
Japanese islands. It is thus the benchmark population to measure the
migration patterns from Asian continents during Ice-Age, when the sea
levels were supposedly 100-120 meters lower. Thus, the distribution of
the early to late Jomon people may be closest to the distribution of
Okinawan people's Y-haplogroup.
Surprisingly, the frequency of O2b1 are high, and O2b* moderate in
Okinawans respectively. The distribution also includes large O3 population,
and D2 population. This result can be tested against the results of Japanese
in main islands.
0445日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 22:39:43.70*Han-Jun Jin, Kyoung-Don Kwak, Michael F. Hammer, Yutaka Nakahori, Toshikatsu Shinka,
Ju-Won Lee, Feng Jin, Xuming Jia, Chris Tyler-Smith and Wook Kim, "Y-chromosomal
DNA haplogroups and their implications for the dual origins of the Koreans,"
Human Genetics (2003)
Summary of distribution of Y-haplogroup:
D2: 36% Early Jomon (8000-20000 years before present)
O2b1: 24% Late Jomon or Early Yayoi (Circa 3000-8000 years before present)
O2b*: 8% Early to Late Yayoi (1500-8000 years before present)
C3*: 3% Late Yayoi and later immigrants (after 500AD)
C1: 3% Late Jomon or Early Yayoi (Circa 3000-8000 years before present)
Expert analyses on the distributions suggest that D2 and O2b1 are Japanese specific
haplogroup, whereas O2b* and C3* are more akin to Koreans in Korean peninsula, although
Okinawans, thought to be early Jomons mixed with late Jomons, possess moderate
distribution of O2b* as well.
0446日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 22:41:16.33Genetic distributions of Okinawans may be closest to those of Jomons.
O2b* and O2b1 went upward from south east asia around 3000-20,000 ybp
passing through Okinawa, and then to Japanese islands, and to Korean
peninsula.
Some O2b* and O3 group may have stayed in Japan much earlier than
supposed, and those O2b* and O3 group might have been the part of
Jomon populations.
Birth rates of ruling family
Ruling family and group often dominates in social ranks, and more
controversially, in reproductions. Using Y-chromosome data, Genghis
Khan's offsprings may have been 16 million people, suggesting that
the group of larger disributions could be much likely to be the
rulers genetic make-ups.
Japan is the oldest continuous hereditary monarchy in the world, and
unlike briefly ending rulership of Genghis Khan's heirs, Japanese
imperial family and their associates dominated Japan for more one thousand years.
0447日本＠名無史さん
2019/02/02(土) 22:42:34.06each Y-haplogroups may hold equality relation with the
frequencies/distributions of Y haplogroup.
To this extent, it is natural to expect that there would be more
than 60% probability of Japanese emperor descending from the
Jomon / Ainu people of Japan.
Using D2/O3/O2b*/O2b1 rich Okinawans as benchmark distribution,
the estimates can be as high as 80% probability of Japanese emperor
as the descendants of Jomon people of Japan, since some of O3/O2b*
population might be the descendants of original Jomon people of archipelago.
0448日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 00:52:23.400449日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 09:40:51.42なることを選択。
こういう場合に名主（庄屋）になった。
江戸時代初期の名主には、元は一村ないし数か村を支配していた小領主だった者も多かった。
これは確かに事実。
司馬遼太郎もリップサービスで、名主は戦国時代の名家だった階層などと書いている。
これを丸ごと信じちゃってる百姓の子孫も多いわけだが、しかし名主の家が幕末まで続くなんて
あり得ない。こんな階層は時代の渦に飲まれてたちまち消滅。
名主なんてのは本百姓で読み書きができてまともな人柄なら誰でもOKということになった。
だから、その限度で「俺の家は名主だった」と自慢するなら結構なことだ。
少なくとも水呑み百姓ではなかったという証明にはなる。
それに、名主をやるとたくさんの書類を扱う。保存しておくべき書類も多い。だから蔵が必要だった。
蔵のない百姓が名主をやるのは無理だった。
本百姓で蔵があるならたいしたものだ。
狭苦しいお長屋で食うや食わずの生活をしていた武士などよりよっぽど良い。
とりあえず、先祖が名主というのは自慢してもいいことだと思う。
だが、村中貧乏人ばかりで、名主をやれるような百姓が一人もいないという村だっていくらもあった。
こういう場合は輪番でやったりしたのだ。
また名主の中にも惣名主という年貢を集める倉庫（米倉）を有する名主と、そうでない名主があった。
名主にもいろいろあるんで、あまり人に自慢などはしない方がいいと思う。
江戸時代も末頃になると、名主というのは何というか、今の田舎の村議会や町議会の議員みたいな
連中がやるようになってくる。利権で儲けようというか、そういうゲスみたいなのばっかり。
名主がどうしようもない奴らで、自分たちの利益をはかってろくでもないことばかりするから百姓一揆
が起きたということも少なからずある。
名主の行状が悪くて、これを糾弾するための一揆が増えていくんだな。
一揆の内容を調べると、ほんと当時の名主ってのは今の田舎の議員みたいのばっかりで
笑えてくるよ。
0450日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 09:52:09.36実際に知り合いにも戦国時代から続く家柄で戦国大名に仕え帰農した時に新田開発して村を作り、江戸時代には代々庄屋、明治期には戸長務めてたっていう奴いるしな
0451日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 10:17:44.98大学の講義で聴いたが、六代以上遡れる家はまず無いということだった。
徳川幕府だって四代で直系は途絶え、五代目に子は出来ず、七代目は
幼少で死亡。紀州から八代目が入り、御三卿を作り、それでも吉宗の直系
は途絶えた。家斉なんぞ一橋家の父親から子供を作りまくれとハッパを
かけられて、将軍になると五十人以上の子持ちとなったが、それでも孫の代で
途絶えた。大奥なんか作って跡継ぎを残すことだけを考えてるような将軍家でも
そんなもんなんだよ。
戦国時代からずっと続くなんてのは無理。
「系統を引いている」といったような話だろう。
戦国時代から云々なんて話を信じてる人は善良で素朴な人だと思う。
そういう人は世の中に必要だ。
あなたのような人がたくさんいる社会であって欲しいね。
0452日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 11:01:04.18最近じゃ遺伝子検査で家柄が分かってしまう家系も出てきてしまって大わらわなんだろう
0453日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 11:02:20.91特に西日本や東国でも耕作地確保できないところの名主や江戸や明治地租改正で農地買い集めの大地主も発生したろう。
それでも東には各地に根付いて新田拡げた坂東武家流れの繁栄した旧家名主も多いね。
0454日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 11:05:29.68お前が信じたい歴史はそれなのか？
お前が見たい脳内歴史はそれということなんだな。
＞＞名主なんてのは本百姓で読み書きができてまともな人柄なら誰でもOKということになった
こんな中卒の僻みの私見じゃ話にならんよ
庄屋は藩から手代等の就任もされ、できなかったは許されない。
笠張、障子針しかない万年貧困卒には分からないんだろうが。
0455日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 11:28:29.87当時の家ってのは今で言う会社組織のような側面も強いから、
直系相続で維持できなくても組織として存続させようとしてて、
婿養子なり親族（分家とか娘の嫁ぎ先の外孫とか）養子とかは多かった
それでも無理なときには血縁のない養子もあるにはあるが、
外孫も分家も無理なことは少ないからな
そもそも、村のだれかが年貢を出せなかったときには庄屋が立て替えて納付する必要があるんだから、
村内で有数の富豪、って程度には財力がないと務められない
0456日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 11:35:49.43ある程度以上に裕福になれば、それ以上にリスクを下げるのは難しい
そこらの庄屋と将軍家で断絶リスクの差は少ないだろうよ
それにな、伝染病による死亡リスクが都市部に偏重で大きくのし掛かってるから、
将軍家とか、かえって農村の庄屋よりも断絶率が高かったかもしれん
0457日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 11:39:33.630458日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 11:44:34.06だから名主本家はいとこ婚も結構あるな。
0459日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 11:58:48.48ないわアホ
小作以下は結構あるが
0460日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 12:52:50.39豪農豪商は周りに居ない地域か？
水呑は嫁の来てが居なかっただけだな。
0461日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 14:29:47.640462日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 14:51:33.820463日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 14:56:31.220464日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 14:59:43.30俺の先祖はウィキペディアでは不明とある。なぜなら謀反を起こして他家の家臣になった戦国武将だから資料が乏しいのだろう。
でも、俺の先祖のことだから、俺は知っている。
ウィキペディアでは、熊野神社の子孫かもしれないと書かれてあるが、おしい、熊野神社ではなく熊野別当なのだ。
穂積姓ではなく藤原姓である。
その戦国武将の先祖が、神社に祈願した際の本名が最近、発見された。
それを見ると、やっぱり当時も、○○ ○○守 藤原 ○○ とあった。
0465日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 15:10:41.67俺の地元は東北だが、東北にほろぼされた戦国大名の遺臣の子孫が多くいる。
俺の先祖もその一人だが。
驚いたのは柴田って苗字の藩士がいることだ。雁金を用いてる藩士なんだが、これって。
0466日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 15:32:01.25地元の歴史は、まず坂上田村麻呂の名前が出てくる。
その後、源義経の時代に、俺の先祖の名前が出てくる。
俺の先祖は、熊野の方から、義経を助けようとして東北に来たらしい。
でも、途中で義経が亡くなったと知らせを聞いて、その地域に留まったらしい。
それ以来、ずっと東北にいる。平安時代からの歴史がある家である。分家ではなく本家本元である。
一族は本家と分家を苗字で区別している。
本家は、例えば山田、分家は、例えば小林、というように、山田から分家すると全員が小林というようなシステムになってる。
0467日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 15:46:13.58そりゃ神社は子孫いるわけないし、表記間違いなだけではないかと
>>465
戦国大名なり武将なりが滅ぼされた時って子孫断絶することは滅多になくて、大名家として滅んでるだけなんが普通だしね
たいていは遺族を受け入れて雇う大名がいて、近隣だったり時には遠方だったりの大名家の家臣として生き残ってるよ
>>466
一瞬、かなり眉唾な……と思ったけど、義経が京都に行った当初には熊野含め紀伊半島方面を中心に切り崩しを行って家臣集めしたんだし、
中には家を離れて義経を助けにいったヤツがいてもおかしくない気がした
東北の武将ってけっこう他の地域からの移住なんだよな。
伊達とか相馬とかは関東の武将だし、米沢藩の上杉氏は新潟、越後の大大名だ。
もちろん、そこに行く際には地元から家臣を連れて行ってるんだから、東北出身じゃなくて東北に土着した武士の家はたぶん相当にたくさんあるはずだ。
その一方では、ニセ系図、ニセ由緒、偽史も他地域以上にたくさんあるんだけど。
0468日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 19:57:37.41徳川家の血を引いているのが明らかな者が跡を継いでいるのに、
＞六代以上遡れる家はまず無い
という例にするのは、自分で極端な狭いルールをつくってそれに合わないから無いといっているように見えるな。
どの徳川将軍も皆六代以上でも遡って家康にたどり着くまでの全ての先祖が明らかな人ばかりじゃないか。
ずっと長男で続くことは稀という意味だとしても、次三男以下にとっての先祖である父に遡れないわけじゃないしな。
0469日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 21:03:55.13今やってたポツンと１軒家の青森の山の上のリンゴ農家工藤さん。
自分とこの観音堂があって平安末の工藤氏だそうだから藤原流れの土着なんだろ。
0470日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 21:35:59.63ほんなら平地にすら住めなかったくらいしょーもねんだな平安の工藤とやらわ草
0471日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 21:57:22.88でも東国はそんな由緒が普通だな。
0472日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 22:16:57.32その子孫と伝えられる八戸工藤氏は[要出典]、鎌倉期に北条氏被官として、得宗領の糠部郡や津軽郡へ地頭代に任じられた。
工藤氏は鎌倉幕府滅亡に際しては、幕府側と朝廷方に一族が分裂して多くは幕府方に付いて衰退したが、
八戸郷の工藤孫四郎・孫次郎経光のようにいったん朝廷方につきながら日和見をしたために所領を没収された者もいる。
南北朝時代には岩手郡の工藤光家も建武元年（1334年）に建武政権に反旗を翻し、南部信長に討たれている。そうした中で、工藤貞行の朝廷方としての活躍は目覚ましく、
その勲功の賞として山辺郡・田舎郡・鼻和郡・外浜などの所領を得て、これらは女加伊寺（南部信政妻）を通じて後に南部氏に伝領された。」
戸籍取り寄せる業者に任せても明治や江戸末まででたかが知れてるんだからｗｉｋｉればいいんじゃないの。
それができるのも東国ならではだろ。
0473日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 22:23:59.98近代以降東京他へ転出の子孫いれたらその何倍もいるだろうね。
日本人はそんなもんだろ。
0474日本＠名無史さん
2019/02/03(日) 22:43:40.430475日本＠名無史さん
2019/02/04(月) 13:05:42.48徳川家を
＞六代以上遡れる家はまず無い の例にしているわけではない。逆
とりあえず１５代続いてるけど、内容はどうなのか。無理矢理じゃないのか、という例。
直系は四代で断絶。傍系を入れたが一代で断絶。仕方なく傍系を入れたがまた二代で
断絶。しょうがないから遠い親戚から入れた。吉宗が徳川家に入ったのは家康死から
１００年経ってる。１００年前に親戚だった家って親戚と言えるかね？
で、この吉宗の血統も家慶に子ができず、異母弟の家定に。これにも子ができず、
紀州家から家茂を入れた。この時点で吉宗系も断絶。そして最後に遠い遠い親戚の
水戸家から徳川慶喜が入る。家康死から２００年以上経ってる。
これを見ても、家なんかは三代か四代くらいで絶えてしまうのが普通。養子を入れて
無理矢理繋いでも又数代で絶えてしまうということだよ。
東北の工藤さんは俺もテレビで見たけど、青森なんてのは江戸時代に何度も飢饉に
見舞われて、天明の飢饉など人口が三分の一に減ってしまったことすらある。
百姓が絶えた村には他藩から農民を移入したりしたのだ。
廃村になった村もあちこちにある。
江戸時代の旅行家高山彦九郎の記録では、村に一人の生者もなく、家々の中に白骨が
散乱していたとある。読みたければ「天皇の世紀」第一巻に詳しく引用してあるよ。
家人が死に絶えた家や田畑は他人が入り込んで再び村が形成されていった。
家系とかそういうものとは違うレベルで生命が繋がっていったんだよ。
テレビの工藤さんの先祖はお遍路の途中に観音堂に住み着いた乞食も知れないし、
堂守だったかも知れない。
名字なんてのはみんな適当なものを名乗ったのだ。工藤だからどうだなんてことは
論ずる意味がない。
0476日本＠名無史さん
2019/02/04(月) 16:19:42.34血統はその通り、当てにならないからの「系譜｝
流れ者の背のり、成りすましも当然あったろが、工藤さんの繁栄ぶり、氏の由緒をみると系譜も苗字も代々継いだ家はごまんといたんだろね。
0477日本＠名無史さん
2019/02/04(月) 16:30:30.76西日本最多名字の「田中氏」
「田中（たなか）は、日本の苗字のひとつ。
明治新姓として農民身分が多く名乗ったことから、非常に多くの地域に亘って存在する。
神主による一括姓名拝領式における、「すすきが転じて鈴木」と同様に、「田んぼの仕事してるから田中」、
となったことが多数である苗字である。 」
らしいから東国と違って由緒不明の家が多かったんだろね。
0478日本＠名無史さん
2019/02/04(月) 17:48:33.60いいぞ、もっとやれ。
0479日本＠名無史さん
2019/02/04(月) 18:09:18.17この話は出尽くしてるな。
0480日本＠名無史さん
2019/02/04(月) 20:11:44.66あっというまに名家の末裔
0481日本＠名無史さん
2019/02/04(月) 20:50:28.110482日本＠名無史さん
2019/02/04(月) 23:01:58.56どんだけ繁栄していようが、唯に小作や三反百姓やら労働者階級がごまんと繁栄していても仕方がないのよ
由緒とは家。
血筋が評価されたなんて平安くらいで、
かりにミクロンレベルに国司の工藤の血が受け継いでいたとして、小作や労働者階級の地位になんの意味があるの？
たんなら慰めや底辺家計の傷の嘗めあいに過ぎんでしょ
0483日本＠名無史さん
2019/02/05(火) 02:17:26.07家慶は子沢山だし、家定は実子だよ。
0484日本＠名無史さん
2019/02/05(火) 02:21:40.58名家の思想も嘘に相違ない
天ころだって途中で何度も間男の子孫にすり替わってるだろ
0485日本＠名無史さん
2019/02/05(火) 05:35:16.05そうそう。家慶は家斉の四男で、長男は夭折。跡継ぎに決まるまでいろいろあった。
ここのところを家定と混乱した。２ちゃん（５ちゃん）なんで書き飛ばしだ。
こういうのはしょうがないだろ。
ついでに書き足しておく。
八代吉宗の次の家重、その次の家治までは吉宗の直系。
しかし家治は正室との間に男児をもうけることができず、側室に産ませた二人の男子は
家治生存中に死亡。やむなく一橋家から家斉を迎えた。
吉宗の直系子孫はわずか二代しか続かなかった。
家康の後も四代将軍までで直系は断絶しているので、家康の直系の子孫もわずか三代。
家斉は子供を作りまくれとハッパをかけられて江戸城に乗り込んでオットセイのごとく
頑張って五十数人の子をなしたが、家斉の直系子孫は家慶と家定二代で終わっている。
家定の養子である家茂は和宮との間に子をなさないままに死亡。
こう見てくると、ほんと家なんか続くもんじゃないわ
0486日本＠名無史さん
2019/02/05(火) 08:04:52.68思われる情報なので報告します。
安政３（１８５６）年の時点で、徳川幕府に仕える大名や幕臣の住所を調べた「諸向地面取調書」が、
筑波大学の研究チームにより、国立公文書館デジタルアーカイブにある行書体古文書の原本から、
楷書体で現代かな使いのエクセルファイルに落とし込まれ、インターネット上で公開中です。
入手方法は「諸向地面取調書」と「筑波大学」で検索すると、概要のＰＤＦと本文のＺＩＰファイルの
リンクがヒットします。適宜ダウンロードして下さい。
但し、この研究成果は古文書の解読という少々難しい作業ですから、間違いや抜け落ちもあります。
きちんと検証するには、国立公文書館デジタルアーカイブから、ＰＤＦ、ＪＰＧ、又はＪＰＧ２０００形式
のいずれか利用しやすい原本をダウンロードし、比較対照しながら利用すると良いと思います。
0487日本＠名無史さん
2019/02/05(火) 10:03:57.22100年前が親戚じゃないとか、どんな民族だよｗ
我が家の100年前は、親父のにいちゃんがスペイン風邪で死んだ年だわ。
別のにいちゃんは当時4歳で生き残ったけどな。
普通に「近い親戚」付き合いしてるわ。
0488日本＠名無史さん
2019/02/05(火) 10:18:58.03おまえさんの頭の中じゃ、次男の子孫は直系じゃないんだなｗ
0489日本＠名無史さん
2019/02/05(火) 11:55:41.56君は誤解してるようだな
例えば長男が夭折してて次男が親爺を継ぐというのは直系の繋がり方だよ。
親→子→その子→その子→・・・・・・ これが直系な。
別の表現をすると、親→子→孫→ひ孫→夜叉孫→・・・ これが直系
綱吉は別家を継いでいたが、兄の家綱に世継ぎがなかったので兄の養子と
なり将軍を継いだ。それまで 子→その子→その子と縦に来ていたのが
兄弟間の横の繋がりとなった。これで直系はとだえ、傍系になったということ。
>>487
吉宗は家康から見て曾孫にあたる。
家綱・綱吉は家康から見て曾孫。
その後の家宣は家光の孫だから家康からみて玄孫（夜叉孫）。
その子の家継は家康から見て来孫（玄孫の子）
家康から数えて五代の子孫
吉宗の紀州家は、将軍家から見て六代前の先祖のところで繋がっているだけの親戚だぜ。
こういうのを親戚といってもな。
六代前でつながってる親戚なんていったらどこまで行くんだ？
478 は一代二代というのを今の感覚で捉えているから「親爺の兄さんが」なんていうが、
家というのは昔の感覚で捉えないと。つまり戸籍でいえば戸主が変わるのが代替わりで
あって、478の家だったらちょっと前まで親爺さんの兄さんの戸籍に入っていたかも知れない。
それと平均寿命も違う。478の親爺さんは９０過ぎてるみたいだから、この人も７０前後の
お爺さん。昔だったらもう死んでるｗ
それが２チャンに書き込みしてるんだから感覚も狂うわな。おめでたい話だよｗｗｗ
0490日本＠名無史さん
2019/02/05(火) 12:02:36.730491日本＠名無史さん
2019/02/05(火) 12:09:33.36どうもありがと。書き飛ばしてるんだから仕方ないわな。
内容から推測してくれ。
0492日本＠名無史さん
2019/02/05(火) 13:07:23.180493日本＠名無史さん
2019/02/05(火) 14:02:22.950494日本＠名無史さん
2019/02/05(火) 16:04:57.03あのですね、仰ることはほぼ理解できましたが、少々頭が固い部分もあるんじゃないですか。
まずは、ここのシステム名称が２ｃｈから５ｃｈになってどれぐらい経ったかなと…。ｗ
それと「戸主が変わるのが代替り」との御主張ですが、必ずしも戸主相続が年長者→年少者への
一方通行じゃなかった事例なんてのもありますよ。年寄りが隠居して息子に戸主を譲ったまでは
いいが、息子が先に逝ってしまい、隠居が再度戸主に復活した後から自分が逝き、ようやく成人
した直系の孫が戸主を継いだというケースを知ってます。これは明治～昭和初期の話だけどね。
日本という社会システムでは、親族の範囲を法律で規定してるから、何親等離れたら親戚扱い
しなくても良いだろうという感覚をお持ちなのかな。とはいえ、ほとんど廃れちゃったけど、共通
の先祖を持っていることに変わりは無いので、「源平藤橘」に代表される氏姓（うじかばね）制度
が、日本文化の一つとして残ってることも忘れてはいけないと思いますよ。
まぁ、徳川氏も「清和源氏」を名乗って一族の歴史的地位みたいなモノを鼓舞してたんだから、
先祖をどこまでたどって親類縁者を名乗らせるかは、各々の研究者で基準が違うのが当たり前
じゃないかな。こういう類いの議論に関して、「絶対に俺様が正しい」という答えは出せないでしょ。
0495日本＠名無史さん
2019/02/05(火) 17:35:52.690496日本＠名無史さん
2019/02/05(火) 17:38:32.040497日本＠名無史さん
2019/02/05(火) 18:24:13.84＞年寄りが隠居して息子に戸主を譲ったまではいいが、息子が先に逝ってしまい、隠居が再度戸主に復活した後から自分が逝き、
＞ようやく成人した直系の孫が戸主を継いだというケースを知ってます。これは明治～昭和初期の話だけどね。
毛利元就→毛利隆元→毛利輝元の家督相続例も同様だね
もっとも、元就から隆元への代替わり時には実権をすべて委譲していたわけではないんだけど。
室町時代戦国時代あたりだと、家督を譲った跡で徐々に実権もうつしていくって感じで緩やかな相続をすることが多かったから、
相続が完了する前に子どもが死んだとき、その時点ではどっちが本当の家督なのか不明瞭な事例が多いよな
0498日本＠名無史さん
2019/02/05(火) 19:16:04.910499日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 00:30:51.01自分のミスを｢しょうがない｣は無いだろう。しかも偉そうに上からスタンスで書き込んどいて。醜すぎる。
0500日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 06:16:35.060501日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 06:17:04.11自分は何一つ中身の無い空っぽな人間ですよと言ってるようなもん
0502日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 06:24:41.72生まれた人間はまっさらな状態なので思想を入れて教化していくという共産圏と親和性高そうな考え方
旧来の歴史や個人の系譜の分断を是とする人々だから生まれながらに人を色付けできる遺伝子なんて邪魔だろうな
0503日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 07:04:12.11俺の高祖父は藩士と士族のはなし
武家は分家すると家紋を変えたりする
俺の本家は代官やってて表門を織田木瓜で裏門を横木瓜にしてて
俺の家紋は横木瓜である
俺の高祖父は代官の仕事を請け負ってて
代官が本来やるべき仕事を俺の高祖父がやってて
郷土資料として残ってる書物は本家の人の名前ではなく
俺の高祖父の名前ばかりが書かれてあった
通り字が信だから
眞信ってはっきりと二文字だけ！
ちなみに織田家臣ではなく武田家臣でした
信玄家臣じだから信使ってます
あと家紋も
木瓜の由来は武田の唐花紋
0504503
2019/02/06(水) 07:10:40.49ちなみに織田家臣ではなく武田家臣でした
信玄家臣じだから信使ってます
あと家紋も
木瓜の由来は武田の唐花紋から来てます
だから
どちらかといえば５つ木瓜よりも横木瓜の方が本来の家紋に近いのです
もともとは唐花紋、その後変化して５つ木瓜になりりゃした
ちなみに同じ藩内の一族に全く異なる家紋を用いてる系統があります
これは武田家臣にならずに徳川家臣になった系統です
徳川家臣になった系統は室町時代に分家した家系です
その後、本家筋である木瓜紋の家系と分家筋である異なる家紋の系統は、本多中務大輔平八郎忠勝家臣になり、合流しましたとさ
0505503
2019/02/06(水) 07:31:47.54将軍があいつやってこいって命令したくせに、やってきたら、人道に反してるとかの理由でやられちゃうとか、ほんと意味不明
この時の御家人たちは、ビクビクしてたんだろうなー
0506503
2019/02/06(水) 07:53:50.33家系先祖が江戸時代に住んでた地域には御家人子孫が多い
家系先祖が住んでた集落の隣の集落に住む別の鎌倉御家人子孫は鎌倉幕府に滅ぼされた
滅ぼされた御家人の一族が集落に隠れて、神社神主なって、その後、その集落から全国各地に子孫を輩出して、各地の戦国大名の家臣となっている
俺の家系先祖の鎌倉御家人も、隣の集落の鎌倉御家人と同じように、鎌倉幕府に滅ぼされて、滅ぼされた鎌倉御家人の子孫が集落に移住した
鎌倉御家人どおしの地域だから、この地域の苗字だけでも鎌倉時代だ
俺の家系先祖は江戸時代は藩士で明治時代は士族だ
これは俺の数多くいる俺の先祖のうちの家系の方の先祖のはなしである
俺には血筋の方の男系先祖もいるし、扇型で辿ると、沢山の先祖がいる
だから他にも武士だった先祖のはなしが沢山ある
0507日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 08:09:17.01馬鹿には何でもサヨク(笑)に見える
0508日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 08:12:25.03>>生まれながらに人を色付けできる遺伝子なんて邪魔だろうな
遺伝子の話なんてしてないのに(笑)
やっぱ遺伝子厨が巣くってるなこのスレ
0509日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 08:14:14.47血族先祖に限るスレで何言ってるんだ
0510日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 08:16:51.90お前は生後1日目で日本語話せたのかよｗ
そこから何一つ積み上げず生きてきたような薄っぺらい奴がはまるんだろうな
高貴な血統とやらに(笑)
0511日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 08:20:09.900512日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 08:20:29.930513日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 08:21:22.92日本は中国とか韓国といったまがいモノの国ではないので古い高貴な血統が残ってるのが普通なんだよね
それ中国人や韓国人に言ってやらないと
0514日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 08:23:10.060515日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 08:24:30.65そりゃ必死に叩きたくもなるよね
0516503
2019/02/06(水) 08:24:39.35代々主水って名前を使用してる上級武士だった
必殺仕事人ではない
俺の曽祖父の正妻の先祖も武士だった
殿様の命令で、絶家となっていた家臣の家の名跡を継がされた
その家は、殿様の家の初代から家臣やってた古い名家だから、殿様から代々偏諱を賜ってた曾祖母の先祖が選ばれた
曽祖父の兄の正妻の先祖も武士
殿様の一門筆頭の一族
一門筆頭の一族だからね、一門筆頭の家じゃないからね
でも室町時代に一門筆頭から分家した家だから、それなりの家だね
俺の高祖父の正妻の先祖も武士
墓地が隣同士
同じくらいの身分どおしの結婚だったのかな？
郷土資料に俺の曽祖父の前妻の先祖の書物がある
代々直右衛門
この家も、色んな武家に養子を送って、家督相続させてる
0517日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 08:24:52.77中国や韓国なんて私は一文字も出してないよ
お前の脳みそは常にその2国でいっぱいなんだなｗ
0518日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 08:27:41.030519日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 08:28:06.26彼らは自己紹介で有名人の直系だと名乗るからな
どうせエタヒニンなんだろうけどｗ
0520日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 08:31:04.17そう、ここの奴らとほぼ同じ精神構造
水呑み百姓が必死こいて侍の系図を騙ってんだよなｗ
0521日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 08:41:09.60＞水呑み百姓が必死こいて侍の系図を騙ってんだよなｗ
家系図ってそんなもんだろう
0522日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 08:42:28.06家系図なんかよりよっぽど信頼性高いからそっちやればいいさ
0523503
2019/02/06(水) 08:43:29.08本姓は高階姓だ天武天皇子孫だ
高祖父は藤原鎌足子孫だ
高祖父の家とその高階姓の家は度々婚姻関係がある
高祖父の家から男子を送って
高階姓の家から娘を貰って
てな感じで
0524日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 08:49:10.98あっ百姓だからできなかったかｗ
0525503
2019/02/06(水) 08:52:16.44戦国時代に一時的に某戦国大名を隠居させて、隠居させた大名の息子を傀儡して、
一時期だけ実権を掌握してた
今ではカリスマ的人気を誇る某戦国大名の父親がその傀儡されてた戦国大名の息子なんだが、その人に結局戦争で負けてしまい他家の家臣となる
俺の曾祖母の先祖は、戦国時代だから当時は家老という役職は無いが、軍師的な重臣だ
俺の曾祖母の先祖の、弟子の、そのまた弟子が、カリスマ的戦国武将の軍師だ
詳しくは書けぬ
0526503
2019/02/06(水) 08:58:44.71彼の先祖のことは世間はあまり知らないだろう
俺は知っている何故なら俺の先祖から分家した人物だからだ
彼の血筋の先祖は藤原姓斎藤氏だ
彼の先祖は途中で他家の養子になっている
その家は橘姓だ
だから彼の父親は橘という本姓を刀身に切っている
0527日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 09:09:24.45真面目な話、家紋だけでは検索が難しいですね。御先祖様の出自が三重県とのことですが、
そこが本貫と呼ばれる姓（かばね・苗字のこと）の発生場所なのか、ある時代に限って居住し
ていたのかによっても、検索方法と結果が違ってきます。
例えば江戸時代の三重県は、伊勢亀山藩の石川、伊勢神部藩の本多、伊勢桑名藩の松平、
伊勢菰野藩の土方、伊勢津藩の藤堂、伊勢長島藩の増山、志摩鳥羽藩の稲垣、それと伊賀
（藤堂和泉守支配）の８つに分断されていました。御先祖様が、これらの諸藩でいずれかの
大名に仕えていた武士階級で姓名が分かるのであれば、各藩毎の明細分限帳などを頼りに
検索もある程度やりやすいでしょう。
これに比べ、本貫が伊勢、志摩又は伊賀にあるケースですと、現在名乗っておられる姓が
深く関係します。Wikipedia の引用で恐縮ですが、伊勢国を本貫とする代表的な一族は、
伊勢国度会郡の小俣氏や伊勢国川曲郡の神戸氏等が挙げられます。こういう場合、まず
はお近くの図書館で「姓氏家系大辞典」等を検索し、御先祖様の本貫（姓氏の起源、分布、
それに本流支流の別）を検索するのがベターな手法だと思います。
そういう訳ですので、インターネットリテラシーの問題もありますが、もうちょっと詳しい情報
（現在名乗られている姓と分かっている範囲の出身地）をアップしていただければ、有用な
情報や知恵が出てくるかも知れません。どうぞ御検討下さい。
0528503
2019/02/06(水) 09:28:32.58俺の遠い先祖は通称を
吉太夫とか吉左衛門とか吉三郎とか
与三郎とか与右衛門とか
作左衛門とか作兵衛とか
兵衛三郎とか三郎とか与三とか三郎兵衛とか
付ける
当主の通称は三郎が基本だ諱は政を通り字にしてる
戦国時代に、俺の遠い先祖が、某戦国武将の養子となり家督相続した
上記の様な通称と諱を、嫁ぎ前の状態から変えずに養子先で家督相続した
だから本姓も変えずに、家系の先祖より、そのまま血筋の先祖を優先して養子先で家督相続した
養子先の家は後漢霊帝子孫三善氏だ
だが養子となり家督相続した後もその武将は生家の本姓である源氏と通称や諱を使い続けている
その戦国武将の子孫は江戸時代も源氏だ
その子孫が住む山は源氏山と呼ばれている
0529503
2019/02/06(水) 09:42:32.26古い墓碑にもしっかりと刻まれてある
通称を使い初めたころから
ずーっと似たような通称を使い続けてる
同郷の一族も全員、似たような通称を使い続けてる
あと諱も
ブレないこの習慣は凄過ぎる
他の氏族とかなんて、時代も変われば、苗字は滅多に変わらなくても、通称や諱はしょっちゅう変わってるところが多いのに
俺の同郷一族は、吾妻鏡の記録から明治時代まで、ずーっと変わらず伝統を守ってる
0530日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 13:00:13.79>>527
ありがとうございます。
出身の伊勢あたりでも独特で少ない姓で、すぐに身元がばれそうなので、「姓氏家系大事典」で調べてみます。
親からは明治になって姓を変えたと聞いてますから駄目かも知れませんが、ただ、墓から少し離れた所に姓と同じ地名があるのが気になっています。
0531日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 15:22:10.81>>527です。了解しました。どうやら本貫が伊勢国にあるようですね。明治になって姓を変えたとの事ですが、
檀那寺の過去帳をあたれば旧姓が分かるかも知れませんので、「お布施（授業料）」と「自分が一族の子孫
であることを証明するもの、例えば本籍が分かる戸籍謄本や除籍簿の写しなど」を持ってお寺さんへ出向き、
住職さんに「何とかならないか」と相談してみるのも一つの手段だと考えます。
それから家紋についてですが、とりあえず「日本家紋総鑑（収録数２０，０００）」が役に立つかと思われます。
どこの図書館に蔵書があるかは、 インターネットから横断検索できるＯＰＡＣシステムを使うといいでしょう。
あと、「家紋の調べ方」と「辞書」という言葉でググれば、関連書籍類が分かりますので、これも参考になると
思います。
0532日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 15:47:20.47屋号っていうんだよ。
屋号が先祖の名前の家もあるし、商売の家もある。
油屋とか竹屋とか桶屋とかうどん屋とか。
別に今その商売してなくてもそういう屋号だったりする。
親爺の田舎でもしばらく前まで屋号が通用してたな。
善兵衛とか五郎右衛門とか喜七郎とかな。
呼び方は善兵衛だったらゼンベドン
五郎右衛門だったらゴロエモドンってな感じ
昔は田舎の百姓なんて全部屋号だよ
>>530
家紋が何かは先祖や家系とは関係ないだろ
家紋ほど適当なものはない
俺は中学時代に家の家紋が某大名と同じことに気づいて興奮し
友達にうちは何々家の子孫だ、などと自慢してたりしたが
それも中二ぐらいまでだな。
頭が成長すると馬鹿みたいでやってられなくなるわ
0533日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 16:54:21.31このスレに向いてないから、来なくて良いよ。ありがとう。お疲れ様でした。
0534日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 17:44:02.69色々とご教授頂きありがとうございます。
また分からないことが出てきましたら、ご教授を頂きたく、お願い申し上げます。
0535日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 17:51:09.15＞俺の高祖父の通称の一つが与三郎
君の家は ヨサブロドン って屋号だったわけだｗ
0536日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 20:25:09.430537503
2019/02/06(水) 21:00:20.34いや屋号ではなく與三郎っていうのは通称ね、ちな諱は正廣ね
0538503
2019/02/06(水) 21:13:33.61旗は家紋を付けたりしている武家もあるが
俺の曾祖母の実家の様に武家でも廻船問屋を営んでいたら持ってる船の絵をそのまま旗にしてる場合もある
0539503
2019/02/06(水) 21:26:30.13通り字は久
この家は殿様の旧臣である絶家となった名家の名跡を継いだ家なので、曾祖母の男系先祖ではなく家系先祖である
曾祖母の男系先祖の一族は通り字は重、藤原鎌足子孫
一族の中でも本家だけが苗字が異なる
本家から分家すると、男系先祖の苗字に復姓する
ちなみに現当主は本家である曾祖母の実家から分家したお家なんだが
本家は曾祖母の甥っ子あたりで絶家したため
明治時代か大正時代に分家が本家の苗字に改めて
現在では分家筋が一族の総本家を名乗っている
分家筋でも江戸時代は300石くらいの武家だったため、それなりに系図や由緒があり、インターナッツにもブログで載せてたり
するから、曾祖母の先祖を知るには、かなりいい材料になったね
曾祖母の実家の先祖も平安時代末期まで辿れるよ
そこから先は某神社の神主が本家にあたる
0540日本＠名無史さん
2019/02/06(水) 23:53:13.260541日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 03:12:41.570542日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 05:33:38.79明治になって姓を変えたってのは詐称の可能性あるよ
その姓を持つ人とは何の関わりもないのに名乗った人たちが多く出たのがいわゆる明治新姓
以前○○の殿様が治めていた土地に住んでいたから、姓を○○にしたとかね
0543日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 07:05:40.47＞この家は殿様の旧臣である絶家となった名家の名跡を継いだ家なので、
＞曾祖母の男系先祖ではなく・・・・
絶家となっているわけだから養子に入ったわけではないんだな。
ただ名跡を継いだと。
名跡を継ぐというのは、代々の当主の名前や家名を継ぐことなんだが
維新後にそんなことを本当にやったのかね？
0544日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 11:04:17.97そもそも戸籍制度と言うのは、全ての人が戸籍に入っていないといけないし、戸籍には戸主がいる。
戸主を誰かが相続すれば、家督相続。 戸主以外の人が相続すれば遺産相続とはっきりと分かれていた。
家督相続
①戸主たる身分関係の相続であるから、その相続人は1人に限られる。
②家督相続の効力として、前戸主に属する一切の権利義務（但し、前戸主の一身に専属するものを除く）を包括的に承継する（旧民法986条本文）。
③戸主の身分関係の承継という関係から、系譜・祭具及び墳墓の所有権は家督相続人の特権に属するものとされている
基本的に家督相続は、戸主を相続することにより行われる。
0545日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 15:33:43.02差し支えなければ、明治になってから姓を変えた理由を教えて頂けませんか？
0546503
2019/02/07(木) 15:39:30.87曾祖母の実家は、ある苗字の嫡流で一族の総本家でした。
しかし、殿様の命令により、宝暦年間に、殿様の旧臣の絶家していた名家の名跡を継ぐことになりました。
一族の苗字を仮に鈴木と仮定して、殿様旧臣の苗字を仮に佐藤と仮定すれば、
鈴木一族の嫡流宗家が佐藤家の名跡を継いで、佐藤氏を使用します。
鈴木氏と佐藤氏の合併です。鈴木氏の嫡流が佐藤氏というように、苗字で本家と分家を区別することになりました。
曾祖母は、その仮名の佐藤家の娘でありました。曾祖母の父親、高祖父はその佐藤家の当主でありました。時代はちょうど明治維新頃の当主です。
その後、佐藤家は、曾祖母の甥っ子あたりで絶家してしまいました。高祖父の孫あたりの代となります。
その後、江戸時代は300石を賜っていたが分家の中では上から2、3番手の程の分家が、上位の分家たちが軒並み絶家していたこともあり、
その2、3番手の分家が、曾祖母の実家の名跡を継ぎました。
そして、江戸時代は分家だった家が宗家となり、今でも一族を引っ張っています。
以上、佐藤家現当主の歴史的見解及び、郷土資料などで事実確認した俺の個人調査になります。
0547503
2019/02/07(木) 15:59:22.28一番手の分家が途中で養子入ってて、その一番手の分家のまた分家が、現当主の家だからです。
現当主の家は、曾祖母の実家から見れば、分家の分家です。
例えるならば、
重長─重長─重長─重長─重長・・・曾祖母の実家
└重次＝重次─重次─重次・・・一番手の分家
└重三─重三・・・現当主
という感じです。
血筋を考えらならば、俺が血筋を引いている子孫となります。
0548503
2019/02/07(木) 16:15:17.63その際には、これまで使用していた鈴木氏の通り字の重から、佐藤氏の通り字の信を使用することとなった。
これは殿様の命令が正式にあるから、しょうがないことだった。
でも現当主の家は、殿様の命令ではなく、一族の判断で佐藤氏をおこすこととなったので、
現当主の諱は、これまで通りの重を通り字としてる。でも、現当主の苗字は佐藤氏に変えてるので、佐藤重三のような感じになってる。
俺の曾祖母の父親は、佐藤信長のような感じです。
0549日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 17:47:32.66君の先祖はその絶家した家とは他人なんだろ。
なんで他人が赤の他人の家を復興するんだよ。
継ごうとしている家は無くなっているのだからそこに養子に入るということはありえないし、
もともとその一族でもないのだから再興することもありえない。
絶家した家にその血脈を継ぐ子孫がいて、その子孫が家を再興することはありうる。
中国の後漢がまさにそうだ。
劉氏の後裔の後裔みたいのが漢王朝を再興したんだよな。
君の家は佐藤氏の裔（すえ）ではないので再興佐藤氏の当主にはなれない。
なんか分からんが、ご先祖が足軽か同心の株でも買って、そのときにいろいろ
騙されたんじゃないかな。贋系図でも見せられて。
明治以降諱（いみな）なんてものをやってるとしたら、幕末に株を買って武士ごっこを
やって喜んでる百姓か商人の家のような気がする。
本物の武家は維新後は困窮して諱どころじゃなかったんだよ。
0550503
2019/02/07(木) 17:51:49.03長いしめちゃくちゃだね
0551503
2019/02/07(木) 17:54:41.60ちなみに俺の曾祖母の父親の名前は
郷土資料とか市のホームページにも載ってるよ
俺の独断じゃない
しょうがないじゃん、本物なんだから
0552503
2019/02/07(木) 18:03:31.08分家筋の現当主の先祖も江戸時代は商家だったよ。
俺の曾祖母の父親も、分家筋の現当主の先祖も、士分を持ってる商家。
江戸時代は一族が役割を分担して経営してた。市のホームページに書いてある。
俺の曾祖母の父親と、分家筋の現当主の先祖の名前が、ちゃんと一族であるという客観的なことが市のホームページにも書いてある。
嫉妬乙w
0553日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 18:07:49.920554503
2019/02/07(木) 18:10:51.83城下侍として藩の名簿みたいな資料にも、俺の曾祖母の父親の名前は書いてある。
俺の曾祖母の実家の戸籍にも、他家の藩士だった士族の家との婚姻関係がはっきりと書かれてある。
これも殿様に定期的に提出していた、他家の藩士系図の内容と合致する。
他家の藩士系図にも、俺の曾祖母の父親の名前が書かれてあるし、
他家の藩士系図に書かれてある子孫の名前も、俺の曾祖母の実家の戸籍にしっかりと書かれてある。
証拠は数多くある。
俺だって個人調査する時は、疑って疑って疑いまくって調べてるんだよ。
それでも本物だったんだよ。
嫉妬乙w
0555503
2019/02/07(木) 18:13:57.44俺も遺伝子検査したいと思うけど、お高いのでしょう？
0556日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 18:17:10.08男子直系の先祖なら皇統か藤原か秦氏か程度は分かるよ
遺伝子検査のスレでは君みたいに血筋を誇りだと語っていた人間が全員轟沈していったからぜひやってみると良い
0557日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 18:28:06.73高いよ
全ゲノム読み取り検査（Long Read Whole Genome）だけで
$2,900.00 USD
https://www.fullgenomes.com/
結果の解析は自分でやらなきゃいけない
0558日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 18:29:12.34俺の家も曾祖父の代に明治維新を迎えるまで某藩の藩士だった。
姓も珍しく一族と姓を褒美にやった元家臣の人たちだけ。
その程度なら結構いるよ。
ま、先祖の庄屋を自慢する基地外よりはマシだけどな。
0559日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 18:30:54.25坂本龍馬の家なんかもそう。藩に献金して士分になった。
八丁堀同心や大久保の百人同心の株なんかも普通に金で買えた。
樋口一葉の父母が金を貯めて八丁堀同心の株を買って二年後に
幕府がなくなったという悲劇は有名。
勝海舟の家は御家人株を買った家で、その後旗本にもなった。
もとは盲人の検校が息子のために買ったもの。
八王子千人同心の株は絹で儲けた八王子や町田の旦那衆に買われ、
旦那州はちょっとした席には脇差しを差して出て行ったりして見栄を
張った。酔っぱらって道の真ん中で立ち小便しても町方には手が
出せない。そういうことのために同心株を買ったのだ。
幕末には元々の千人同心の家は一軒も無かったという。
５０３はやっぱり商人だったか。
士分だの武家だの言ってる家ってのはだいたいがそういうもの。
ただし
＞俺の曾祖母の父親も、分家筋の現当主の先祖も、士分を持ってる商家。
というのは君の家の武家ごっこのイリュージョンだと思う。
明治維新後士族とされても、それは「士族」と表示された戸籍限りのもの。
戸籍から外れて新たに戸籍を設けると、その戸籍には士族とは表示されな
かった。
明治の頃は四代ぐらいが一個の戸籍に入っていた。
だからその戸籍が有効なかぎり士族だ何だと言えたのだ。
しかし、その後に作る戸籍は士族と表記する余地はない。
明治当初の「士族」という表記のある戸籍のある時代には、その戸籍を
出て分籍すると「平民」になった。
だから、本家が株を買って士族でも、分家は士族ではない。
嫉妬とかお目出度い爺様だよｗ
0560503
2019/02/07(木) 18:31:55.07なんか言い方がヤバいよ
お前も轟沈しろって強い気持ちが込められてる文章じゃないか
俺だったら、他の武士の子孫に、そんなこと言わないし書かないよ
0561503
2019/02/07(木) 18:33:35.76だから藩士の名簿にも名前載ってるよ
長いし、めちゃくちゃ
0562日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 18:37:09.37だいたいご先祖は廻船問屋なんだろ
めちゃくちゃだよ爺さん
0563503
2019/02/07(木) 18:37:53.40庄屋さんも、武家を敵視しなければいい奴なんだと思う
たまに庄屋さんが現れるけど、何で武家を敵視するのかいつも不明だ
たしかに歴史が古い庄屋もあるから、同じように歴史が古い武家の子孫である俺は、庄屋さんが現れても嫉妬しないし、なんとも思わん
0564503
2019/02/07(木) 18:40:49.52だから藩提出系図と戸籍の方も婚姻関係が合致してるんだよ。住所の屋敷跡も合致してるし。
なんでこんなに他人の先祖調査を否定したくなる人がいるんだろ？
俺には不思議に感じる
0565日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 18:48:12.650566日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 18:52:04.45あんたの先祖は商人で、士分を金で買った。
武家の身分を金で買うというのは、具体的には養子に入るのだ。
今の相撲界は知らんが、昔は親方株を買うということは、その親方（夫婦ないし
親方が死んで奥さんが残っていれば奥さん）の養子になったのだ。
そして、元の親方の家族の面倒を最後まで見る義務があった。
（今は一度に何億円とか払ってそれで済んでしまうみたいだな。よく知らんが）
あんたの先祖が養子に入った先の武家というのが藩摘出系図とかそういう
ものに載ってる武家。あんたとは血縁は無い。
あんたのご先祖は士分になったといってもそれは身分だけ。実体は商人のまま。
けれど明治維新後戸籍を作ったときには士分を持っていたので士族になった。
しかしそこから分籍した分家は士族ではない。それは制度上あり得ない。
0567503
2019/02/07(木) 18:52:11.23それ証拠あるの？って思う
俺の先祖は城下侍で城下本陣役で廻船問屋を営んでいたけど、
一族を雇ってたりするから、一族の苗字の社員は沢山いたよ
これも郷土資料で確認した
俺の先祖の場合は、苗字を与えたという話しは聞かない
なぜなら、それは一族だから
苗字を与えるようなものではなかった
0568日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 18:52:29.150569日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 18:53:45.52系図屋に頼んで藩士の系図を写した可能性もあるし。
0570503
2019/02/07(木) 18:54:22.82やべーよ笑笑
0571日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 18:59:30.360572日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 18:59:48.56俺の祖父の葬儀には元家臣の子孫でうちの姓を名乗ってる人たちも来てた。
その人たちが、俺の曾祖父に姓をもらったと言ってたし、俺の家にもそう伝わってるから間違いない。
曾祖父は、長年仕えてくれた御礼だと姓を与えたそうだ。
0573日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 19:02:23.010574日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 19:04:05.23＞俺の先祖は城下侍で城下本陣役で廻船問屋を営んでいたけど、
本陣をやるのは武家ではない。商人。
だいたい自分で先祖は廻船問屋をやってたと言ってるじゃん。
廻船問屋をやってて本陣を引き受けてる家だったんだろ。
だったら商人そのものだろーが。
商人だけど武士の身分を金で買うことはできるから買ったということだろ。
幕末の頃はそんな商人はゴマンといるわ。
なんでそんなのに嫉妬しなきゃならないのか？？
頭だいじょぶかよ爺さん
0575日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 19:09:35.220576日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 19:09:46.220577日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 19:10:41.20しょうもない印象付けしないでくれるかな
0578503
2019/02/07(木) 19:19:42.29俺は、自分の先祖のこと書いた、参考になればいいけど
他の人は何か無いの？
先祖の話ししようよ
0579503
2019/02/07(木) 19:23:01.04そういうこと、色々あるだろ！教えろ！
0580503
2019/02/07(木) 19:41:48.62苗字の他だったら、家紋とか屋号の話ししか出ないが
その他にも、陣紋とか旗紋とか色々あるんだよね、紋っていっても
これらは戦争するときに必要になる紋
俺の曾祖母の父親の旗紋は船の絵だった、廻船問屋を営んでたから
旗紋ってのは馬上して甲冑の上に背中に背負う旗のことで、家々ごとに異なる
家紋はこういうものだったけど陣紋は別のものだったとか、そういう話しが、他の人からも聞きたいな
0581503
2019/02/07(木) 19:53:08.53家系図に本姓藤原、佐藤氏ただし本苗源姓渡辺氏
とかあったりする
こういう場合は、初代が渡辺次郎三郎さんで
途中から佐藤次郎三郎さんが養子になり、こういう系図になる
場合もある
他にも、
穂積姓 中野氏 ただし本姓穂積本苗鈴木
という家系図の場合は
南北朝時代に鈴木左近さんが中野という地域に移住して中野城を築いて苗字を中野に変えて中野左近となったとか
そういう場合もある
資料調査する時はこの但し書きに注意するべき
活字化された本とかには但し書きを外してる場合がある
原本となる古文書の方を見ると但し書きがある
0582日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 20:12:08.760583日本＠名無史さん
2019/02/07(木) 23:05:21.39一族のなかでは、明治政府に配慮してと伝えられている。何ゆえに配慮したかは分からない。新撰組とかにいたからと言う人もいるので、新撰組を調べたが郷土出身の隊員とは違うと思う。
0584日本＠名無史さん
2019/02/08(金) 00:59:34.280585日本＠名無史さん
2019/02/08(金) 05:08:47.14元々一族なんだから名字を与えないのは当然だろ
褒美にならんし
馬鹿なの？
0586日本＠名無史さん
2019/02/08(金) 05:11:37.18後付けの理由だね 家系を詐称している家では良くあるケースだよ 説明できないからそういう理由にしてるの
0587日本＠名無史さん
2019/02/08(金) 06:25:57.08理由がわからないから、こじつけだと考えていますが、家系を詐称するような名字でもないです。
0588日本＠名無史さん
2019/02/08(金) 06:31:02.29>>583 氏の調査結果次第では、そういうケースに該当するのかも知れないが、断定するにはまだ気が早いよ。
「日本苗字大辞典」によると、日本人の苗字は少なくとも２９１，１２９件ある模様だから、そのどれに該当するか
によっても結論がずいぶん変わってくる。暫くは調査待ちに徹したほうが賢いやり方だと思うよ。
0589日本＠名無史さん
2019/02/08(金) 08:56:49.84山形県じゃないの？
庄内藩の人々は西郷隆盛の温情あふれる態度に感激して
西郷ファンになり、信仰心のようなものまで抱いたらしい。
西南の役には、庄内から四人の青年が駆けつけ、西郷に殉じている。
だから嶋津という姓にして家紋も島津家のものにしたということはありうる。
うちの縁者で、幕末維新の頃西郷に接して人柄に魅せられ
子供に西郷隆盛という名前を付けた人がいたらしい。
西郷にするか隆盛にするか悩んで結局決められず、
西郷隆盛にしてしまった。
○○（名字）西郷隆盛という名前。
でも名前負けしたのか早死にしたらしいよ。
0590日本＠名無史さん
2019/02/08(金) 14:11:22.060591日本＠名無史さん
2019/02/08(金) 15:11:21.87ググったら出てきた。これっぽい
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/6870601.html
直接関係があるかどうか分かりませんが、山形県の米沢藩上杉家の重臣の家柄として
島津家が存在しました。元々島津家は始祖の忠久が鎌倉時代初期に信濃国の地頭に
補任され、その後九州南部にあった広大な領域を持つ島津荘の地頭となり、
薩摩・大隅・越前の守護職となるのですが、その忠久の三男の忠直の系統が
信濃国の北部の水内郡内の長沼にに土着し、長沼島津氏として戦国時代には
国人層として存在しました。しかし、武田信玄の信濃侵攻により上杉謙信につき、
武田軍と戦うようになり、武田氏滅亡後は織田氏・真田氏と戦い、これらの経緯を経て
上杉氏の家臣化します。
そして上杉氏の会津・米沢転封に従い、移住します。
なお、家紋は薩摩島津氏と同じ丸に十の字です。
このような島津氏も東北の地に存在しますので、参考まで。
信濃島津氏というのはあるわな確かに。
上杉の家臣となって東北へ、というルートか
0592日本＠名無史さん
2019/02/08(金) 15:20:31.59長沼島津氏
0593日本＠名無史さん
2019/02/08(金) 17:28:38.53むしろ珍しい苗字の武家の方が珍しいと思う。
0594日本＠名無史さん
2019/02/08(金) 17:40:00.80同意
0595日本＠名無史さん
2019/02/08(金) 18:55:46.580596503→藏人太夫
2019/02/09(土) 04:21:14.830597藏人太夫
2019/02/09(土) 04:28:26.680598藏人太夫
2019/02/09(土) 04:55:36.39伊達男やな
どおりで途中諱が朝になってるわけだ
行朝の子だったたんて
となると同族である他の戦国武将も伊達氏子孫か
どおりで諱に宗の字使って伊達家家老してるわけだ
当然だわな
伊達行朝の子孫なんだから
家系の方のご先祖さまも血筋の方のご先祖もご供養します
0599日本＠名無史さん
2019/02/09(土) 11:47:33.22もともとそこの主が外で妾に産ました子どもとか、女中に手をつけて
出来た子供とかが夫婦の子として届けられている場合で、その妾や
女中の子が成人すると戸籍の戸主になれるので分籍した場合が多いね。
そういう場合は、本家の子供じゃないということをハッキリさせるため、
その妾とか女中の名字で戸籍を作ったりすることが多い。
一番簡単なのは妾や女中を戸主にして養子という形で実の子を入れる
やり方だね。この場合は名字は当然別。
昔は未成年の子供がよそで作っちまった子供を戸主である親爺の籍に入れるとか、
娘が不義で産んだ子を母親が産んだことにするとか、そういうことが多々あった。
今だったら無理だが、昔は簡単にできたのだ。
そういう子供をいつまでも籍に入れておかれないので、一定の年齢になると
分籍したんだな。
分家で本家と名前が違う家なんてのは、はは～～俺のご先祖は妾の子だな、
とか予め思っておいた方が無難。
0600日本＠名無史さん
2019/02/09(土) 19:17:08.71明治初期は、江戸時代の感覚で考えていた方がいいかもね
だから江戸時代の系図を勉強した方がいいかもね
0601日本＠名無史さん
2019/02/09(土) 22:43:34.76うちの高祖母、11歳半から43歳まで9人出産してるが、年齢的に何か怪しい気がしてきたw
0602日本＠名無史さん
2019/02/09(土) 22:47:22.72今まで見た家系図で一番ややこしいのがタモリだな。
かなり離されて次点で横山やすし。
伊藤伝右衛門はややこしいが妾が多いだけで捻れてはいないかな。
0603日本＠名無史さん
2019/02/09(土) 22:55:04.81俺の父方の曾祖母も18歳から41歳までに、11人子供産んでるよ。
母方の高祖母は12歳で子供産んでるからあり得ると思う。
0604日本＠名無史さん
2019/02/09(土) 23:15:44.35>>603
今じゃ犯罪だな。
0605日本＠名無史さん
2019/02/09(土) 23:25:44.66うちも戸籍から年齢計算すると曾祖母は母親（高祖母）が41の時の子になってるわ
でも40代で自然妊娠て考えにくい（ゼロとは言わないが）し戸籍の表記数年ズレてるんじゃないかと思ってる
0606日本＠名無史さん
2019/02/09(土) 23:29:19.4550代なら自然妊娠はなかなかキツイけど、41なら自然妊娠結構あるぞ
今と違って何人も産んでるしな。
科学的に、子供産む数が多ければ多いほど、高齢でも妊娠しやすくなるんだよ
0607日本＠名無史さん
2019/02/09(土) 23:30:13.74明治十九年式戸籍に載ってる人たちは、江戸時代から明治時代に戸籍製作するときに、役人が書き写した物（壬申戸籍の後継）だから
当然ながら名前だって間違えてる
例えば江戸時代の名前が淳太夫なら明治時代の戸籍には住太夫になって変化してたりする
淳太夫と住太夫は同一人物だが
淳の崩し字と住の崩し字は似ててフリガナもジュンとジュウで似てるから
多忙だった役人はすぐに書き間違えたりする
0608日本＠名無史さん
2019/02/09(土) 23:31:28.47そうなんだ！？それは知らなかったわ
じゃあ表記間違いだと一方的に決めつけないほうがいいな
0609日本＠名無史さん
2019/02/09(土) 23:53:17.07実は、昔の方が高齢出産が多いのだ。
40なんてまだまだ普通で、50代でも年間数千人が出産している。
https://www.news-postseven.com/archives/20130604_191790.html?PAGE=1#container
でも、昔の人の年齢の感覚って今の感覚の1.5倍くらいだよな？昔の40は今の還暦くらい、昔の還暦は今の90歳くらいの感覚、みたいな。
ってことは40代とか50代って完全に婆さん(そもそも、平均寿命上回ってる)なのに普通に性交渉してたのかなぁ。
0610日本＠名無史さん
2019/02/09(土) 23:53:34.16成人したと思われるのは6人くらい
0611日本＠名無史さん
2019/02/10(日) 00:02:27.85死産含めて16人ぐらい産んでなかったか
それですらギネス記録には遠い。
0612日本＠名無史さん
2019/02/10(日) 00:03:59.450613日本＠名無史さん
2019/02/10(日) 09:48:05.42中学生？精神年齢はともかく肉体年齢は一緒だろ。
子沢山や妾持てるのも扶養能力だから家格の証しにはなる。
今時の貧乏子沢山とは別物。
0614日本＠名無史さん
2019/02/10(日) 09:50:10.460615日本＠名無史さん
2019/02/10(日) 11:36:42.46いや、肉体年齢むかなり違うぞ。同じ年齢で比べたら昔の方がかなり老けてる。老化が早かった。
0616日本＠名無史さん
2019/02/10(日) 12:29:58.66栄養条件の悪い昔の方が成長が遅くて、若齢出産のリスクが大きかった
現代児の方が初潮年齢が低いし身長の伸びも胸の膨らむ年齢も早い
0617日本＠名無史さん
2019/02/10(日) 12:32:16.83出産後の月経の休止期間が早く終わるんだ
乳母を雇わない人と比べて出産の間隔を半分ぐらいに縮められるらしい
0618日本＠名無史さん
2019/02/10(日) 12:53:29.36子供というのは腹の中に十月十日いて生まれてくる（実際はもう少し短いがｗ）
１１歳半で出産ということは１０歳前半で妊娠したということになる。
アフリカのヒズボラの性奴隷じゃあるまいし、いくらなんでもそんなのないだろ
旧民法は明治３１施行で、婚姻適齢は男１７歳、女１５歳。
やっぱり昔でも女も１５にはならないと結婚とか性行為というのはなかった。
大名同士の婚姻で１２歳とかあるけど、こういうのは形だけだった。
１１歳半で出産したように届けたということは旧民法施行前のことなのかな？
明治１９年式の戸籍作成の際に既定のこととして届けたんだろうか。
たぶんその１１歳半で産んだとされた子をどうしても家の跡取りにしたい事情が
あって、無理やり高祖母の子として届け出たんだろう。
0619日本＠名無史さん
2019/02/10(日) 12:54:14.470620日本＠名無史さん
2019/02/10(日) 13:16:36.29妊娠直前の、さいごの月経の日から数えて10月10日らしい。
受精するのは排卵日なので、月経後2週間ぐらいの日。
（厳密な意味でいうなら受精じゃなく着床からが妊娠だとも言えるので、それなら受精より更に数日後ぐらい。）
受精から数えて10ヶ月弱だね
ただ、平均よりも大幅に早く初潮を迎える事例は、比率としては少なくても人数は少なくないので、10歳で妊娠するとかはある
昭和頃の日本人の事例でも実在する。もちろん産んでなくて、妊娠の報告だけだが。
0621日本＠名無史さん
2019/02/10(日) 13:55:27.22僕の戸籍でも、6代前の先祖が12歳で出産したことになってる。
まあ江戸時代で東北地方だからあり得るかな？
0622日本＠名無史さん
2019/02/10(日) 13:55:52.25馬鹿だなお前。
十月十日ってのは昔から言われていたことだが、昔の人間だって十月十日で
生まれてくるとは思ってないよ。何真面目くさってシッタカしてんだボケ
１０歳で妊娠とかはいくらでもある。
ただ「通常あるかどうか」という問題だ。
１０歳で妊娠→そうかい。そりゃよかったねー、と言うかよお前は？ｗ
ビックリするのが普通だろ。
１１歳半で出産したら、それをそのまま事実として受け取るより、社会的な関係で
何かそのようにした事情があるのでは、と考えるのが普通ではないか
とにかく馬鹿だわ。お前 ガキだろ。１５歳ぐらいか
0623日本＠名無史さん
2019/02/10(日) 14:01:36.98そこが少し怪しい。
母方祖母の実家の家系だから、繋がりも薄いし聞きにもいけないし。
戸籍勝手に取ったことも何か言われそうだしな。
0624日本＠名無史さん
2019/02/10(日) 14:11:30.87もちろんすべて異常事例だよ、元ネタの報告書では12歳胃邪の妊娠事例の多くが父親もしくは兄による性的虐待の被害による妊娠だった
現代よりも成長度合いの劣っていた昭和期でも（ならおそらくは明治や前近代でも）稀な事例としては有り得たことだろう
有り得ないことと言い切ってしまうのはどうか。
それに昔だと社会的事情により婚姻許容年令以下での嫁入りを行う抜け道が社会的に許容されていた。
もちろん性的な事情によるものではないが。
幼少の嫁を取る事例は意外と多く有ったんだよ（この場合はいちおう、嫁を取ってすぐに性的関係を結ぶわけではない）
0625６２２つづき
2019/02/10(日) 14:29:41.71君のところはちがうと思うが一般的な話を。
青森の方では嫁は労働力にすぎず金で買う人奴という感覚だった。
１２歳というより、もっと幼い女の子を買うというのはいくらもあったみたいだけどね。
女の子の親だって口減らしになるし、金が必要なら売るだろう。
なんせ捨て子が当たり前の時代に、１２まで育てりゃ上等という感覚だろ。
１６ぐらいの嫁さん貰うより、将来嫁にすることを見越して１０歳ぐらいの子供を買った
方が安上がりだし使いでもある、と考えるんじゃないか。貧乏農家は。
男の子だって１０歳ぐらいで作男（さくおとこ）に売られた。
スーパーボランティアの尾畠さんも、農家の手伝いに行かされて中学もほとんど
行ってないということだが、同じようなものだろ。
青森で、息子の嫁に手を出した舅がいて、息子が文句を言うとこう言った。
お前、馬だって２０円するんだぞ。嫁もらうのに５０円使った。
だったら親子でしっかり使わねば元がとれないだろ
嫁を畑仕事などに連れていっては好きにしていたらしいが、
嫁は幼くて善悪の判断もできず、舅のいいなりになっていたのだろう。
網野善彦はそう書いてる。たぶん嫁は子供だったのかもな。
飛騨地方では土地が狭小で分家ができず、長男に来た嫁は兄弟の共有だった。
中国残留孤児の女性で１２歳で子を産んだという人がいた。
男の子二人のいる農家に買われ、下の息子の嫁になっていた。
たぶん幼少の頃から二人の男の子に性的ないたずらをされてたんだろ。
ただ、>>601の高祖母についてはそういう考え方はしたくない。社会的事情による
戸籍操作と考える。
だが>>624 が小児性愛的なものと考えるならそうすればいい。お前の勝手だ。馬鹿が
0626日本＠名無史さん
2019/02/10(日) 17:23:24.79どうやら他人を罵倒する場に成り下がっているようだけど、物事や相手の意見はきちんとした裏付けをもって冷静
に評価しないと駄目でしょ。確かに相手を罵倒するのは勝手ですが、お願いだから同時に自らの品位や個人的な
意見の信頼性を下げてることにも気をつけて下さいませ。
それはともかく、江戸時代のことわざに「十三ぱっかり毛十六」とあるように、女性の性的な成熟は数え年齢１３歳
から始まると言い伝えられてる。平均初潮年齢が数え年齢１５歳であっても、ちゃんと統計学的要素を加味して考
え、初潮年齢が正規分布に従うと位置づけ、標本の個体差を考慮に入れれば数え年齢１３歳、つまり満年齢でも
１２歳で妊娠は可能だと推計するのは難しくないよ。これは御説で言及されたとおりの現実があることを示す理由
にもなり得ますよね。
次に言えることは、御説のとおり妊娠女性が所属する社会システムによって、常識や風習が異なるということね。
娘が産んだ子供を血統上の祖母の子として戸籍登録したり、婚外子を誰の子供として戸籍登録するかは、その
社会システムにおける事情によって左右される事柄でしょう。だから戸籍が絶対信用に値しないケースもあると
いうこともまた事実と言えるかな。
それから妊娠期間の長短、つまりは早産や遅産に関しても統計学上は上述のようなことが言えるから、ケース
バイケースの事象を、現代人の固定的観念で一方的に解釈しても徒労に終わることを考慮に入れなければ、
せっかく議論しても中身の意味が無くなると思うんですけれど、如何なものでしょうね。
0627日本＠名無史さん
2019/02/10(日) 18:11:08.96長治の母親は父親の本妻の姪。本妻は女の子を二人産んだが男の子は産めず、
病床に伏していた。淀川の血を引く男の子を産ませるため、本妻は自分の姪を
夫の妾にした。妾にされた長治の母は１５歳で長治を産む。
本妻は長治を病床で抱き、安心して死んでいった。
淀川家というのは、淀川という名から想像されるように、淀川で三十石船を回漕して
いた船問屋だった。名家の血を絶やさぬため・・・などと綺麗ごとを言うが、実際は
長治の父に家業を任せるのが嫌だったのだろう。父親は婿だったのかも知れない。
本妻が死んで父が後妻を迎えれば、父親の天下となりやり放題となる。
淀川の親族たちはそれが無念で、一族の女を後妻にして本妻亡き後も芸者置屋を
コントロールしたかったのだと思われる。
若い女の子を妾にしても本妻にしても何もできない。実際はその母親や何やかやが
付いていくのである。帳場の前に誰が座るかの問題であった。
淀川長治は明治４２年生まれ。その頃でも１５歳で出産というのはまあ早い方だろう。
というより、その二年前ぐらいから妾になったのだろうし、父親は４０代であった。
今なら中学一年か二年という年齢で四十男の妾になるのは悲惨である。
淀川は終生母を哀れみ、父を憎んだ。
0628つづき
2019/02/10(日) 18:11:30.19父が死んで誰が家を継ぐかの問題が起きた。
武家というのは子が幼少ですぐに跡を継げないときは、家禄半減とか無禄になる。
沖田の家がどうだったのかは分からないが、足軽身分というからおそらく無禄に
なったのではないか。総司が元服するまで待っていたのでは一家は餓死してしまう。
そこで総司の姉に親戚から婿を迎えた。姉はそのとき１３歳だったという。
総司の運命はそのとき、一生家で養われる厄介者と決まった。
だから物心ついてからは剣一筋で行くしかなかったのである。
なんとか剣で独り立ちできるようになりたいという気持ちしかなかったであろう。
それはともかく、姉の結婚は家族のために必須であった。そのとき姉が１３歳でなく、
仮に１０歳であっても結婚はされただろう。
昔の若年での婚姻は、家のために無理矢理ということが多い。
家制度を前提にした何らかの事情が絡んでいるのである。
0629日本＠名無史さん
2019/02/10(日) 18:41:42.94だからマザコンとかホモと陰口叩かれても母親を大事にしていたのか
0630日本＠名無史さん
2019/02/10(日) 22:39:09.050631日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 09:51:30.01子供沢山残すのも「家」第一、次男以下は独身の郎党扱いや裸一貫放出、女は姻戚贈与物扱い,と言っても過言じゃないと。
そりゃ下克上、革命も古今東西当然の成り行き。
逆に日本なら人口少なく未開拓豊富な古代中世の方が自由はあったんだろ、その代わりに自然相手の開拓も厳しいと。
0632日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 13:12:42.24おく必要があった。必要といっても、いてもいいという程度だけど。
しかし三男以下となるともう邪魔なだけ。
次男は必要といっても、めでたく長男が跡をとればもやっぱり邪魔なだけ。
だから婿の口を探すのだが、武家で娘だけの家などそうそうはない。
あっても婿に行くには持参金やら道具やらを揃える必要があった。
婿にしても一文の得もない貧乏人の小せがれなどは誰も相手にしない。
こういう次男・三男は妻帯もできず、実家の世話になって生涯を送る。
禄が無いのでロクデナシといわれた。
何もやることがなく、生きている意味がない。
兄が生きてるうちはいいが、兄が死ねば跡取りの甥ッ子の世話になる。
こういうのを厄介叔父と言った。
白髪の叔父が、甥から小遣いをもらって暮らすのだ。
三千石の旗本の次男なんて身分なら、一生暢気に遊んで暮らせようが
下級武士や足軽みたいな家の次男・三男は悲惨だった。
跡取りの家庭に寄生して暮らす独身男。
内職に打ち込んで、なんとか自分の食い扶持だけ稼げれば上等といえた。
もし明治維新がなければ、次男・三男たちの受難は続いていた。
例えば西郷隆盛には三人の弟がいる。次男吉二郎は兄の隆盛も尊敬するような
有能な男だったが戊辰戦争で戦死。三男従道は海軍大将になった。
四男小兵衛は西南戦争で戦死。どんなときも冷静沈着で、兄隆盛に最も似ていると
いわれていた。
この弟たちは従道以外若くして死んでいるが、世間に出て活躍できただけ幸せだった。
仮に江戸時代のままなら、西郷家は西郷の息子が継ぎ、三人の弟たちは厄介叔父に
なったはずである。あれだけ有能な弟たちでも、なすこともなく妻帯もせず、無意味に
暮らしてただ死んでいったかと思うと封建制度というのは本当に凄まじいものである。
0633日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 13:36:19.65あと日本列島のせいぜい家督や封建主導争いの内戦と違って、大陸はそこへ異民族との蹂躙戦や民族越えた裏切り等あり。
0634日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 13:41:04.29うちの一族は8軒あるんだが（明治初期の段階で）、そのうちの一軒だけ名字を変えた。
なぜ変えたのかは知らん。
墓はその家も含めて同じ敷地に固まっている。
いつ分かれたか記憶が定かじゃないが、江戸時代の初めは一つだけだった模様で、
記録に残る最古のは戦国の1570年代の神社の記録。
たくさん増えたのは1800年代らしい。
息子が産まれにくいのか、婿を取ってるのが多いけどな。
0635日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 13:44:19.280636日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 14:50:22.66例えば皆んな同じ格好じゃなきゃダメだとか
他人の自由を規制して他人の個性を邪魔するようなウゼー奴とか本当に嫌い
誰もそんなルール決めてねーよ、てめーの勝手な考え押し付けんな！
って思う
海外の人は日本人より自由だし明るい人多いよ
日本人はファシズムがマナーだとでも？
0637日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 15:14:27.25未だにそんなルールを守っているやついるのか？
みんな洋装喪服に統一してるのにうちのおかんはわざと着物で行くぞ
0638日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 15:19:12.620639日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 16:19:25.78服や文化は主流や便利で広まるだろうが、外人ってもどこの外人もあるが、明るい、主張強いのも裏返せば普段はぶりっ子演技で他人は信用できない、何かあれば喧嘩当然で自己中心という事よ。
0640日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 16:39:19.36うちの一族も５軒あるのだけれど、今現在住んでる地域内で、少なくとも約３００年続いている
総本家の苗字がもうすぐ変わる予定。二人姉弟で、姉の方は結婚して苗字が変わってること
に加え、都市部に移り住んでる弟夫婦に子供がいないため、自動的に家名が途切れる。
で、後はどうなるかというと、結婚して家を出た姉の子供が相続する事になるので、当然苗字
も変わらざるを得ない。昔のように家制度でがんじがらめにするなら、弟夫婦がどこかの親類
縁者あたりから養子を貰って家名を残すんだろうが、総本家側にはその気が無いし、苗字が
変わっても差し支えがないと考えてるようだ。
家というか、苗字が廃れて家名が変わるということには、こういう例もあるんだわ。
0641日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 17:26:29.34そういう、江戸時代の武士とそれ以前の武士ではいろいろ違うがな
0642日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 17:34:57.780643日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 18:38:19.140644藏人太夫
2019/02/11(月) 19:04:52.11江戸時代以前の養子は本姓は変わらないけど、
江戸時代以降の養子は本姓も変わる例が多いよね。
だから血筋の先祖を調べる時は安土桃山時代までの先祖の情報は信用してる。
上杉謙信の平姓から藤原姓の例は珍しいケースだと思う。
吉川元春や小早川隆景の様に大江姓のままが普通だと思う。
0645日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 20:46:03.400646日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 21:42:31.82以前は盛んだったのだが、と先祖の系図話をするのが貧乏人である。
祖先の自慢をして自分を飾る。
その愚かさかげんを皮肉っていう言葉。
〔類〕賤（いや）しい者の系図調（けいずしら）べ
0647日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 21:55:51.26プッｗ
江戸時代以前の武士のことがお前には分かるのかｗ
だいたい内容で江戸時代限定というのは分かるだろ
江戸以前の武士は違うというならそれを書けばいいだけの話。
中卒の歴史好き百姓爺さんか何かかな
>>644
本姓とか何のこと言ってるのか？
＞上杉謙信の平姓から藤原姓の例は珍しいケースだと思う。
平とか藤原は氏名（うじな）であって姓ではない。何言ってるんだか。
＞吉川元春や小早川隆景の様に大江姓のままが普通だと思う。
大江などという姓はない。
大江と平や藤原を並べてるってどういうことだ。
脳みそ腐ってるんじゃないのか。
＞上杉謙信の平姓から藤原姓の例は珍しいケースだと思う。 はさらに笑える。
家康は徳川氏は藤原と言ってたのが源に変わった。
源でないと征夷大将軍になれないと分かったから。
織田信長は源平交替説によって平氏を名乗ったが、それを逆手に取られて
源氏でないと征夷大将軍になれないとされて諦めた、とか。俗説かも知れんが。
>>645
＞講釈師見て来たような○○をいう‥‥だねww
てか先祖の話になると空想通り越して発狂しちゃってるみたいのが多いね。
0648藏人太夫
2019/02/11(月) 21:57:49.05戦国武将Bは藤原姓を称した。この子孫は江戸時代年間に藤原姓を称した。由来は南北朝時代初期の藤原某。
世間では戦国武将Aと戦国武将Bは同族であると言われている。
戦国武将Aの子孫と戦国武将Bの子孫と平安時代末期の穂積某の叔父の子孫（穂積姓、代々神主）は現在も共同で先祖調査してる。
これまでに分かっていることは、戦国武将Aと戦国武将Bの苗字は平安時代末期の穂積某が由来であるということ。
でも戦国武将Aと戦国武将Bは藤原姓を称した。謎謎。
ちなみに戦国武将Bの先祖は南北朝時代に、藤原姓の武家の家臣だった。
またその藤原姓の武家の子孫が戦国大名だった時に、戦国武将Aの先祖が重臣だった。
つまりどういうこと？
0649日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 22:06:43.43＞戦国武将Aの直筆に藤原朝臣と書いてある
ここからヒントをくれてやろう。
藤原は氏 朝臣は姓
あとはググってごらん。
0650藏人太夫
2019/02/11(月) 22:07:03.07つまりどういうこと？
0651日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 22:15:22.73弟が家名を名乗っているのだからまだ絶家していない。
子供がいないからいずれ絶家するだろうということね。
姉の方は嫁に行って苗字が変わっているのだから実家とは関係ない。
＞で、後はどうなるかというと、結婚して家を出た姉の子供が相続する事になるので、当然苗字
＞も変わらざるを得ない。
ここが分からない。姉の子供はどこの家を相続するの？
姉の子供が姉夫婦の家を相続するのは当然だが、それは姉の実家とは全然関係がない。
弟が家名を名乗っているのだからこの家は存続中。
弟が子無しのまま死ねば絶家。
姉の方は子供がいようがいまいが関係なし。
家名なんか変わらないじゃん。
何言ってるのか分からん。
0652藏人太夫
2019/02/11(月) 22:18:18.91江戸時代年間は戦国武将Aの子孫と戦国武将Bの子孫は、先に述べた藤原姓の主君の家臣ではない。
俺の先祖は、主君に配慮しなくてもいい時代に藤原姓を称し続けた。
つまり、家系は穂積、血筋は藤原ということだよね、これって。
南北朝時代初期に穂積のお家に主君の藤原の血が入った！その後戦国武将Aと戦国武将Bが藤原姓！
0653藏人太夫
2019/02/11(月) 22:23:35.85江戸時代年間の系図は藤原姓で、穂積某の子孫を称するって、
一族外の人に説明する時、すげー面倒だな
0654日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 22:28:51.44ホモじゃないのに、男にフェラチオされたらイッテしまったまで読んだ
0655日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 22:47:11.86物事ってのは時代によって変わるのが普通。
武士は八幡太郎の頃から江戸時代末まで一切変わっていないなどと言う人はいない。
それに武士といったっていろいろあるんで。簡単には比べられないだろ。
0656日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 22:47:43.76妻に連れ子がいる状態で結婚。連れ子が名字変わりたくないと言った場合、戸籍はどうなるの？
連れ子だけ独立して新戸籍作成になるの？
0657日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 22:52:24.12たしか成人するまでは暫定的に親の苗字に合わせる
苗字を変えたくない自由は成人に限定されてるんだよ
ただ、通用名とかでもとの苗字を使い続けてもいいんじゃないかな、親が同意するならば。
0658藏人太夫
2019/02/11(月) 22:57:23.91おそらく連れ子は父親の戸籍に残ってると思うんだよね。
離婚した妻だけ独立した戸籍になってると思う。
連れ子の苗字は元夫の苗字ですか？
0659日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 23:00:05.49ただ、妻があなたの名前を名乗った場合、妻と子供は名字が別になる。
こういう場合に備えて民法７９１条がある。
ググって読んでみて下さい。
0660藏人太夫
2019/02/11(月) 23:30:44.80戸籍収集から始めて墓地調査や郷土資料調査をした。
おかげで郷土の歴史に詳しくなった。
曽祖父の実家の墓地調査をしたら、曽祖父の実家の墓地の隣三軒は、江戸時代の部落の藩士の子孫の墓地だった。
三軒は別々の苗字で三氏とも、江戸時代にこの部落の藩士だった三家の子孫だった。
俺の曽祖父の母親は、この三家の家の一家の出身である。
曽祖父の実家は明治年間にこの部落に引っ越してきた。曽祖父の母親の所縁の部落だからだろう。
墓地調査は大変。菩提寺の中にあるお墓なら行くまで苦労しないが、旧村にある墓地とかは小高い山の中にあって、
登り道、マムシが出会わないように気をつけたり、蜘蛛の巣にかからないように気をつけたり、
蛇が冬眠中のこの時期を狙って行こうとすると、路面は凍結してるし、寒過ぎて車の外に出るまで腰が重いし、
これまで大変だった。
0661日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 23:44:24.540662日本＠名無史さん
2019/02/11(月) 23:46:53.88山の中に墓があるんだけど、十字架が彫られてて、聖母マリアと観音菩薩が合体した像も墓の中に置いてあった。
今は特に信仰はしてないようだけど、少し前までは、正月に十字架にした門松を置いたりする風習が残ってたっぽい。
0663日本＠名無史さん
2019/02/12(火) 01:28:15.36除籍ではわからない｢この人は聾唖者やから子どもは親戚で助け合って育てた｣とか｢爺さんはワシらの家来て威張り散らすから孫から見てもやりにくい人やった｣とか｢婆ちゃんは若い頃からボケてた。｣とか色んな情報が得られた。
除籍に載らない傍系の人のことも知ってるから、かなり家系図が詳しくなった。
婆さんの話まとめると、いとこ婚やはとこ婚ばかりで、実は今まで知らなかっただけで親父の実家の周りの人がほとんど親戚だったw
0664日本＠名無史さん
2019/02/12(火) 02:05:08.82全て同じ一族かと思っていたら系図上繋がらない3家が同じ性を名乗り
分家を繰り返し子孫を増やした。見分け方は家紋が異なること。
３つの似た家紋だが違うのであった。
なんで同じ姓を名乗ってるのかね？
0665日本＠名無史さん
2019/02/12(火) 17:39:54.880666日本＠名無史さん
2019/02/12(火) 18:17:30.62あ、ゴメン。確かに相続の前提条件をすっ飛ばして結論だけを書いたから、意味不明だよね。
＞姉の方は嫁に行って苗字が変わっているのだから実家とは関係ない
…とはならないケースもあるのよ。弟の両親、弟のお嫁さん、それに姉が先に亡くなってて、
かつ有効な遺言書が無い場合、「代襲相続」として「弟の親の孫」、即ち姉の子供に相続権
が移るのよ。さすがに御存命中の弟さんの遺言書があるかないかまでは知らないけれど、
今日現在、総本家はそういう事例に該当すると理解してる。
また、単にそれだけの条件で苗字が変わる理由にはならないし、既に御承知の事でしょうが、
祭祀権というものがあって、系譜、祭具及び墳墓の所有権が慣習もしくは家裁の決定に従い、
相続の対象になるんよね。
総本家の祭祀権がどうなるかはまだ確定していないのだろうだけど、姉の子供が相続すると
決まった場合、うちの一族が住む片田舎での慣習に従えば、総本家の仏壇や墓を祭祀する
人の苗字が使われることになる。つまり、総本家は絶家で終り。で、別の苗字を名乗る子孫
が一族の系譜を継承していくんだろうと思ってる。
駄文で申し訳ないんですが、こういう説明で分かってもらえるますか。どうぞよろしく。
0667日本＠名無史さん
2019/02/12(火) 19:01:02.46脇差専門の刀工なら士分持ってなくてもなれるかもしれないが、
太刀を持つことが許可された士分持ち以上でないと刀工になれないよね。
0668日本＠名無史さん
2019/02/12(火) 20:07:09.800669日本＠名無史さん
2019/02/12(火) 20:13:34.110670日本＠名無史さん
2019/02/12(火) 20:41:29.02自宅の私有地内だけで長刀を振り回してるってヤクザだな
0671日本＠名無史さん
2019/02/12(火) 20:46:05.89でも刀鍛冶って長刀を所有するの容易いことだったんだろうな。
江戸時代に刀工やってた親戚の家には江戸時代の人が作った長刀と短刀があり、届出したっぽい小さな紙が刀に貼られてあった。
0672日本＠名無史さん
2019/02/12(火) 22:45:10.04ってか、刀の買い換えサイクルってどれくらいだったの？成人したら新品もらえたとか、一生ものだったとか、何代にも渡って使い続けたのかとか、イメージがわかない。
0673日本＠名無史さん
2019/02/13(水) 05:21:40.06弥太郎
戸籍の方は元服後の通称
弥左衛門
昔の人の名前はコロコロ変わるから大変
0674日本＠名無史さん
2019/02/13(水) 07:53:35.63黒船が来て、また手に戻したみたいだから質流れしないように金は払い続けてたんだろうね。数百年ぶりの対面だったりして・・・
0675日本＠名無史さん
2019/02/13(水) 08:28:37.72それ、元服前の通称じゃなくて元服後の「けみょう」じゃね
けみょうとじつみょう、調べてみ
変わるだけじゃなくて併用もあるからさ
0676日本＠名無史さん
2019/02/13(水) 22:25:52.70明治維新時、各地の戦闘で刀で戦ってるよ
0677日本＠名無史さん
2019/02/13(水) 23:26:12.78今日、水曜日のダウンタウンで田舎に住んでいる仙人が取材に対してキレまくる姿が映っているのを見て、まさにこんな感じだったのかと思った。
多分何かしらの認知症だと思うけど、昔の日本やド田舎では病院不足や周りの認識不足でそう言ったタイプの爺さんが量産されるのかもね。
0678日本＠名無史さん
2019/02/14(木) 00:09:16.92まず確認しよう。>>640 で君はこう書いているよな。
＞二人姉弟で、姉の方は結婚して苗字が変わってることに加え、
姉は結婚して夫の姓を名乗ってるんだよね。
仮に弟が死んでいて、姉が生きているとする。弟には子がないので
代襲相続は起こらない。すると姉が単独で自分の親を相続することになる。
しかし、この場合でも姉が家を継いだことにはならない。
姉は他家に嫁に入ってるわけだからその嫁行った先の人間。
離婚して旧姓に戻るか、あるいはいったん離婚して新たに姉を戸籍筆頭者と
する婚姻届をなして旧姓を称するようにならない限り実家を継ぐということは
ありえない。
姉の子が代襲相続するという場合も同じだよ。
代襲相続したって姉の子は他家の子供。その総本家とやらを継ぐ立場にはない。
祭祀承継についても誤解があると思う。
祭祀承継はあくまでも相続だ。ただし祭祀（位牌とか墓とかだな）は相続財産に
含まれないものとし（ということは相続分とかもないし、分割とか放棄とかの対象に
ならないということだ）、遺言や慣習あるいは家庭裁判所の決定により祭祀承継者が
決まることになっている。
位牌の所有権が兄弟の頭数で共有になったりしては困るし、放棄によって
俺は関係ないと言い出す奴がいては困るからね。
要するに祭祀承継は相続の特則であって、所有権の客体になるものについて
特別の承継の仕方を定めたものにすぎない。
「家」の跡取りが誰かとは関係ないのだよ。
仮に姉の子が代襲相続をしたとしても、「位牌や墓の所有権はあなたのものになり
ましたからね」、というだけのことである。姉の子がその総本家とやらを継いだという
ことではない。
0679つづき
2019/02/14(木) 00:10:41.20代襲相続は、相続が起こる前に相続人が死んだ場合（あるいは相続欠格や排除に
よって相続権を失った場合）に生じる。
その場合に相続人の卑属に相続人と同様の法的地位を与えようというものだ。
だからあなたの言う総本家に関しては、子供のいる姉の方についてだけ生じ、
親が死ぬ前に（つまり姉の親が生きているうちに）姉が死んだ場合について
だけ生じる。
姉はもう死んだのかな？ 親はまだ生きてるの？
まだ死んでもしないのに代襲相続に論及しているとしたらちょっと異常だぞ。
かつ、仮に姉が親が死ぬより先に死んだ場合であっても、弟が生きていれば
弟が祭祀承継者になるだろう。親が死んでその息子が生きているのに、
嫁に行って死んだ娘の子供が祭祀承継者になるなど通常考えられないからだ。
あなたの書いていることは混乱の極致だ。
知識も無いのに表面だけそれらしい話をしても駄目だよ。
直接的に言うとここは文章が破綻している。
＞弟の両親、弟のお嫁さん、それに姉が先に亡くなってて、
＞かつ有効な遺言書が無い場合、「代襲相続」として「弟の親の孫」、即ち姉の子供に相続権
＞が移るのよ。
滅茶苦茶である。この文章は弟を姉の子が代襲相続するように読めるけど、もちろん
そんなことはありないよなｗ この場合の被相続人、相続人は誰なの？
まあ自分でも何言ってるか分からないんだろうから、聞いても無駄か。
0680日本＠名無史さん
2019/02/14(木) 01:16:17.830681藏人太夫
2019/02/14(木) 03:01:51.14明智左馬助秀滿男坂本太郎五郎男坂本彦三郎男坂本太郎左衞門男坂本八兵衞守之男坂本八郎兵衞正禎男坂本八郎兵衞直益長男
⁂八平直海（明和八年郷士召出）─八藏直澄＝八平直足（實ハ山本覚右衞門次男）┬權平直方
└龍馬直柔
坂本龍馬の系図、合ってるか分からんけど作ってみた。
0682藏人太夫
2019/02/14(木) 03:19:04.83左馬助秀滿1536年生まれ─坂本太郎五郎─坂本彦三郎─坂本太郎左衞門─守之1639年生まれ─正禎─直益─直海1740年頃生まれ？─直澄＝直足─直方
約1600年頃生まれの坂本太郎左衞門から約明治維新年間頃の坂本權八直方まで八世ある。
0683藏人太夫
2019/02/14(木) 03:44:48.32約1600年頃生まれの人から約明治維新年間頃当主の人まで九世あるんだが
0684日本＠名無史さん
2019/02/14(木) 06:11:42.64こいつに関しては、司馬の罪は大きいというのがすべて
0685日本＠名無史さん
2019/02/14(木) 06:41:28.94忠宗1600年生─八男宗房1646年生─長男吉村1680年生─八男村良1743年生─長男村資1763年生─四男斉義1798年生─次男慶邦1825年生
でも、仙台藩第二代藩主伊達忠宗から第十三代藩主伊達慶邦までは、七世だった。
ただしこれは男系の血筋の系譜。家系の系譜ではない。
0686日本＠名無史さん
2019/02/14(木) 10:24:59.32よそに嫁に行った娘がそのままで家を継ぐなんてありえないわけだが、
代襲相続だの祭祀承継だのを絡ませれば誤魔化せると舐めたこと書いてやがる。
だからそっちの方まで説明してやったんだよ。
>>640 の言うとおりだったら、こういうことが起きる。
この姉と弟の母親、つまりこの３００年続いているという総本家の嫁の実家には
跡継ぎがおらず、嫁だけが相続人だとする。
そうすると、この嫁の親が二人とも死んでしまうと嫁だけが唯一の相続人となり、
祭祀も承継する。
この場合、嫁の実家は現在の嫁さんの苗字の家となって、家名を変えて存続するのか？
どうしたら640みたいなふざけたことが書けるのか。
中学生かこいつは。
0687日本＠名無史さん
2019/02/14(木) 11:56:05.96まず、私が中学生並みの浅学非才なのは正直に認めますし、質問に質問で回答するという
のは愚の骨頂と知っておりますが、色々と物事にお詳しい方とお見受けしますので、いくつか
確認をさせて下さいね。
まずは親族関係の話です。総本家の御両親、お姉さん、それに弟さんのお嫁さんは鬼籍に
入られており、遺産相続も終わっているそうですから、御質問にある被相続人は、弟さんだけ
と考えてよろしいんですよね。
次に財産相続の件ですけれど、そう遠くない将来、弟さんが鬼籍に入られた時、御本人の
親の孫であるお姉さんの子供が、御質問にある相続人になると考えてます。こういう理解
の仕方に間違いがあるんでしょうか。
あとは、祭祀権の承継者が誰になるのかいうことになりますが、これもお姉さんの子供が
祭祀権の継承者になり、総本家の系譜を引き継いでいくことになると、一族の間では理解
されてます。これは未来の話で、まだ確定した事項ではありませんけれど、ここにも問題
がありますかね。
それから、これもまだ完全に決まったことではありませんが、現状維持では確実に総本家
が絶家になります。それは不可抗力であるとして、お姉さんの子供がその祭祀権を引き継
いだら、仏事などで総本家を祀る主催者の苗字だけが変わります。むろん、祭祀権の継承
が行われなければ、総本家は適当に放置される可能性も排除できませんけどね。
こういう事情、並びに１軒の家が絶家となった複数の先祖の祭祀権を有して、墓地の管理
などをやっている事が珍しくはないという片田舎の慣習を整理した結果、「家が廃れて苗
字が変わる」という表現に行き着いたのですけれど、読み手にとって誤解を与え、不親切
な書き方だったのならば謝ります。
0688日本＠名無史さん
2019/02/14(木) 12:53:29.37舐めたこととか、イキリなさんな。
ちょっと見苦しいですぞ。
0689日本＠名無史さん
2019/02/14(木) 18:24:11.37突然で悪いが頭がこり固まってるね。ロジックが跳ねてるよ。俺様脳内電波が飛んでるんじゃないか？
そうでなければ、自分が理解できない事象は全部自分が理解できる範囲でしかものを考えられない？
嫁さん実家がどうたらの話、「財産継承」、「祭祀継承」及び「家名継承」は、すべてを必ず並立させな
ければいけないことだとは限らんがな。
世の中を直視すれば、嫁さんが現姓のまま実家と婚家両方の相続や祭祀をすれば済む話で、家名
の継承が相続や祭祀行為の必須条件ではないことに気付くだろ。そんなことも思いつかない頭で訳
の分からん論理回路を自分勝手にすっ飛ばし、能書きを並べて他人を罵倒するのは、愚行以外の
何物でもないぜ。
そういうおめでたい頭の持ち主は、一人の子孫が複数の祖先を祭祀することなどあり得ないと考えて、
思考停止しちゃうんだろうけど、現実はそうじゃない。俺なんぞ、それぞれ姓が異なる四軒分の墓守り
をしてるんだが。（ちなみに２３区内な）
まぁ頑張ってくれ。せいぜいできる範囲でほどほどにな。
0690日本＠名無史さん
2019/02/14(木) 23:15:44.70この前役所で既に持ってる先祖の謄本請求したときに先祖を調べてる話題になってこれより古いのは無いですねって言われた。
でも数年前にこれより古い謄本そこの役所で貰ってて「いや、古いのありますよ」って謄本見せたら窓口の人が慌てて調べにいって「すみませんありました」って言ってきた笑
本当はあるのに担当者によって見つからない場合があるなら納得いかないから前に無いって言われた役所にもう一度請求してみようかな笑
0691日本＠名無史さん
2019/02/14(木) 23:27:25.82https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1550082037/
0692日本＠名無史さん
2019/02/15(金) 08:15:16.06＞家名 の継承が相続や祭祀行為の必須条件ではないことに気付くだろ。
悲しいほどに頭悪いわ
相続や祭祀承継が相続の要件であるわけがないだろ。
逆に、相続や祭祀承継をしたからといって家を継いだということにはならないと
言うとるの。
こんな常識的なことを理解してないのは>>640 とあんただけだよ。
（ということは同一人物・自演ということかなｗ）
そんなことも思いつかない頭で訳 の分からん論理回路を自分勝手にすっ飛ばし、
能書きを並べて他人を罵倒するのは、愚行以外の 何物でもないぜ。
＞俺なんぞ、それぞれ姓が異なる四軒分の墓守り
＞をしてるんだが。（ちなみに２３区内な）
そうそう。家を継いだということじゃなくて、墓守をしているということなのよ。
子孫は絶えてしまって縁者や遠い遠い親戚が守っている墓なんかいくらもある。
家を継いだのではなくて位牌や墓を守っているということ。
でも、位牌や墓を守っている人がいるから家が続いているとか、いなくなったから
家が絶えたとか、そういう関係はない。
昔の名家で家は絶えちゃったけどお墓は立派に残っている家などいくらもある。
２３区内で四軒分の墓守というのはやや信じがたいが（管理費の負担もしていると
いうことだろ）、まぁ頑張ってくれ。せいぜいできる範囲でほどほどにな。
0693日本＠名無史さん
2019/02/15(金) 09:57:20.97「家制度」「戸主」「長子相続」、認知症でも周囲から立てられるのよ。
0694日本＠名無史さん
2019/02/15(金) 10:17:54.000695日本＠名無史さん
2019/02/15(金) 10:41:03.16やっぱり釣れたか。俺式脳内電波。ｗ
＞逆に、相続や祭祀承継をしたからといって家を継いだということにはならないと言うとるの
そこまで分かったんなら評価してやんよ。ｗ
＞２３区内で四軒分の墓守というのはやや信じがたいが
墓守りについてウダウダ抜かしてるけどそこが俺式脳内電波の限界なんだよ。自覚しな。ｗ
俺の書き込みをコピーしてマウントをとりたいんだろうが恥を晒してるのはあんたの方だぜ。何も考えてないだろ。ｗ
あんたの言葉を使ってみなよ。俺より頭が良いんだろ。俺式脳内電波。ｗ
0696日本＠名無史さん
2019/02/15(金) 10:57:28.46やっぱ自演だわ こんだけの馬鹿はそういないもんな
0697日本＠名無史さん
2019/02/15(金) 13:04:13.770698日本＠名無史さん
2019/02/15(金) 14:10:18.92引っ込みつかなくなると後から釣りにする奴っているよなｗ
内容的に反駁できないと苦し紛れに釣りだとかマウントだとか
２ちゃん使い古しの言葉出してきやがって
お前は向いてないよ
0699日本＠名無史さん
2019/02/15(金) 15:55:53.89親戚の年寄りの年齢は70代とかかな？80代？
昔の老人は、っていうか日本人は、老化が早かったね。
おれが子供の頃の昔の60歳は今の70歳くらいの感じで、「老人」って感じだった。
昔は、跡取りが嫁（婿）を取ったら引退＝隠居してたから老け込むのが早かったのもあるだろうな。
今親戚のおばさんたちが70代～になってるが、自分で車を運転して出かけるｗ
元気で、昔なら50代後半くらいの感じ。
80代のばあさんたちは免許を持つことはなかったが。
いろんな医学の調査でも、今の人は老化が遅くなってるらしい。
単に寿命が伸びてるだけじゃなくて。
若いやつの場合は、「幼い」ともいうｗ
0700日本＠名無史さん
2019/02/15(金) 18:57:40.86農業など屋外作業を生業にする人（昔は主流だった）は早く老けた
今はデスクワークとか屋内作業の人が多くなったから老化が遅い
他にも食生活、特に栄養条件の影響もあるはず
痩せてるかビタミン不足かなんかで早く(ry
0701日本＠名無史さん
2019/02/15(金) 19:28:30.29その婆さんは87歳。
見た目の老化スピードは紫外線や化粧品・毛染めなんかで左右されるが、栄養状態が悪いと老化スピードに影響あるの？
例えば、昔は50代や60代でも特に女性は背中丸かったよね。何でだろう。
0702藏人太夫
2019/02/15(金) 20:38:01.52猫背つまり円背とはカルシウム不足や筋肉の衰えが原因かと
骨のカルシウムが不足すると円背になり、悪化すると骨粗しょう症になる
円背を防ぐ方法は、骨と筋肉で強化
カルシウムなどの栄養と筋肉の強化で、骨を支えることができ、円背を防ぐことができる
詳しいことは理学療法士へ
0703藏人太夫
2019/02/15(金) 20:39:30.280704藏人太夫
2019/02/15(金) 21:05:58.36戦国大名Aの勢力域に隣接する戦国大名Bは平姓でありその戦国大名Bの家臣に藤原姓の戦国武将Eがいた。
戦国武将Dと戦国武将Eは同族であると世間から言われていた。
戦国武将Dは一時期は主家を超える存在となり戦国大名Aの実質的な実権を握っていた。
戦国大名Aの曾孫である戦国大名Cは戦国武将Dを追放して戦国武将Dは戦国大名Cに謀反をおこして隣国に逃げ戦国大名Bの家臣となった。
元々、戦国武将Dと戦国武将Eの本幹は戦国大名Bの勢力域内にあったためである。
その後、戦国武将Dは藤原姓から穂積姓へと本姓を変えている。
戦国武将Eは藤原姓のままである。
0705藏人太夫
2019/02/16(土) 06:08:59.30一説には先祖Fは先祖Gの子とされている。
つまり戦国武将Eと戦国武将Dは穂積氏の家系の子孫でありなおかつ藤原氏の男系の子孫であると考えられる。
0706藏人太夫
2019/02/16(土) 06:12:45.31だから、穂積氏を先祖とする武家と藤原氏を先祖とする武家の両家が同族と言われた現象が起こった。
0707藏人太夫
2019/02/16(土) 06:24:45.48戦国武将Eより戦国武将Dの方が有名なためなのか？だから戦国武将Dの子孫の見解の方が優先されたのか？
戦国武将Dの子孫と戦国武将Eの子孫は昔から共同で先祖調査をしてきたが、
そのまとめは、
戦国武将Dと戦国武将Eの先祖は穂積氏の子孫ということになった。
0708藏人太夫
2019/02/16(土) 06:56:37.76皆本良経と弁警が欧州に逃れて来た
弁警と同郷の穂積庄司は息子たちを欧州に派遣した
穂積庄司には四人の息子がいた
長男を穂積三郎という
次男を穂積四郎という
三男を穂積五郎という
四男を亀田六郎という
穂積三郎と亀田六郎は皆本良経と弁警と一緒に戦死した
穂積四郎は穂積三郎を追ってきたが時すでに遅し兄が戦士したと聞いて欧州に留まりそこで穂積神社を作って住んだ
その後、穂積五郎が穂積三郎の遺児を連れてその神社の神主となった
穂積三郎の遺児の子孫は戦国時代に藤原姓を称し戦国大名の陸奥種宗と陸奥春宗と陸奥照宗の三代の家老となり
穂積四郎の子孫は戦国時代に陸奥氏の隣国の戦国大名の家臣となり
穂積五郎の子孫は戦国時代も代々神主として続いた
穂積四郎の子孫は今、某掲示板の先祖スレに住んで藏人というコテを称している
藏人は疑問に思っている、本当に穂積四郎の子孫なのだろうか？
穂積三郎の遺児の子孫の可能性が高いし、血筋を辿るなら藤原氏の可能性が高い
ちなみに亀田六郎は滋賀県皆本氏の佐々源造の六男と言われている
一説では亀田六郎の家系の子孫ではないかと疑われている家系の子孫に江戸時代の大名家である皆本姓亀田家がいる
0709日本＠名無史さん
2019/02/16(土) 17:27:27.10変なやつ増えたな？
0710日本＠名無史さん
2019/02/16(土) 23:03:47.96最近はまだまともな方なんだよw
0711日本＠名無史さん
2019/02/17(日) 21:01:32.19ちょっと気になることがありまして・・・
まず、私の曾祖父。四国の漁村で長男です。当時大阪で繊維工業が盛んだったので、遺産全部相続した長男なのに大阪に引っ越し、社員専用長屋で隣同士だった曾祖母と出会います(見合いなのか恋愛なのかは不明)。
1910年に長女、1912年に長男が生まれますが、何故か当初曾祖母の実家の戸籍に入ります。
1918年に次男である祖父が生まれ、その出生届・長男長女の認知・曾祖父母の婚姻届が同時になされています。
長男と言う立場上実家を捨てて結婚することに反対され、しばらく結婚出来なかったのかなぁなどと思いました。
それが、地元で郡内の女性と結婚した曾祖父の弟も長男が生まれてから２年後に結婚してるんです。
跡継ぎが生まれるかどうか試してから結婚とか、普通にあったんですか？
その場合、もし子どもが出来なければ女性は婚姻歴無しとしてまた誰かと見合いしたんですか？
0712日本＠名無史さん
2019/02/17(日) 22:00:05.400713日本＠名無史さん
2019/02/19(火) 20:57:32.67戸主は入籍の許諾権があるので、自分で曾祖母を妻として入籍することが可能。
これが親爺が戸主で息子は親爺の戸籍に入っているだけの場合だと
親爺が「そんな娘を嫁にはできん」と言えば入籍できず、正規には結婚
できないということになる。
そういう事情はなさそうなので、戸主である曾祖父が当時曾祖母を籍に
いれなかったのは自分の意思でそうしたということなんだろう。
まあ家族や親戚の反対が強かったのかも知れないが。
曾祖母を入籍していないから、曾祖母は実家の籍に入ったまま。
生まれた子は私生児ということで母親の実家の籍に入った。
（これは曾祖母の実家は温情のある家ということ。こういう場合母親を
除籍しと私生児と母子で独立した戸籍にしてしまう家が多かった。戸籍が
汚れるから。なお、その私生児だけの戸籍作成も可能）。
次男が生まれてようやく子を認知、そして婚姻届。
これは婚姻準正といって、子は生まれたときから嫡出子の身分を取得する。
子供が三人になってようやく婚姻届を出す気になったということだが（正確に
言うと昔は妻として入籍するのだが）、当てずっぽうに言うと、この曾祖母の方は
女工さんだったんじゃなかろうか。
野麦峠の例を出すまでもなく、繊維産業の女工さんというのは貧農の娘が多く、
小学校も出ていない人が多かった。
社員専用長屋で隣同士というが、当時社員としてキャリアウーマン風に働く女性
社員などいなかった。女が繊維産業で働くなら間違いなく女工。それ以外なし。
女工さんの寮と曾祖父の社員寮が近かったということじゃなかろうか。
製紙工場の女工なんか、、、ということで家族親戚が猛反対ということだったのかな。
一方、曾祖母の実家としては繊維会社の社員さんの嫁になれるなら玉の輿という
ことで、子供が出来ればこっちのものとばかり喜んで籍に入れたんじゃなかろうか。
0714日本＠名無史さん
2019/02/19(火) 21:01:22.51とも思う。昔はどんな家でも「戸籍を汚さない」という意識があり、すぐに入籍させない
のは普通のことだった。そういう意識の強い家だったのかとも思う。
一方、漁村だったということを考えると、入籍なんかに無頓着の家だったとも思える。
漁村では男女がひっついたり別れたりは普通だった。江戸時代、能登で女は一生に
七回以上結婚してはならないという禁令が出された例がある。
男は女を入籍させるどころか、複数の嫁（のようなもの）をがいるのが珍しくなかった。。
所帯を持っていても、よその女のところへ行って帰ってこない男も多かった。
曾祖父はこの期間よそに好きな女がいたのかも知れない。
0715日本＠名無史さん
2019/02/19(火) 21:02:28.42残留組とか何とか言ってるけど、長男は戸籍（本籍）を大阪に移しちゃったのかな？
それは置いておいて、残留組の姉妹は嫁に行ったのだろうが、婚姻による除籍が
なされていてもさらに死亡の記載まであるのは何故なのかということを聞いているのかな。
養子に出たり嫁に行ったりして除籍になった人でも、養子縁組が解消されたとか離婚した
とかの場合は原則元の籍に戻るのだよ。復籍するの。
だから復籍の可能性がある限り、その戸籍を閉じることはできない。
たとえば妹が７０歳で離婚して復籍するということだってあるわけだから。
だから戸主とかその家族が全部死んでいても、その妹が生きている限り戸籍は存続
させておく。そしてそういう可能性のある人が全部死んでしまったときにその戸籍は
無用のものとして閉じられる（現役で使用されている戸籍ではなくなる）というわけ。
だから妹の死亡は戸籍のある役所に通知され、何月何日死亡と記載される。
どういう経路で死亡が届けられるのかと言ったって、君だってもし死ねば本籍のある
役所に死亡が通知されるだろ。
どう通知されるかと言うと、通常現住所の市役所などに死亡届が出されるから
その役所から連絡されるんだよ。死亡届は今は葬儀屋が代わりにやるかな。
死亡届を出さないと、火葬許可も埋葬許可も出ないからね。
届けをしなければ何もできないんだよ。
0716日本＠名無史さん
2019/02/20(水) 00:46:38.32なるほど、丁寧にありがとう。曾祖母が女工かどうかは今となってはわからないけど、その寮には曾祖母が一人で住んでいたのではなく、家族で住んでいたみたい。
それこそ戸籍に入っていないのでわからないんだけど、どうやら曾祖父には認知していない私生児がいたらしく
(一切戸籍には載っていないが、親父が小さい頃、養子に出た｢祖父の兄｣の葬式に出たと証言。戸籍にある祖父の兄は夭逝している)、その引き取り先とかに揉めていたのかも。
曾祖父母に子どもができた時点では曾祖父は相続済み、曾祖母にはまだ父がいたんだけど、昔の結婚って戸主の許しって要ったの？
0717日本＠名無史さん
2019/02/20(水) 00:53:25.18状況がやこしくて申し訳ない。状況を説明すると、曾祖父が四国の戸籍を相続した際、母
親・弟・妹二人が在籍していた。
↓
大阪に転籍。曾祖父だけの分籍ではなく全員。この時、曾祖父以外は四国在住
↓
弟が四国で分家。母も伴う。
↓
妹が四国で死ぬ
この場合、妹の同居者は四国から本籍がある大阪にわざわざ来ないと届けられなかったの？大正時代に、役所は住人の本籍地がある場所をいちいち把握出来ていたの？
ってか、そもそも今でも本籍地と現住所が異なる場合、現住所の役所に届けたら指導的に本籍地に連携されるシステムあんの？
0718日本＠名無史さん
2019/02/20(水) 04:28:43.30皇別氏族 D1b1a2(D-IMS-JST022457)
物部氏 D1b1c1(D-CTS1897/Z1574)
蝦夷 D1b2(D-CTS131)
藤原氏 O1b2a1a1(O-CTS10145, CTS11723)
天之日矛 O1b2a1a2a1a(O-CTS7620)
東漢氏 O2a1b(O-IMS-JST002611)
漢服部氏 O2a2a1a1b(O-CTS201, subclade-F4010.2)
秦氏 O2a2b1a1a(O-M133)
百済王族 C2c1a(C-Z1300, Z1301/CTS4021)
諏訪神党 C2c1a2a(C-F3799.1)
豊臣氏 C1a1(C-M8)
0719日本＠名無史さん
2019/02/20(水) 06:07:24.76しかし曾祖父は独身で（女はいたかも知れないけど）、独身寮と家族寮は分かれてると
思うけどな。繊維産業というので安易に製紙工場みたいのを想像したけど、違うのかも
知れない。もっと規模の小さい事業所だったのかも。たとえば問屋みたいな。
そういう会社なら長屋みたいなところで家族持ちも独身者も一つ屋根の下にいた
可能性はある。一つの住戸に一家族が住み、独身者は一つの住戸に何人も寝るという
ような形態だったのかもな。あるいは長屋が二軒で、戸が向かい合わせで仲良くしてたとか。
曾祖父が家督相続したのに単身大阪に飛び出して行ったのは子供ができてしまった
という事情が関係しているかも知れない。
悪い言葉で言えば逃げたということか。
曾祖父の人はイケメンで女にもてるタイプだったのだろう。
＞曾祖父母に子どもができた時点では曾祖父は相続済み、曾祖母にはまだ父がいたんだ
＞けど、昔の結婚って戸主の許しって要ったの？
昔は結婚届を出すわけじゃないんだよ。入籍するの。
今は結婚届を出すとその新夫婦について新しい戸籍が作成される。例外もあるけど。
（たとえば結婚して離婚すると元の戸籍に戻るのが原則だけど、娘ならともかく男なんか
だと復籍せずにその男単独の戸籍を作ることが多い。この場合にその男が嫁さんもらうと、
そこに嫁さんを入れれば夫婦の戸籍が出来てしまうんで新戸籍は作成されない。）。
ともかく今は婚姻届けを出すと夫婦単位の戸籍が作られる。
別の言い方をすると、結婚した男と女はそれぞれ親の戸籍から外される（除籍される）。
これに対して昔は今まである戸籍（父親がいれば父親が戸主になっているのが普通）に
その新しくもらった嫁さんを入籍させるの。結婚届なんかなかったの。
戸主の嫁さんは妻と記載され、息子の嫁は婦と記載される。
で、入籍の手続きをするのは誰かというと親爺（戸主）。
だからもし息子が結婚したから嫁を入籍させようとして役所の窓口に行ったら
「お前は誰だ」と言われ、「戸主である父親を寄越せ馬鹿者」と怒鳴られるであろう。
昔の役人は威張っていたからね。
0720日本＠名無史さん
2019/02/20(水) 06:07:50.03＞に本籍地に連携されるシステムあんの？
馬鹿なこと言ってるよ。日本は近代国家なんだからさ、国民の死亡した事実が戸籍に
反映されずに済ませるわけなかろうが。そんなことでは戸籍制度が機能しない。
国民一人一人が生きてるか死んでるかも把握できないような国家は国家ではない。
だいたいさー、死亡届に「本籍」を書く欄があるしね。
そこに本籍を書くから、その本籍のある役所に通知が行くんだよ。そして斜めに線が
引かれてハンコが押されるの。
0721719 訂正
2019/02/20(水) 11:10:43.96製紙工場 ×
製糸工場 ○
0722日本＠名無史さん
2019/02/20(水) 15:23:56.270723日本＠名無史さん
2019/02/20(水) 21:01:50.01繊維工場自体は近畿を代表する、大工場を何個も持つ大企業だよ。女工は朝鮮から安い給料で大量に集めてきてたから、たぶん曾祖母は親父か兄弟がそこに出稼ぎに来てたんだと思う。
もしかすると寮に住んでたのは曾祖母の親父や兄弟だけだったのかもしれない。そればかりは古い話でよくわからん。
0724日本＠名無史さん
2019/02/20(水) 21:03:28.88現住所に届けるだけで自動的に本籍地に連絡行くんだな。知らなかったわ。ネット環境が無い時代は凄い手間と膨大な郵便量だったんだろうな。
しかし、明治や大正にすでにそんなシステムが存在したって凄いな。
0725日本＠名無史さん
2019/02/21(木) 10:11:19.43うわっ、ないない。それはない。やめとけってｗ
ググってみたが、「慰安婦」「軍艦島炭坑夫」レベルの怪しげな情報があるだけ
朝鮮人どもがまたまた騒いでやがるというようなもの
それとも君の一族は四国の前はあっちから来た人達なの？
＞ネット環境が無い時代は凄い手間と膨大な郵便量だったんだろうな。
明治時代には電話あったろ。電話じゃなくて電信だと、東京－横浜間開通が明治２年。
その後たった５年で全国を縦貫。西南戦争（明治１０年）の時は、東京と最前線の
熊本が電信線で結ばれていた。
日本で電話が開通したのは明治２３年（電信じゃなく電話な）。
明治２７年頃には県庁所在地間は電話網で結ばれていた。
そういう時代は電話機の無いところまでは電話回線で電信を送って後は電信網で電報。
電話は明治も終わり頃になれば役所には全部あったはず。
といっても東北の山の中の村役場まであったかどうかは分からないが。
大正時代になれば電話は会社や大商店では当たり前にあり、個人宅まで普及してきた。
この時代になると役所間は電話でやりとりしていたと思う。
辺鄙なところは電報で補っていたかも知れないけど。
0726日本＠名無史さん
2019/02/21(木) 10:12:06.53実は本籍地の戸籍にも現在の住所の記載があるんだよ。
転居してもその度に本籍の戸籍簿に記載される。
ついでに。住所を変えると、住民票の付票に転出先が記載される。
だから付票を見ればどこに引っ越したか分かるし、その先でまた引っ越していても
そこでまた付票を見て現在の居場所を知ることができる。
住民登録しなければ住民票は作成されないが、アパートなどを借りれば大家や不動産屋
から市役所や区役所に連絡が行くので、「あなたはどこそこへ移転しましたね。三ヶ月以内
に登録しないと罰せられます」なんて役所から通知が来る。
0727日本＠名無史さん
2019/02/21(木) 16:09:34.56たぶん、日本全体でそのような方策は無かったが、その会社はそういう方針だったんだろう。実際、町内のほとんどがその朝鮮人女工の子孫の町があるし、社史には朝鮮人女工の待遇が日本人より悪くて一大労働闘争になった記録がある。
強制徴用ではなく、もちろん自由意思による出稼ぎで、現在の徴用工訴訟などで向こうの味方をする気はない。
0728日本＠名無史さん
2019/02/21(木) 20:45:04.33http://www.taminzoku.com/wordpress/wp-content/uploads/2014/05/6b2ad7c4dff6b0b9088f92604c2fabef.pdf
この文書は眉唾だよ。
編集・発行
NPO 法人 多民族共生人権教育センター
〒 544-0031 大阪市生野区鶴橋 2-15-27
鶴橋だぜ、おい。鶴橋ｗｗ
この文書でも朝鮮人女工は昭和五、六年頃のこととなっている。
しかも、ここには明記されていないが、もっと古くから日本に定住していた朝鮮人の
子女だったんじゃないかな。朝鮮半島から連れてきたんじゃないと思う。
岸和田あたりはいわゆる朝鮮人部落がいっぱいあって、そこらあたりの娘を
傭ってやったということじゃないの。
どうせすぐに強制連行されて奴隷労働させられたということになるんだろうけど。
大正時代にはいくら大阪でも朝鮮人女工はいなかったと思う。
なお、あなたの曾祖母の方の実家はどこなのかな。入籍したときに父・母の名前と
住所が記入されているはずだが。
もし四国なら、曾祖母のお父さんとかお兄さんとかが曾祖父の方を会社に入れて
あげたというか、入社を仲介してくれた人なのかも。
昔は田舎の人が都会の会社に入るには、その会社で働いているいる郷里の先輩を
頼るのが普通だった。曾祖父が２０歳そこそこというなら都会の大会社にコネは
ないだろう。紹介してくれた人がいたはずなんで。
0729日本＠名無史さん
2019/02/21(木) 22:54:43.69あ、ビンゴ岸和田だわ。
曾祖母の家系は代々和歌山。本籍地は和歌山だが兄弟は昔から岸和田にいるし親も死亡地が岸和田だから岸和田に一家で出稼ぎに来ていたのは間違いない。
曾祖父は誰から紹介されたか知らないけど、四国にいる兄弟の子供たちを大量に繊維会社に紹介して、女子は大阪で縁談まとめたりしていたみたい。
0730日本＠名無史さん
2019/02/21(木) 22:55:01.270731日本＠名無史さん
2019/02/22(金) 01:02:12.210732日本＠名無史さん
2019/02/22(金) 20:44:01.280733日本＠名無史さん
2019/02/23(土) 12:58:53.23三井物産社員とはすごいじゃないかと思われるだろうが、高等小学校を出てすぐに
メッセンジャーボーイになったのである。爺さんよりかなり年長の兄だったというから
たぶん大正の初め頃の生まれで、昭和の初めごろから働き始めたのだと思う。
その頃は社員各自に電話があったわけではないので、社内連絡もメモとか文書で、
社外とのやりとりも電話や電報や電信であった。
そういったあらゆる通信をメッセンジャーボーイが会社内を駆けずり回って配達して
いたのである。ついでに、その兄さんは戦後三井物産をやめ、自分で運送会社を始めて
成功した。物産の古参社員を一人連れて出て、その人が仕事を取ってくれたのだという。
メッセンジャーボーイ時代、岩崎弥太郎の屋敷（湯島天神の向かい）に手紙を持って
行かされ（もちろん弥太郎はもういないが）、正面の門から訪ねて「裏から来い」と
えらく怒られたということである。
0734日本＠名無史さん
2019/02/24(日) 08:27:16.68もんだからな
0735日本＠名無史さん
2019/02/24(日) 14:22:04.44https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12163512942
綿花の栽培には①比較的温暖な気候、②排水のよい砂礫質の土壌、③大量の窒素肥料
が必要である。
この点、泉州地方は海の近くなので温暖であり、大阪湾岸は古代は海だったため砂まじりの
土地が多い。窒素肥料については干鰯（ほしか）が入手しやすかった。
干鰯とは鰯を干したもの。
綿花の栽培には他の作物と比べて信じられないほど窒素が必要となる。
窒素を供給するための肥料が干鰯だった。綿花一本に鰯一匹と言われたものらしい。
泉州の膨大な干鰯需要は、当初目の前の大阪湾や淡路島周辺、それと紀州沿岸の
地引き網漁でまかなうことができた。
これを干鰯船とよばれる船が淀川水系を遡って運んだのである。
鰯は長い間に枯渇気味になり、買い付けの範囲を瀬戸内海から九州、四国の太平洋側まで
広げた。ところがそれでも足りなくなり、紀州の鰯漁船が房総に来て鰯を捕り、現地で干鰯を
作った。房総に干鰯問屋も多数できたが、すべて関西の商人だったという。
鰯を原料として醤醢（ひしお）も作り、この関係で紀州から房総に醤油造りが伝えられること
になった。亀甲萬やヤマサなどはこうした流れで出来たのである。
0736日本＠名無史さん
2019/02/24(日) 14:22:36.94膨大な人手を要した。働き手がいくらいても足りない。
この結果アメリカでは黒人奴隷の導入に至ったのはご存じのとおり。
泉州平野における労働需要を支えたのが紀州からの出稼ぎであった。
紀州は山地が多く農地が少ない。さらに紀州は浄土真宗の信徒が多く、真宗門徒は
間引き（嬰児殺し）をしないため常に人口過剰気味であった。
人口圧力が強かったのはハワイやアメリカ移民に和歌山県人が多いことからも分かる。
紀州の農民にとって泉州は格好の働き場所であり、毎年秋近くなると大挙して出稼ぎに行った
のである。
明治になると、特産の綿花を使って紡績業が盛んになった。近代的紡績工場が続々と
建てられたが労働者は和歌山出身者が多かった。
和歌山から泉州への労働力の流れという図式は明治になっても変わらなかったのである。
0737日本＠名無史さん
2019/02/24(日) 16:54:20.180738日本＠名無史さん
2019/02/24(日) 16:58:37.38いやいやいやいや、
お前の藩が何処にでもいるような名字だらけなのは、戦国以前には由緒ないやつらだらけの藩だからだわ
どうせ、戦国以前も由緒あるとか一族のホラ話盲信して寝言ぬかすんたろが、
勝手に自分の狭い範囲の私見がスタンダードだと抜かすなや低学歴が。
先祖代々貧困家系の脳に栄養不足の末裔はこれだから困るわ
0739日本＠名無史さん
2019/02/24(日) 18:11:22.25そんな低脳な見解いらね。
0740日本＠名無史さん
2019/02/24(日) 18:56:35.92まあ、平易な名字は絶対数から当時の民間出身が多いのは事実。
それが一集団内に顕著なら、なおその成り立ちの属性における近似性は高くなるのだから、確かに平易な名字だらけなのは必然となる。
0741日本＠名無史さん
2019/02/25(月) 06:38:36.85ちなみに遠い親戚に元幕臣の鈴木さんいるし
0742日本＠名無史さん
2019/02/25(月) 13:53:42.58膨れあがった。たぶん鎌倉の筋目の武士の数からしたら３０倍とか。もっとか。
そこから壮絶なつぶし合いが始まる。
下克上で下から勝ち上がった者が戦国大名となり、それらが又つぶし合う。
その中から実力と運で勝ち残った者が江戸時代まで生き残ったんだから、残った武士の苗字は
よくある名前が多いのは当たり前だろ。
同じような消耗を重ねた場合、母体集団が大きければ大きいほど残存する可能性は高まる。
大名の家臣なんてのは消耗品だったんだから、珍しい苗字で１０人ぐらいしかいないような武士集団は
残らなくても不思議でない。鈴木って集団が３つぐらいあってそれぞれ１００人ぐらいいたら、その
集団のうち何割かは残るだろう。かくしてよくあるような苗字の武士ばかりが残ったんだよ。
たとえば徳川なら、三河に多い苗字は本多、安藤、大久保など。
これらはいくつもの支族に分かれているが、とにかく数が多かったのでそういう苗字の武家は残った。
さらに、徳川の旗本でいうと、旗本はそれぞれ領地が与えられていた。その領地の村々には、領主で
ある旗本と同じ名前の百姓が多いのだ。これは姓を貰ったというのもあるだろうし、姓をもらった百姓と
同じ一族の百姓が、あいつが○○なら俺も同族だから俺も○○だ、と勝手に名乗った場合もあるだろう。
明治の国民皆姓のときに、まわりの親戚や知り合いがみんな○○だから俺も○○でいいや、と役所に
届けた奴もいただろう。だから旗本みたいな苗字は多くなった。
つまり、武士（それも領地をもらったような武士）の苗字がありきたりに見えるのは、最初からありきたり
なのではなくて、みんなが武士の苗字を名乗るようになったのでありきたりになった、ということである。
0743日本＠名無史さん
2019/02/25(月) 13:55:22.28山田とか中村とか。一方で武士でない土地の者も同じ苗字を名乗ることが多い。
宮本武蔵は宮本村の村人だから宮本と名乗った。
ということで、よくある土地の名前が武士にも庶民にも両方多いのは当たり前だ。
あと九州や東北（とくに青森）には変わった苗字が多い。
たとえば薩摩藩の武士には珍しい苗字があるが、それも地元に行ってみれば普通のありきたりの
ものなのかも知れない。中馬（ちゅうまん）とかな。
それは地域性であって武士の苗字がなぜ普遍的かということとは別次元の話だ。
0744日本＠名無史さん
2019/02/25(月) 18:47:19.13平安時代には一部の大手以外は生活が安定してなかったから少数だったが、鎌倉時代には以前より安定したので多くの家で分家を乱立させ、数的に激増した
その影響で経営規模が縮小して零細経営が増えたこともあってか一族内部で争う事例も増え、惣領の統制が効かなくなって分裂する家も増えて、家の数が激増することになった
成り上がりがたくさん出たとかじゃなくても家が空中分解して分裂する事例が多かった南北朝時代に武士の数が増えたのは当たり前だ。
0745日本＠名無史さん
2019/02/25(月) 18:58:48.77というお前さんの憶測と願望の話されてもな。
あんたが言う理論なら、室町幕府の守護大名家はみな半端ない名門だが、
たかだか一般藩士にはその守護大名の名字ばかりとか、多数派なんて一切ない。
勝手に旗本レベルの名字は元々多数派ではなく、勝手に百姓が真似したり分けあった結果だなんて抜かすんだから、もう荒唐無稽だわ、、
全ては統計学が科学的理論のベースとなる。
平易な名字は、母集団がおおはいわけだが、
関連する血統や氏姓の繋がりは薄い。
平易な名字が江戸時代に大量に武士に発生しているのは、
大名自体にもいえるこであり、
繁栄力との関連性ではなく、民間出身の多数派が武士階層に紛れたから。
ようは、民間出身が大量に武士階層になだれたため、武士と民間に名字の近似性が強まった。
0746日本＠名無史さん
2019/02/25(月) 19:04:10.74その名門武家間での分裂過多につながる時代背景は確かにそうだ。
だが、勝手に君は結びつけてるが、なら田中、高橋、中村なんていう鎌倉からそれだけ全国に及ぶ発生うながす大大名どこにおった？
一色や畠山もかなり分裂したが、
なら高橋やら田中は一色や畠山以上どころか足利より遥かに勢力誇って分裂した武家なんやな、、
アホか
0747日本＠名無史さん
2019/02/25(月) 19:05:38.61地名は武士だけじゃなく百姓から非人まで大半が地名名乗ってんだ馬鹿が
0748日本＠名無史さん
2019/02/25(月) 19:29:08.13平民苗字必唱義務令でそうなったのかい？
0749日本＠名無史さん
2019/02/25(月) 19:36:31.21伊福部からの派生苗字らしい服部とかも含めて。
0750日本＠名無史さん
2019/02/25(月) 19:50:34.94だからさ、古代からの代々平民かどうかとかじゃねんだよ
赤穂藩主の建部は、なら平民扱いか？
遡れば○○とかいう話なら日本人九割名門なんだわ
江戸時代に小作人が、
遡れば○○とか、かりにハプロタイプレベルの話がそうだったとして、だからなんやねん。
そんな悠久の話でなく、江戸の武士階層が平易な名字だらけになったのは、遡のぼらずとも、父方、祖父レベルで民間だらけだったから。
0751日本＠名無史さん
2019/02/25(月) 20:00:20.03wikipedia＞著名な建部氏としては、日本の古代氏族の一つである建部氏がある。日本武尊の名代部（ヤマトタケルノミコトを奉斎する軍事的部民）で、
＞倭建尊から建部を正字とする。『日本書紀』の景行紀や『出雲国風土記』に景行天皇の勅によって定められた旨の記述があるようだ[要出典]。
部民じゃなくて豪族だね
物部氏も部民じゃなく豪族だ。
0752日本＠名無史さん
2019/02/25(月) 20:04:04.37＞＞鳥取池田家の分家鉄砲洲家の5代藩主で学者の池田定常は
＞＞系図研究から「今の武家は民間よりあらわれて武士や大名になった者が多いのでその先祖はよくわからない。
と語ってんのよ
だもん平易な名字だらけになるわ
0753日本＠名無史さん
2019/02/25(月) 22:23:16.10俺は大名クラスの苗字の話はしていない。
家臣だ。家来ども。
ウジャウジャいた戦争のための消耗品である家来どもだよ。
その苗字について教えてやってるんじゃないか。
それを理解力幼稚園児なみの馬鹿どもが曲解してわけのわからない反論をする。
なんかいっぱい出てきたように見えるが、いつものように珍しいほどの馬鹿なので
自園集団劇団一人なんだろうなｗ
それから馬鹿の特徴として>>751 みたいな例外を持ち出すタイプの反論。
一つの例外もなく絶対的にこうだと言っているわけではない。
数学的心理について議論しているわけではない。
お前は枚挙的真実と非枚挙的真実の違いが分からないのか？
あらゆる事象を漏れなく調べて枚挙的真実しか語れないということなら、歴史学など
成立しえないぞ。子供みたいな議論してるんじゃない。
それとやたら売れまくった「観応の擾乱亀田俊和著 読んでないのか？
この前テレビにも出てたぞ。
それと南北朝と応仁の乱の本を読め。
一人大馬鹿がいるとほんとスレのレベルってどこまで下がるかわからんな。
困ったもんだ。
あ、それからね。大名の場合、それと同じ苗字の人はその苗字を名乗らなくなっちゃうのよ。
控えるの。たとえば毛利なんてのはいくらもいたと思う。毛利は厚木あたりにあった地名だから。
毛利氏の祖先はその土地をもらってそこにいたから毛利と名乗ったんだよ。
松平なんて苗字も決して少なくはなかったと思うぞ。
大名以外で自分の家の苗字として残っているとしたら、それは公的な形では名乗る必要の
なかった農民に多いんじゃないかと思う。
0754日本＠名無史さん
2019/02/25(月) 22:46:15.830755日本＠名無史さん
2019/02/25(月) 22:59:09.04他にも戸籍だって昔のものはいい加減だし、過去帳だって正確かはわからない。
遺伝子で調べるのもあるけど、名前や職業や生活がわかるわけじゃないからつまらない。
0756日本＠名無史さん
2019/02/26(火) 13:19:10.91親戚なんてつまらない奴ばかりだろ。
遠い親戚なんて興味もないし顔も見たくないだろ。
俺は従兄弟だってわずらわしいぞ。
そういうのが縦に繋がったものがご先祖さま。
しかも養子が入ったりしてたら、その上からはご先祖様ですらない。
養子でなくても、昔は子供の生まれない家では「藁の上からの養子」と
いうのが多かった。戸籍の上では立派に親子でも、血はつながっていない。
それでも何故か自分の先祖を考えてしまう。戦国時代のこととか。
0757日本＠名無史さん
2019/02/26(火) 20:24:18.18この馬鹿は勝手に自分の尺度で判断する傾向あるよな
いつ大名限定なんて書いた？
でなくとも江戸の大名自体が平易な名字だらけなのに、一般藩士はより平易な名字だらけなわけで、
その大名と一般藩士の近似性には過程の経緯や成り立ちに属性を求める親和性が帯びていると書いてんのに、
お前みたいなえふらん大卒は本当に読解力皆無だからやだわ、、
偏差値低すぎてまじ馬鹿すぎてよ、、
0758日本＠名無史さん
2019/02/26(火) 20:31:33.42つか、ひとつの例外なくなんていつどこに書いてあんの？
私は歴史なんて抽象的な非確定要素の集合体なんての、統計学的検証が科学的根拠の有効な手段だと、書いてあんのに、
お前本当に糞えふらん大卒なの丸わかりなんだよ
糞低偏差値の馬鹿が歴史という事象しかしらないから検討推量の根拠となる科学的見識や他領域の専門学群の担保が皆無だからこういうことになるんだよな。
本当にやだよ低偏差値馬鹿は、、
0759日本＠名無史さん
2019/02/26(火) 22:10:03.51まる一日考えてこれだけか
えふらんとか言っちゃってｗｗｗ
文章で書いたものは文章がすべて。俺はこういう意味で書いたというのは通用しないのよ。
それと、よく読めば分かるというのも駄目。
一回ザッと読んで分からなければそれまで。
ま、論文考査ってものを経験してない君に言っても仕方ないことなんだけどね
0760日本＠名無史さん
2019/02/26(火) 22:35:04.80いつおれはこういういみこめて書いた！なんて書いてあんだよ？
お前が勝手に決めつけてる解釈の元となる文出せや
これだから歴史ヲタの発達障害えふらんはやなのよ
全部書いてもいない、言ってもいないことを妄言して一人がたりし始めるんだから、たちが悪い
せん妄という精神症状しってるか？
おまえみたいなのは、歴史以前に医学の話してやるよ
0761日本＠名無史さん
2019/02/26(火) 23:18:09.61もっと落ち着け、苛立ちを文章に載せると馬鹿に見える
0762日本＠名無史さん
2019/02/26(火) 23:40:26.81まぁまぁ、そんなに興奮せんでも。
＞それと、よく読めば分かるというのも駄目。一回ザッと読んで分からなければそれまで。
文系大先生はこれだから困るんよね。分子生物学とか理論物理学論文の査読の場合、
一回ザッと読んで分からないので駄目なんて言ったら、自分は馬鹿ですと宣言すること
と同義なんだわ。
確かに文章表現力の上手下手は存在するけど、読解力も同様ってことを認めない人に
何を言っても無駄なのさ。ここの文系有能大先生はあんまり触らんほうが賢いと思うよ。
話がどっちへ転んでも、所詮はサイバー空間にある「トイレの落書き」なんだからね。
0763日本＠名無史さん
2019/02/27(水) 01:43:24.26get the fuck out, poser
0764日本＠名無史さん
2019/02/27(水) 05:51:48.45>赤穂藩主の建部は、なら平民扱いか？
？？？建部家は赤穂藩主じゃないぞ もう間違ってる 建部家は林田藩主
0765日本＠名無史さん
2019/02/27(水) 08:23:31.82まあ江戸時代ごろの相続では約3割が実子以外（孫とか弟とかの血縁者と婿養子を含む）らしいしな
0766日本＠名無史さん
2019/02/27(水) 14:27:44.50読み手のせいにしちゃ駄目ポｗ
0767日本＠名無史さん
2019/03/01(金) 13:42:19.04１．届け出のときの書き間違い
２．役人の書き間違い。写し間違い。
３．間違いではないが違う字を書いてしまった。昔は漢字の使い方はいい加減だった。
４．遊び心で勝手に決めた。たとえば「羽柴」という苗字は豊臣家とは何の関係のなく、
明治になってから太閤ファンの人が勝手につけたものらしい。
災いや不幸があって俺はこんな苗字は嫌だといって自分だけ別の苗字にした。
兄弟喧嘩していて、お前らと一緒の苗字なんか名乗るかといって別の苗字にした。
妾腹の子で、お前なんかうちの苗字を名乗るんじゃねーと言われて別の苗字にした。
明治八年に国民皆姓が命じられたとき、苗字なんてものはだいたいの人が持って
いて無い人の方が珍しいぐらいのものだったが、自分の苗字が本当に今の苗字
なのかは自信の無い人が多かった。適当に使っていたからである。
そういう人は寺に聞きにいった。そうすると坊主が過去帳や寄進張を調べて、
あんたの家は○○のようだ、と教えてくれる。
しかし古いところまで遡ると△△という人がいると言ったりする。
さらに最初の頃に書いてある人は××が多い、などとなったりする。
するとそれを聞いた人は「俺のうちは××が正しい」と言ってそれにする。
しかし他の兄弟やら親戚は、そんなことあるかよーと言って○○にする、という調子。
一方、苗字が同じだからといって同族とは限らないのには注意。
小作人の苗字なんてのは地主のものとか在所の地名とかで皆同じにしてしまう
ことが多かった。
名主と同じ苗字にした小作人が、戦後農地解放で自作農になったのも忘れて、
あの名主だった家は俺んちと同族だからうちも名主だったんだべえ、なんて言い出す
こともないとは限らなかたんだろうな。
0768日本＠名無史さん
2019/03/02(土) 01:56:11.58自分は祖母がチェジュ島出身で苗字は日本名だけども、日本社会が好きじゃないから日本人としての自覚は薄い
先祖といっても自分がどの家系に属しているかは当人の自覚によると思う
女性の場合は実家の姓を名乗るのが自然だと思う
0769日本＠名無史さん
2019/03/02(土) 06:34:38.44家が家となるのは何世代にもわたって相続された結果である。
最初から「家」があるのではない。
相続が重ねられた結果として家になるのだ。この点は誤解があってはならない。
例えば小農民の経営は不安定であった。働き手が病気になっただけで一家離散となりうる。
江戸時代に絶家の原因となったものは多々あるが、火事も原因として非常に多い。
田舎の村人などというと何百年もそこに住んでいるかのように思われがちだが、決して
そうではないのである。
武士でも下層のものは何代も続くわけではなかった。
上層の一握りの人々以外はいわゆる庶民であって、何代も続くような家には属していなかった。
日本人のほとんどがそういう人たちだと言って過言でないのである。
しかし、今生きている以上間違いなく祖先はいる。祖先を知りたいと願って家系を辿るというのは
「家」の歴史を辿ることと同義と考えるのが普通である。
しかし、よほどの名家でない限り家などというものは存在しない。
だから血脈を辿るという考えでいた方がいいのである。
とりあえず家として存続している場合は、養子や戸籍上だけの嫡出子など形だけの場合が多いので、
家といいうものに囚われていると、自分とは関係のないご先祖様を有り難がったり敬ったりすることに
もなる。そうしたことはフィクションの上に自分を規定していることになると考える人も多いだろう。
0770男系の先祖は源氏
2019/03/02(土) 13:23:37.74その伊達種宗と伊達春宗と伊達照宗の三代の重臣だった仲野日立守藤原宗時がいて、その仲野日立守の同族に、ワイの曾祖母の先祖である立野越後守藤原胤則という人がいた。立野胤則は千葉盛胤の家臣になって、胤則から四代の胤茂まで胤の字を貰ってた。
立野越後守の先祖は南北朝時代に立野左京亮藤原安朝といい、立野城を築くまでは、元は仲野左京亮と称して、伊達種宗の南北朝時代の先祖である、伊達雪朝の家臣だった。
先述した、仲野日立守藤原宗時と仲野左京亮藤原安朝は伊達家と同じく男系は藤原氏であるが、家系は
鈴野三郎穂積重家の遺児、亀丸の子孫である。
鈴野氏は源吉経の家臣で欧州藤原氏の平泉に向かう途中、遺児亀丸は欧州にとどまった。
亀丸はとどまった土地の地名を名乗り仲野を苗字とした。
その子孫が伊達家臣となり、伊達家臣時代から藤原氏を称するようになった。その子孫が、
仲野日立守藤原宗時と立野越後守藤原胤則とワイである。
0771男系の先祖は源氏
2019/03/02(土) 13:39:53.33ワイの曾祖父の先祖は清和源氏である
ワイの曾祖父の養父の先祖は桓武平氏である
鎌倉時代初期に梶原氏と同じく一族もろとも滅ぼされた
梶原蔭茂の遺児は欧州に流れ神主となった
その神主家から分家して全国各地で戦国武将として活躍した人たちも多い
その梶原村の隣村にとどまり、同じ様に鎌倉幕府から逃れた鎌倉御家人の子孫がいた、ワイの家系の先祖である
ワイの家系の先祖は後に仙台藩の大番士となった
0772ワイの男系の先祖は清和源氏
2019/03/02(土) 13:52:38.97実名を源正弘という
源正弘の先祖は戦国時代に源正國といい
源正國の父は源賴近といい
その先祖は南北朝時代は源賴氏という
その先祖は平安時代は源賴政といい
源賴政という先祖から代々、正の字を通り字としている
源賴政の父が源仲政といい、源仲政の父が源賴綱といい、源賴綱の父が源賴國といい、源賴國の父が源賴光といい、
源賴光の父が源滿仲といい、源滿仲の父が源經基といい、源經基の父が貞純親王といい、貞純親王の父が清和天皇という。
0773源氏長者
2019/03/02(土) 13:55:24.510774ワイ染色体
2019/03/02(土) 14:25:55.09ということらしいが
どうやら養子が多くいたっぽい
頼政公の子孫を称する大河内氏などは
たしか、頼政の養子である兼綱の子孫だよね
ワイの先祖は頼政の実子である頼兼の子孫なんだわ
ところで頼政の嫡流はいったい誰なのか？
それは頼兼と言えよう
頼政は天皇の側近として内裏の警備してた人だよね
では頼政の子の中で頼政の職を継いだのは誰かというと頼兼なんだよね
源頼朝が鎌倉幕府を起こしてから、頼政の一族の中で最も地位が高かったのが頼兼
頼兼の子の頼茂が将軍になろうと企てたらしくて鎌倉幕府にやられちゃったけどね
だから頼茂の子や孫は下野しちゃった
蔵人頭頼茂の子に下野しちゃった下野守頼方がいて、
下野守頼方の子に遠江守頼氏がいる
その子孫がワイなんだけど
同族に飯尾連龍もいるよ
飯尾連龍の子孫は幕臣として残ってて源氏を称してる
飯尾氏はもとは三善氏の家系だったが、途中ワイの先祖から分家して、養子が入ってるんだよね
飯尾連龍の祖父が源氏からの養子らしく、飯尾家の子孫は源氏を称するようになって、屋敷が原宿あたりらしく
そこらへんの山を領して源氏山って名付けたらしい
ワイの先祖の一族は通称に吉兵衛とか吉太郎とか、吉をつけることが多かったんだけど、
俺の江戸時代の先祖も吉左衛門って名前だったりした
飯尾連龍の祖父も吉を使った通称らしく、
また連龍自身も正純という諱だったらしくて、
これはワイの一族の通り字と同じ正の字を使ってるんだよね
源頼政の政の字からきてる
0775源氏長者
2019/03/02(土) 14:42:43.77源満仲の長男である源頼光よりも三男である源頼信の方が武家としては有名になっちゃったけど、
貴種としての地位は源氏嫡流である源頼光の流れだよね。
その源頼光の子孫のなかでも、大内守護を代々に継承したのが源頼政であって、
引き続き大内守護を継いだのが、ワイの先祖である源頼兼なんだわ。
その子孫であるワイは源氏嫡流として何か源氏長者の気分だよね。
0776大内守護源藏人
2019/03/02(土) 16:01:14.04この安倍家の家系図がどうなっているのかを知りたい。
平知貞を初代とする平姓安倍氏なのか？
安倍宗任を初代とする安倍姓安倍氏で、途中、知貞の代に（実ハ平知盛ノ男）と但し書きされた家系図なのか？
それとも孝元天皇流ではなく、安日彦の流れで、
安倍姓安倍氏という家系図で、
安日彦後胤安倍宗任後胤とはじまって、
途中に平氏の養子が入る家系図なのか？
気になる
0777源藏人
2019/03/02(土) 16:10:31.85阿部氏の家系図はこうなっている。
安倍姓 阿部氏
安日彦後胤安倍頼時男安倍貞任男安倍髙星後胤
というように安倍姓を名乗り、その祖を孝元天皇ではなく安日麿としている。
となると安倍総理の家系図も孝元天皇ではなく安日彦を祖と称しているかもしれない。
0778日本＠名無史さん
2019/03/02(土) 16:11:57.80https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1551491631/l50
0779日本＠名無史さん
2019/03/02(土) 16:33:03.60正しい文字を当てさせるクイズ遊びかな？
0780源藏人
2019/03/02(土) 17:27:01.71中野常陸介藤原宗時の子孫は相馬藩士で江戸時代年間は家系図に鈴木三郎穂積重家の遺児鶴丸の子孫と称し穂積姓中野氏としている（鶴丸は中野という地名に住み苗字を鈴木から中野とした）。
中野常陸介藤原宗時と同族と言われてきたワイの先祖は相馬藩士で江戸時代年間の家系図も変えずに藤原姓を称している。
ワイの先祖は、戦国時代の立谷越後守藤原胤則の時代から相馬顯胤に仕え代々胤の字を貰い受ける。
立谷越後守藤原胤則の先祖は南北朝時代に伊達行朝の一族で立谷城主となった中野右京亮藤原保朝という人である（諱も朝と同じ）。
であるから、伊達家臣の中野氏は家系の先祖は穂積姓鈴木氏だけども、男系の先祖は藤原姓伊達氏と考察できる。
つまりコーエーの信長の野望に出てくる戦国武将の中野宗時は実は伊達氏族である。
0781源藏人
2019/03/02(土) 18:14:27.00その子孫は後に伊達家臣となる。
戦国時代、伊達家臣の中野宗時は一時期、伊達稙宗を隠居させて伊達家の実権を握る。
稙宗の孫、輝宗により、伊達家から追われることになる。
その時、相馬家臣だった、中野宗時と同族の立谷越後守胤則の子の将監胤実と孫の左衛門尉胤安は中野常陸介宗時の救援のため出羽国に向かい、中野常陸介宗時を救う。
中野宗時は先祖の本幹地である宇多郡に帰郷する。
0782日本＠名無史さん
2019/03/02(土) 18:15:29.430783源藏人
2019/03/02(土) 18:44:49.47伊達稙宗の世代の中野常陸介と伊達晴宗の世代の中野常陸介は親子。
二代に渡って常陸介を使い続けた。
0784源藏人
2019/03/02(土) 19:47:55.72胤則─胤実─胤安─胤重─種重
佐竹家のお姫様を妻にした
ワイの血にもその佐竹からの血が流れとる
0785日本＠名無史さん
2019/03/02(土) 20:19:52.580786日本＠名無史さん
2019/03/03(日) 08:11:06.71やむなく妻の実家の方から跡継ぎを出させようとしたが、家臣たちが反対した。
そこで、弟の息子を二代目とした。
この家系はどのように続いたか。
１．一豊 ×
２．忠義 → ３．忠豊 → ４．豊昌× （男児なし。分家より娘に婿養子）
５．豊房× （３５歳で死、弟へ）
６．豊隆→ ７．豊常× （１５歳で死。山内姓を許された家老の家から養子。※）
８．豊敷→ ９．豊雍（四男）→１０．豊策 →１１．豊興× （１７歳で死。異母弟に）
１２．豊資 →１３．豊煕× （３４歳で跡継ぎのないまま急死。弟に）
１４．豊淳× （藩主になって１２日で急死したので分家から養子）
１５．豊信（容堂） → 安政の大獄で隠居 （豊資、豊淳の弟である豊範に継承させる）×
１６．豊範
※ 家老の家といっても、二代藩主の息子が養子に入り、豊敷はその養子の子）
１６代で相続の回数は１５。うち自分の子への相続が７回。弟や分家の子への相続が８回。
十三代豊煕と十四代豊淳の急死はまさにお家断絶の危機であった。
豊淳の後は、その弟である豊範が継ぐのが順序であるが、わずかに三歳であったため
ピンチヒッターとして豊信（容堂）が藩主となったのである。
容堂は分家の中でも最低の家格の家から藩主になった。
0787日本＠名無史さん
2019/03/03(日) 20:31:44.35マイナーな人？
自分の先祖の方がまだ有名かも
0788日本＠名無史さん
2019/03/03(日) 20:43:45.85Wikipediaもあるからそこそこじゃない？
まあ俺も初めて知ったが。
0789日本＠名無史さん
2019/03/03(日) 21:23:35.32たしか、三十年近く前に出た天下統一というタイトルのゲームにも出てたはず
0790日本＠名無史さん
2019/03/03(日) 22:20:10.92>>789
そうなんだ？
教えてくれてありがとう
0791日本＠名無史さん
2019/03/04(月) 07:49:15.93信長の野望で中野宗時に入れ込んじゃったゲーム廃人ってことか
ゲームの中でいろいろあったんだろうな、中野なんとかとは
それでググりまくって妄想涌きまくりと・・・・ ( 艸｀*)ﾌﾟﾌﾟｯ
0792日本＠名無史さん
2019/03/04(月) 08:05:13.90触れないほうがいいぞ
0793日本＠名無史さん
2019/03/04(月) 09:41:23.95>従兄弟だってわずらわしいぞ
成人したら兄弟だって他人のはじまり。妹とと１３年あってない。妹は東京でおれは大阪だから。
0794日本＠名無史さん
2019/03/04(月) 09:55:43.73いま30代か？
メールとか電話もなしなの？
0795源藏人
2019/03/04(月) 19:19:42.44なにこの嫉妬は？
そもそも相馬は野馬追いやってる人らがいるくらいだから、
源氏平氏藤原氏などの由緒が残ってる人なんてそこらじゅうにいるし
俺もその由緒が残ってる人らのただの1人ってだけだわ
0796源藏人
2019/03/04(月) 19:38:18.43信夫佐藤氏の藤原鎌足の子孫だとか普通にいると、
他人の先祖が清和天皇だとか桓武天皇だとか藤原鎌足だとしても、
俺にとっては自慢話しに聞こえないし、俺の方も嫉妬しないね
ただの自己紹介のようなものだよね
0797日本＠名無史さん
2019/03/04(月) 22:02:26.91信夫佐藤氏の藤原鎌足の子孫だとか普通にいるだろうね。
お友達によろしくね
0798源藏人
2019/03/04(月) 22:55:05.200799日本＠名無史さん
2019/03/04(月) 23:08:36.52ひとりで先祖の自慢話をするところではない
0800源藏人
2019/03/04(月) 23:55:22.90いつまでもやめなよそういう嫉妬は
先祖スレなんだから、どんな先祖の話しでもいいじゃんね
0801日本＠名無史さん
2019/03/05(火) 03:05:48.52足入れ婚の風習は戦前まで残っていた地域もあるぞ
子供ができるまでないし一定の期間は事実婚で子供ができたとか
当人同士の相性がいいとわかったら正式に婚儀
0802日本＠名無史さん
2019/03/05(火) 06:31:12.73方がはるかに高かった。
人口比や年齢階層の分析をすると昭和の三倍ぐらいという。
社会学的調査の結果この事実を発表したのが湯沢雍彦というお茶大の教授。
当時、へーそうなのかとみんなビックリしたという。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B9%AF%E6%B2%A2%E9%9B%8D%E5%BD%A6
昔は離婚など当たり前で、「合わせものは離れもの」と当然のことと見なす風潮が
あった。姑との折り合いが悪いとか家風に合わないなどという理由で簡単に離婚した。
親が決めた結婚が多く、当人同士に感情の交流がないままに結婚することも
原因の一つだったろう。
江戸時代には不倫が当たり前だったという人もいる。
若くして何も知らずに嫁いだ婦人が、ある程度の年齢になると旦那がつまらない
男に見えてきて、よその男に気移りするというのは当然あっただろう。
0803日本＠名無史さん
2019/03/05(火) 11:54:37.540804日本＠名無史さん
2019/03/05(火) 13:16:55.83>>802なんかを見ると、もしかして高祖父との前に結婚歴あるんじゃないかと思ってきた・・・!
0805日本＠名無史さん
2019/03/05(火) 13:54:34.260806日本＠名無史さん
2019/03/05(火) 13:55:51.690807日本＠名無史さん
2019/03/05(火) 14:10:38.490808日本＠名無史さん
2019/03/05(火) 16:58:13.42いや、そんなに遅くない。
下級の武家だと普通。
あとで資料あげて説明してあげられればいいんだが。論文見つけないといけない。
0809日本＠名無史さん
2019/03/05(火) 18:39:19.73江戸時代後半の話だと、庶民で平均のちょっと下ぐらいの家だと15年とかの長期の奉公に出て年季あけてから村に帰って結婚とかで20代後半とか30頃の結婚もよくあったらしい
貧しい方が奉公の期間が長めで結婚が遅いとか。その分だけ子どもが少なくて、子孫が途絶える率が高いとも。
0810日本＠名無史さん
2019/03/05(火) 18:59:24.90高祖父の祖母、
高祖父の父と母、
高祖父、
成人した子ども3人。
大家族だったんだが、4年で家族が7人も死ぬってどんな感覚なんだろうな。
てかこのとき残された家族は大変だったろうな、曾祖父はまだ子供だったし
0811日本＠名無史さん
2019/03/05(火) 21:18:25.45とにかく結核が多かったしコレラやスペイン風邪かもしれない
0812日本＠名無史さん
2019/03/05(火) 21:48:36.86農村部では伝染病は多発はせず、たまに襲撃される程度
なもんで、幼少期の死亡はともかく成人の死亡は、農村部では少なかったが都市部では多発していたわけ
たいていの都市は、周辺農村から恒常的に人が流入しないと人口を維持できなかったので、
都市周辺の農村は出稼ぎ（帰らない率が高い片道）が多すぎて人口が伸びなくて、
都市からとおい辺境だけ農村人口が増えるという状況さえあった
0813日本＠名無史さん
2019/03/05(火) 22:34:40.44女だからうちの戸籍に入る前はどんな経歴か不明だよ。その親の戸籍は古すぎてもう無い。
>>808
マジ！？理由は？
ちなみに、うちは下級武士なので完全にビンゴだ！
>>809
確かに、いろんな戸籍見てると30過ぎて結婚した人も多数いるわ。
0814日本＠名無史さん
2019/03/05(火) 22:36:27.63逆に源平藤橘の遺伝子が染色体にない日本人なんて、日本人の１割もみたないと思うぞ
日本人皆兄弟を自慢にしてる悲しい人はそんなミクロなレベルにしかすがるものないんだろうなあ
0815日本＠名無史さん
2019/03/05(火) 23:42:07.65日本人というか、地球の生物皆兄弟だろう。
0816日本＠名無史さん
2019/03/06(水) 06:57:40.01最近やたらとテレビに出てる磯田先生の出世作だが、武士がどんな生活を
していたかに興味があるなら是非読むべき。
文庫の中古なら安いよ。図書館にもたいがいあるだろ。
大名の家中は、士（侍）、徒（歩行）、足軽に三区分できる。
岡山藩の宝永四年（１７０７）の人口調査によると
士格の家が７５８で全体の１９．２パーセント 家族を含めた人数 ３０２６人
徒格の家が７６２で１９．３パーセント 家族を含めた人数 ２７００人
足軽の「家」が２４３６で６１．６パーセント 家族を含めた人数 ３１３０人
足軽は２５００ほどの「家」があるが、家族全体の人数は３０００人強
士格の家族全体の数と変わらない。
一世帯あたりの家族数は１．２人程度で、これは単身者がほとんどということである。
足軽以下では一代限りの者がほとんどで、家として相続が認められるのは
一割以下であった。
足軽以下の身分の人たちは、単身で組屋敷に居住するのがほとんど。
近隣の農村に住み、通って来る者もいたようだ。
要するに足軽以下というのは近隣の農村の次男坊とか三男坊で、人別（戸籍）は
村に残し、近ければ歩いて通い、通うのが無理ならお長屋に住んで役を勤めていた
ようである。彼らが城下町において家を形成することはほとんどなかった。
0817日本＠名無史さん
2019/03/06(水) 07:13:23.00今日でいう核家族がほとんどなのである。
福島藩五万石の知行取家臣（士格）６０家を調査した結果
知行高 ６００石の家で家族は平均３人 奉公人の数が２４人
３００～４００石の家で平均４．４人 奉公人１２．９人
１００石～１７０石の家で平均３．２人 奉公人４．３人
もっと細かく分類してるんだが、勘弁してくれ。
６０家のうち、母のみの同居６、姉・弟・甥の同居６
当主の両親がそろって同居している例は一つもない。
一方で知行取りにもかかわらず単身者（家族なし）が８家もある。
岡山藩の場合も平均３．５人でだいたい同じくらい。
一人住まいの人も珍しくなく、結婚していても子供は一人か二人という家庭が
少なくないということである。何だか現代のマンションみたいである。
奉公人がやたらと多いことだけが違う点。
0818日本＠名無史さん
2019/03/06(水) 07:40:05.47宇和島藩で知行取り（士格）と切り米取り（徒格）を比較
士格 徒格
元服 １４．３ １４．７
初婚 ２３．０ ３１．０
家督相続 ２６．０ ２０．１
初子届け ２７．３ ３３．２
死亡 ６３．７ ５４．８
士格と徒格では初婚年齢が大きく異なる。徒格は昔としては晩婚といっていい年齢。
嫁を貰うということは家族が増えるということだから、経済力に余裕がなければ
嫁を貰う年齢を上げ、家族数を少なくするしかない。
おそらく父親が亡くなって家族が一人減ったような状況でないと嫁を貰えなかった
のではないか。
また、結婚年齢が低いと子供の数が増える可能性が大きくなる。
家族の数を増やさないという狙いもあったかも知れない。
家督を相続する年齢も６歳も違う。
これは、仕事内容の違いが関係するだろう。徒はいわゆる兵隊であって、体を使う
ことも多いし内容が単純。若くても出来るし若い方がいい。
父親の方にしてみると、歳をとってまでやっていたくない仕事である。
一方士格の方は仕事があるとしても楽だし、同僚・上司との付き合いの関係でも
ある程度歳を取っている方がよかったのだろう。
死亡年齢は驚くほど違う。仕事のストレスとか家の狭さとかが関係するのか。
徒の方は、隠居生活などもほとんどしないまま死んでいく感じである。
0819日本＠名無史さん
2019/03/06(水) 07:59:38.63大正七、八、九年にスペイン風邪が大流行しているから、これで亡くなった方も
いるかも。なんせ世界で４０００万人もが死んだそうだから。
やはり亡くなるのは冬が多いので、１１月から２月ぐらいの間に亡くなって
いたらその可能性が大きい。
0820日本＠名無史さん
2019/03/06(水) 12:59:34.52>>811
たしかにその時期が多かったわ
スペイン風邪かもな、、
参考になりました
0821日本＠名無史さん
2019/03/06(水) 16:05:54.97ようやく一家をもつことが許され店住まいでなくなり、これ以降に結婚する。
日本だけが晩婚だったのかといえば必ずしもそういうわけでなく、ローマの
ユスティニアヌス法は市民の成人年齢を２５歳としており、これは１６００
年代くらいまでは使用されていた法理なので、現代人がおもうほど昔は
早婚だったわけじゃない。古代ローマの軍団兵は兵役がおわってから
植民都市に土地を与えられて、それ以降に結婚するのが通常だったので
その場合だと４０歳以降に若い嫁をもらうというのが通常だったことになる。
0822日本＠名無史さん
2019/03/06(水) 16:09:53.46それは国家としては困りごとなのかもしれないけれども修身斎家の
ありようとしては需要に合致しておったのかもしれんね。
0823日本＠名無史さん
2019/03/07(木) 05:41:59.77２５石６人扶持 石取りであるから士格。小禄であるから士分の中では下級である。
１７１４年 出生 ２０歳で家督相続。２９歳で嫁をとる。翌年長女が生まれ、三年後
には長男が誕生。
その二年後からの七年間に妻は六回妊娠する。しかし子は一人も生まれていない。
「平産」と表記してあって、妻が無事出産したことは分かるが、子は生まれず。
妻は平産六回の後に妊娠して流産。その半年後に死亡。
平産というのはおそらく「子供返し」、間引きだろう。
１７５５年、妻が死んだ翌年、当主は４２歳で後妻を迎える。
この後妻も２５歳から４６歳までの間に１０回妊娠している。
しかし生まれたのは当主にとっての「次女」一人であった。
あとは流産が二回、平産が七回であった。
長女は２０歳で死亡。長男は叔父のところに養子に出された。
その後、次女が婿養子を迎えて家を相続した。
長男がいるのにその長男を養子に出してわざわざ婿を迎えたのは何故か。
この長男と後妻は「生さぬ仲」であって本当の親子ではない。
後妻への配慮で後妻の実子の次女に家を継がせた（形式的には婿養子が
継ぐのだが）のだろう。
0824つづき
2019/03/07(木) 05:42:44.31あとの二回は、一回が「産あり」、一回が「平産」。
産ありというのは死産ということか。
長男が家督を相続する。
この長男は３０歳で嫁を迎えるが妻は翌年に離縁。
その翌年二度目の妻を迎えるが半年で離縁。
翌年再々婚する。相性がよかったのかこの結婚は維持される。
妻は２７歳から４６歳までの間に１０回妊娠。二男二女を産む。
あとの六回のうち、一回は男児を出産したが一ヶ月ほどで死亡。
他の五回は平産、すなわち子の出生はなかった。
0825日本＠名無史さん
2019/03/07(木) 06:07:02.89初代の最初の妻は六回、後妻は七回、二代目の妻（次女）は一回、
三代目の再々婚の妻は五回である。
平産が間引きだとすると、１９人も間引いていることになる。
それだけ家族の少人数化の必要性は大きかったのだろう。
しかしこんだけ殺せば座敷わらしも出るわけだわ
嫁取りの年齢は高いが、養子に行くときは１９歳とか若い。
これは若くないと先方の家になじめないとか、歳をとった婿など
親爺くさくて嫌だといった理由があるのだろう。。
今なら大学生ぐらいの婿なら姑さんにも可愛く思われ大事にして
もらえるのかも知れない。
娘三人嫁に出すと家が潰れるといわれたものだという。
息子を養子に出すについても費用はたいへんである。
しかし、この家の二代目の次女の婿取りのときのように、息子を
養子に出してその後婿を取れば差し引きゼロで勘定は合う。
0826日本＠名無史さん
2019/03/07(木) 09:26:34.58幼逝か間引きかは分からないが。乳児死亡率が異常に高かったのは
しばしばいわれる話しね。
0827日本＠名無史さん
2019/03/07(木) 10:08:21.18武家の出産事情 は福岡藩士の日記を基にしたものなんだが、
報告者も平産の意味は分からないと言っている。
ここでどういう意味で使われているのかが分からないのだ。
平産は安産の意味というが、そういう辞書的な意味で使っているのではないと思う。
そもそも、日記では安産は安産と書いてある。
三代目になると、出産と書いて、そこに「出生なし」、と書くようになっている。
この、出産・出生なしが一代目と二代目の平産ととりあえず同じ意味だろうということで
集計してある。
乳児死亡率が高いといっても、平産（子は生まれてないのか生まれてすぐ死んだのか
明示していない）が五回も続くということはありえないだろう。
南部一関藩では武士階級での間引きがあったことが文献上確認されている。
0828日本＠名無史さん
2019/03/07(木) 12:25:35.52何を含意しているかは文脈によるだけ。
0829日本＠名無史さん
2019/03/07(木) 12:29:29.96１０人も産ませて７人も８人も引いてるなんて非道なことこの上ないな。
間引かれた子供もとうぜんそうだが、間引かれるの前提で妊娠させられる
嫁さんのほうも気の毒すぐる。まさにセックススレイブ(´･ω･｀)
0830日本＠名無史さん
2019/03/07(木) 18:22:56.300831日本＠名無史さん
2019/03/07(木) 18:50:27.440832日本＠名無史さん
2019/03/07(木) 20:58:06.75なぜそこの貧農のレベルのくくりに、下級武士や足軽も入れない？
0833日本＠名無史さん
2019/03/08(金) 01:07:15.180834日本＠名無史さん
2019/03/08(金) 01:11:57.01そこ食いつくとこか？
0835日本＠名無史さん
2019/03/11(月) 16:26:22.61子供のときの好古がじぶんが全て面倒みるから間引かないでくれって頼んで
許してもらった云々の話しがあったな。嬰児殺しに関しては明らかに日本の
伝統はいまみたいなものでは無かったのだろうね。
0836日本＠名無史さん
2019/03/11(月) 16:36:52.000837日本＠名無史さん
2019/03/11(月) 17:04:59.70しかも母親じゃなくて父親が・・・
ついでに言うと、秋山5兄弟の長男は精神的な病のため家督相続できず、次男と四男は大阪の商家へ養子に出たので三男の好古が継いでいる
0838日本＠名無史さん
2019/03/12(火) 02:07:24.66なんかもーヒッチャカメッチャカ
だいたい間引きというのは、生まれた直後に産婆さんがやってくれるものなんだよ
ここ何となく感じが出てる。元が深沢七郎なんで。
http://d.hatena.ne.jp/cool-hira/20150830/1440882470
上の「平産」というのも、ここと同じように隠語的な使われ方をしていたのかもな。
いかがなりや、と聞かれたときに、夫が「平産でござった」と言えばすべて了解されたのかも。
お互い様だからな。
なお、後産（あとざん）で出てくるものは産婆が始末した。
昔は道の三つ叉に分かれたところに埋める習わしだったと聞いたことがある。
間引いた赤子の始末もまた産婆さんの仕事。
0839日本＠名無史さん
2019/03/12(火) 11:11:12.41男は射精がしあわせ、女は妊娠出産がしあわせ、
まいとし1回良い季節に交尾して、妊娠出産するのが夫婦の生理
くらいのあつかいやろうかね。生まれてきた子は無用なら始末
するのが当然くらいなことが常識で、間引いた数だけこけし人形が
ふえていくという寸法か。
0840日本＠名無史さん
2019/03/12(火) 12:15:06.03え、それまじなの？都市伝説？
間引きとこけしって関係あるの？
俺の家にも古いこけしが数体いるんだが…
東北の農家で江戸中期から続いてる家なんだけどさ。
それまじならあのこけし捨てるように言ったほういいよな
気持ち悪い
0841日本＠名無史さん
2019/03/12(火) 12:19:50.32東北住みの現地人が「子消し」伝説を聞いたことがないというなら
ただの都市伝説やろ
0842日本＠名無史さん
2019/03/12(火) 18:24:54.10詩人の松永伍一さん（1930-2008）の随筆「こけし幻想行」(1971)の記述に
端を発していたことが判明しましたと明示しているブログもある。
何やらテレビでも放送されたようだ。そりゃ都市伝説にもなるだろ。
http://rhinoos.xyz/archives/26319.html
だが、子供を間引いた母が罪悪感からこけし人形を飾る・・・・なんてことは
ないだろう。もっとサバサバした行為だったと思うし、気になるならお地蔵さんを
拝むとか他にやりようがあるだろう。
忘れたいことなのに何も記念品みたいにコケシを置くことはない。
今だって産めば産めるのに堕胎してケロッとしている女ばかりだろ。
日本は堕胎天国だが、伝統的にそうなんだな。
それより昔の産婆が凄い。医療従事者というより汚物処理業、兼間引き請負人
みたいなものか。「取上婆 目やにだらけな 顔で来る」なんて川柳もあるとか。
夜中に呼び出されて寝起きのままやってくる下品で汚い婆さん、といった様子。
資格のいらない時代の取上婆なんてのは、普通の人はやらない汚れ商売だったのだろう。
出産は血だらけの現場であり、昔はお産で死ぬ産婦も多かったから、腹も座っていて、
赤子をひねるのなんか何とも思わなかったのかもな。
0843日本＠名無史さん
2019/03/12(火) 21:16:28.27東北じゃ間引いた嬰児の遺体を畑に埋めて肥やしにしてたそうやないか
季節が悪いと埋めたままの状態で冬を越して雪解けと一緒に嬰児の形のまま露出するとか
俺の住む西日本じゃ考えられへん気味の悪い話やで
0844日本＠名無史さん
2019/03/12(火) 22:05:21.14それまじか？
家の目の前に畑あるが。
骨とか出てくんのかね？
戸籍でもわかることがある
明治生まれの双子の片方がすぐ死んでるんだが、これも殺された可能性あるんだな～。
0845日本＠名無史さん
2019/03/12(火) 22:56:26.360846日本＠名無史さん
2019/03/12(火) 23:03:50.240847日本＠名無史さん
2019/03/12(火) 23:14:07.10幼児の間引きって本当にあったの？って最初疑ったけど
寒冷飢饉や日照問題が頻繁に発生した東北では
家庭の食糧事情が大変な大部分を占める小作農家では
当たり前のように間引きがおこなわれたって知ってビックリしたのは確か
0848日本＠名無史さん
2019/03/13(水) 01:13:06.49割りと最近の話だが、うちの戸籍では1930年代後半から40年代前半にかけて、幼児ではなく18歳前後の人が多く死んでいる。
大阪だけど、当時何か伝染病などあった？
0849日本＠名無史さん
2019/03/13(水) 01:16:22.820850日本＠名無史さん
2019/03/13(水) 01:22:35.53冬の間は食糧を切り詰めて細々と食べるから碌に乳が出ない
間引かなくても結局死ぬから同じ事
0851日本＠名無史さん
2019/03/13(水) 08:28:50.17普通に戦争じゃなくて？
0852日本＠名無史さん
2019/03/13(水) 12:06:41.97まあ、大規模な飢饉があると人身売買がってんで、昭和初期にも新聞で全国キャンペーンやった事例があるぐらいだしな
0853日本＠名無史さん
2019/03/13(水) 12:08:53.56三十年代後半から日中戦争の徴兵が本格化してたくさん前線送りになってるからかな?
0854日本＠名無史さん
2019/03/13(水) 13:03:38.96現今の日本女性の苦悩は想像するに余りあるものがあるな。
0855日本＠名無史さん
2019/03/13(水) 13:05:00.570856日本＠名無史さん
2019/03/13(水) 14:18:29.92>>853
いや、本籍地や自宅すぐ側の病院で死んでるし、未成年や女性もいる。
あと、戦死者の場合｢○○にて戦死｣とあるから、書いてない場合はそうじゃないんじゃないかと。
0857日本＠名無史さん
2019/03/13(水) 15:11:47.92江戸時代の平均出産回数は五回ぐらいらしいぞ
0858日本＠名無史さん
2019/03/13(水) 15:16:58.94江戸時代の宗門人別帳で追っていくと、離婚率はかなり高いらしいな。
明治民法が出来た明治３０年ごろはまだ離婚が多くて、その後減っていく。
「戸籍を汚す」とかいう意識が芽生えたのはこのあとだろうな。
維新政府がせっせと武家の価値観があたかも正しくてすべてのように広めて、
テレビの普及で輪をかけた。
「女三界に家なし」とか「嫁して三年こなきは去る」とか「三つ指継いて迎える」とか
庶民には無縁だったはず。
「専業主婦」ってのも、武家の奥方のものであり、明治になってからは高給取りの役人の
妻くらいしかいなくて、庶民の女房はみんな働いていた。
0859日本＠名無史さん
2019/03/13(水) 15:18:47.54鬼頭さんの本だね。
0860日本＠名無史さん
2019/03/13(水) 15:24:31.93あっ、うちと似てる。
うちの曾祖父さんは、その時期に子供３人と妻を亡くしてる。
話を総合すると、スペイン風邪にやられたようだ。
生き残った子供を抱えて難渋したらしく、実家に戻って再婚してる。
0861日本＠名無史さん
2019/03/13(水) 15:56:31.71妊娠期間約１年、授乳期間約２年、明治の乳幼児死亡率で計算すると、27から40すぎまで
かかって５回か６回の妊娠で、生き残る子が4人程度。
そこからさらに子供のうちに死んでしまうから、3人ほどが成人まで生き延びる。
周産期死亡も多いし、離婚も多いから三人を成人させることができるのは半分もいないらしい。
庶民はこどもを奉公に出すから、出先で死んでしまう人も多かったのだろう。
鬼頭氏によれば、下層の家は一世代で約14％程度が絶家するそうだ。
後を埋めるように、上層の子沢山階層（自小作や地主）から降りてくる。
武家は子供がとても少ない（不思議だけど）
たくさんいても家督を継げるのは一人だけだから何らかの方法で調整したと考えるしかない。
0862日本＠名無史さん
2019/03/13(水) 16:11:22.26東北と西日本では、国が違うのかと思えるほど違うね。
中部西日本では、「奉公」へ出すから戻ってきて結婚する年齢が高い。
2～3歳まで授乳していれば10人産むなんで普通では無理。
よほど食糧事情の良い上級家庭で妻が頑丈じゃないと。
昭和になっても出産等で命を落とす女は多かった。
うちのじいさんとばあさんはどっちも後妻の子だ。先妻は死んでしまってる。
うちの地域の墓は、夫婦墓なんだか、つまり一世代で一つ。
そこに3つの戒名が掘ってある墓がそこそこある。
先妻が死に、後妻と旦那と三人のための墓だ。
あかんぼ産んですぐに死んで、間もなく後妻を迎えたような場合は、我が子として
育てるからか、継子という感覚が薄いように思える（近所の婆さんたちの話を聞くには）
0863日本＠名無史さん
2019/03/13(水) 16:17:16.77なんの問題もなく、あとは我が子に対する執着とか愛着だけの話しで。
なまじ何人も子供を作っても暮らし向きが大変になるばかりで、次子や
女子の養子先や嫁ぎ先を考えてやらなきゃならないばかりだったろうね。
0864日本＠名無史さん
2019/03/14(木) 00:29:17.60これがもしもし女の子なら コモに包んで 小なわでしめて
前の川へそろりと投げる
上から烏がつつくやら 下からどじょうがつつくやら・・・。」
0865日本＠名無史さん
2019/03/14(木) 01:24:40.65仮にそのようなものがあったと想像できたとしても「偽史」の創作は恥ずべき
行為であり学問の誠実さに対する犯罪行為。
0866日本＠名無史さん
2019/03/14(木) 01:59:31.47笑わしてくれるよな。確認された事実しか議論の基礎にしてはならないとしたら
歴史学なんか成立しえないじゃないか。
何が学問の誠実さだよ
小学生みたいなこと言ってるんじゃないよｗ
0867日本＠名無史さん
2019/03/14(木) 03:09:45.660868日本＠名無史さん
2019/03/14(木) 10:42:01.29エナの始末については土地土地に慣習があった。
ググってみると面白いよ。まずはこのあたり
https://news.biglobe.ne.jp/trend/0728/mes_160728_0837672594.html
>>843
エナだって儀式のようなことを経て埋めるんだから、生まれた子を畑に埋めて肥やしにする
なんてあるわけない。日本人はそんな民族じゃないぞ
>>850
たしかにそう。間引きってのは生まれた直後にやってしまうものだが（だから子返しともいう）、
育てはじめてから乳が出ないとかやっぱり無理という場合には嬰児でも始末した。
炬燵の布団をちょっと顔に被せておく、といったようなことが行われたみたい。
団塊の世代というのは昭和２２年、２３年、２４年生まれのことを言うんだそうだ。
戦争から帰った若い世代が結婚して盛大に子供を作ったからというが、そればかりでは
ないだろう。食糧事情が改善したからだ。
戦争中は配給だけでは不十分だったが、配給があるだけましだった。一番厳しかったのは
戦後の昭和２１年だという。配給もなく、国民は餓死寸前となった。アメリカの人道援助で
豚の餌である脱脂粉乳が緊急輸入されたのはこの時だという。
こうした援助や兵役帰りの人たちがまずは農業に従事したこともあって、２２年には食糧事情が
大幅に改善された。国民は、もう大丈夫、餓死することはないという安心感を持つようになり、
その結果子作りに励むようになったのだ。
たぶん戦争中は子供を作らない夫婦も多かったんだろう。
産んでも餓死させてしまう可能性が現実にあったからだ。こういう産児制限を、避妊具もなく
堕胎の技術もない昔の人は、間引きという形でやるしかなかったのだ。
特に武家は家中の家来の数が限られており、増えることはまずない。収入も家禄という形で
固定しているし、分家もできない。養子の口も家中全体の数は限られており、一つの家で
三人も四人も男の子を作って独占するわけにもいかない。
子供の数を制限することは家中全体のためでもあったわけだ。
0869日本＠名無史さん
2019/03/14(木) 16:16:03.160870日本＠名無史さん
2019/03/14(木) 20:46:12.69戦前は韓半島やら台湾を重点に米の増産を進めたんだよな
そのせいで列島産米と比べて安く出回った半島米・台湾米で国内人口は伸びたが本土の農村は疲弊したっぽい
戦中、特に後半は海上封鎖で台湾米とか運べなくなったから米不足が深刻化して食糧難に。
戦争が終わっても、朝鮮も台湾も日本領じゃなくなったから米の輸入は難しいままで食糧難が継続。
農村建て直しで食糧事情が改善するまでしばらくの間は食糧難が続いたんだろう
0871日本＠名無史さん
2019/03/14(木) 21:50:00.65なのも影響したろうね。台湾や朝鮮が食糧供給基地になって、日本の農村から人口が都市に流入
するようになったタイミングで敗戦と輸入の途絶となったから、絶対的な供給量じたいも足りなかった
のかもしれない。
0872日本＠名無史さん
2019/03/15(金) 20:56:46.82親和性はまさに似たもんどうしだな。出自が戦国以前は同じなだけあって。
庄屋階層はほとんど上級武士以上の相続水準だからな
こないだテレビに出てた名門旧家のお宝発見てテレビで
熊谷市の根岸とゆう庄屋でてたが、敷地面積だけで一万坪、長屋門は３０メートルにも及んでいたが、
こんなレベルの上級武士すらいないだろ笑
万石レベルの上級家老と同レベルが我ら庄屋だからな。
相続や世継ぎのしきたりも下級武士みたいな旧河原出自宅レベルとは比べものにならんが。
0873日本＠名無史さん
2019/03/15(金) 21:35:04.920874日本＠名無史さん
2019/03/15(金) 21:41:28.10特に東北地方は一握りの庄屋に支配される大多数の小作人傾向が顕著だった
0875日本＠名無史さん
2019/03/15(金) 21:52:39.57じゃあ武士が少数だから希少性がある？
相続や兄弟の成れの果てみりゃどこに少数派閥の希少性が存在する？
小作人レベルの世界水準の分際で。
庄屋は当時の大多数を構成するなかの最上層支配階層
実際、会津藩は戊辰時に各峠や街道口に配備されていた藩兵のうち、山川隊以外は城下に退却できず壊滅したのは各地域の庄屋組により壊滅させられてんのよ。
下級武士ごときの貧困底辺など、武力ですら圧倒してるんですよ庄屋は。
まじ幕末だったらやってやんのに。
0876日本＠名無史さん
2019/03/15(金) 22:02:52.69刀なんぞ蔵に40本弱くらいぶっつんで置いてあるからな。
十文字槍は一本で先祖代々の家宝となってるが、
下級武士ごときの貧困底辺など相手にならんだろ笑
旗本レベルなら対等にやれんわ
0877日本＠名無史さん
2019/03/15(金) 22:03:43.55今どんな暮らし？
0878日本＠名無史さん
2019/03/15(金) 23:22:43.59神戸大学名誉教授の五百籏頭真さんより格下の家系の分際で大口叩きすぎ
0879日本＠名無史さん
2019/03/15(金) 23:24:43.56庄屋って武器所有OKなの？秀吉は取り上げたけど、江戸幕府は黙認？
>>877
本人が穢多非人の子孫と自覚している率はどんなもんなんだろうな。
0880日本＠名無史さん
2019/03/15(金) 23:44:22.14んなもん、秀吉の縄張りの大阪周辺だけや
関東の徳川はやってない。
元和偃武の大号令後、強圧的帰農政策を一気にごり押しはしたが、
刀狩りは全くやってない。
0881日本＠名無史さん
2019/03/15(金) 23:46:38.66すみつづけてる家も団塊世代以降はほとんど自覚ないやつだらけ。
0882日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 03:41:28.32刀狩りは全部の刀なんか押収してないよ。形式だけ。
武士と農民階級を明確に分けるため、農民階級の常時帯刀を禁止したもの。
0883日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 04:18:24.69投稿するときには推敲しろよ。意味不明すぎてレスつけてやることすら出来ん。
刀狩りについては度々禁令が出されているけれども、役人が家屋に押し入って
調査するようなものだったという記録はないのだから形式だけのものだね。
ただし帯刀の制限と禁止については五人組帳にも明記されているほどの事項なので
見つけ次第に咎めをうけるようなものだったのだろう。五人組帳でいえば奥州大沼郡の
五人組帳に子戻しの禁令が記述されてある。美濃上郡のものには捨て子禁止と
親無しの子は村中で育てる事と明記されてる。江戸時代の法令は藩や郡代に
よって個々に異なり全国で一気通貫するものは多くないのだけれども、嬰児殺しや
子捨てが社会で容認されていた「わけではない」という証例ではある。
0884日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 10:05:45.63んなもんは地域差がありまくるたろ
なら江戸市中にあれだけ非人や流民が流入するわけない。
しかも寛政前後あたりに形上の積金だのかこいまいを擬態化したような形が地域に広まった程度
0885日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 10:08:01.04関東や東海、大坂あたりで捨子禁止なんぞ聞いたことないが
0886日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 12:51:39.850887日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 12:55:09.54こっちは子戻しよりは広く行われていたことを思わせる。とはいえ「実際にそれがどこ
まで行われていたか」については科学の観点からは確証させるほどとは言えない。
そのような法令が何度も出されているという事実が、かえって「それでもなお子捨ての
慣習が広くのこっていた」ことを傍証しているとすることのほうが科学的と言えるくらい。
0888日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 13:20:34.42だから、それは江戸市中への犯罪者や流れ者、無頼もの、半グレが大量に流入しはじめたことから、その根本的解決策のひとつとしてコステ禁令が発布された努力義務レベルの潜在法令にすぎてないという事実
決して道義的福祉的観点ではなく、
江戸市中への非人レベルの大量流入抑制の一貫だから。
0889日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 13:24:17.34不浄役人の同心の意向なんて、もうこの頃には江戸の半グレには全く通用してなかったのが分かる。
0890日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 13:32:02.86時期的にも元禄ちょっと前あたりにはもう番随院みたいな有名な半グレがもう登場してんだから時期的にもあう。
その根本的な問題はほとんどが無宿無頼者。
0891日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 13:37:20.77その半グレを束ねる任侠ラスボスの辰五郎やら彈家は、
幕末、将軍直属の護衛隊に将軍から任命され、
後家人や旗本に取り立てられたとさ。
江戸武士なんぞこんなレベルが大半の出自
幕末でこれだ。
戦国はもっとひでえわな笑
江戸武士は小作や非人層と一番出自的親和性があんのによ。
0892日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 14:07:20.45高齢者の話を聴くと大戦中は食べ物がなくて酷かったそうだ
それは日本政府が平時にどれだけの植民地収奪を行なっていたかという証明でもある
0893日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 14:10:29.100894日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 14:12:19.17戻ってください。
0895日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 14:19:24.66明治からしか名前書いてなくてガックリ
0896日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 14:58:42.60でも俺が死んだら墓とかどうなるか
まだ結婚もしてないから子供もいないし、一人っ子だから。
そこまで考えなくていいのか？
どうせ俺が頑張って生きたとしても、子どもできないかもしれないしな。
子どもができても孫はできないかもしれない。
孫ができても別の宗教に入ったり、神社や先祖に関心がなければ霊舎も墓も捨てられるかもしれない。
うちの家はそこそこ古い神社なんだけど、最後の心残りが墓と先祖のことだったんだが。
俺が途絶えさせるという罪悪感が残っててな。
まあ考えるだけ無駄なのか。
もう死のう。
0897日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 15:08:45.81途中で養子が来ており、その養子がどこから来ているのか判然と
しないところで追跡が絶えたな。
0898日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 16:36:14.92この基地外は定期的に沸いてくるので「庄屋基地外」と呼ばれている
農民なのに偉そうに振る舞い、他人の意見を聞かない事で有名
相手にするだけ無駄
0899日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 16:42:19.70下級武士ごときの数十倍の由緒、家柄、権限、権益、利権、武力、財力、資産、地位
すべて圧倒的格上なのに、
いつから下級武士ごときより格下になった？
いい加減に現実 みて口聞け卒が
0900日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 18:05:34.040901日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 18:06:36.150902日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 18:28:16.71主要分家3から4家あって本家からの分家だけで20近くあるのも珍しくない
0903日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 19:02:57.63庄屋は大名とか代官とかを主君としてるけど
0904日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 19:34:28.37は?
いつから庄屋は大名家が主君になった？
なら下級武士の貧困底辺奴隷階級と、
庄屋の在地領主レベルの付加権威や付加財力の圧倒的違いはなんなんだ？
村政は独立している。
藩政が村政を牛耳ってる訳じゃない。
今の行政と同じで、県は村政や町政に直接関与している訳じゃない。
同じだ。
もし庄屋が大名直接支配下の位置にあるなら、
底辺貧困奴隷階級のみっとも侍と、庄屋の超優遇的処遇の圧倒的差異に説明の余地がなくなる
0905日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 19:42:50.24公務員とパンピーほどの格差がある。むろん適用される法令もまったく別異。
0906日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 19:46:53.51衆庶はいかに豪商であっても切腹は許されず、火刑や磔・獄門があり、また闕所と
いった没収刑があった（武家なら召放）。
0907日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 19:56:45.02戦国期の武士は大名に臣従しつつも自領の統治は自分が全権を持っていて大名の介入をほぼ排除してるが、それと江戸時代の村政が大名から独立してることとどの程度違うんだ? 大差なくないか?
0908日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 20:35:24.81そう、そういうこと、君の言う通りなんですよ！
その戦国以前の守護家と在地領主層の関係性がそのまま藩主と名主という、形を変えた状態で実体化していたわけ。
だから、名主庄屋は旧来の在地領主層だらけなわけ。
下級武士ごときは東海や紀井山中の得たいの知れない秀吉レベルの出自から派生した集団。
だから徹底奴隷を宿命させられてるわけ。
下級武士が身分上名主より上だとほざくなら、
それは下級武士みたいな軽輩にも庄屋が単に一揆や反乱を起こすリスクが高いため、軽輩にも逆らうことを禁じたのが成り立ち。
それこそ江戸初期は、庄屋は新興大名家にも一揆や反乱や騒動ばっか起こしてた有力集団だからな。
下級武士ごときの底辺出自の雑魚と格が違いすぎる
0909日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 20:47:47.90庄屋!庄屋!って東北か？
所詮東北でオワるのに
0910日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 20:53:19.15だからなんだ？
それは戦国以前からの鎌倉からのしきたりか？
違う。江戸不逞出自武士団が勝手に作りあげたルールやろが。
そこにしか差異的優位性と価値を見いだせないのは分かるが、
いいか？庄屋も公務員だが？
もっと言えば、江戸から明治にかわり、
太政官になった維新の功労者たちは、
地方公共団体は九割庄屋に村長町長を任命してリアル特別職公務員にしてんだが？笑
んで下等武士は？笑
大半が屯田兵や車夫で確かに頑張ってくれてまんな
大したもんですよ下級武士様笑
0911日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 20:56:59.97そうやって差別するんだな
0912日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 21:00:45.62下級でも武士の方がカッコいいし、先祖が庄屋でも別に自慢にもならないし
巷で先祖自慢する時は大抵「先祖は武士」って言うよな
0913日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 21:03:44.76官選により県令から戸長に任命され、
そのご村長だが、
村役場は俺の実家が役場や。
俺の実家自体が役場で自治体や
下級武士ごときの掘っ建て長屋じゃ難しいんだろが笑
庄屋は地方自治体や。
わしら庄屋こそが戦国以前よりの由緒ある真の在地領主層で、真の武家
武家とは単なる武装した自衛隊員やなく、
一定地域の政治を司り、その治安維持目的のため自衛武装した家が本来の武家
お前ら下級武士は政治なんか一切司ってない下克上大名家のたんなる奴隷鉄砲玉やないかい笑
一緒にすなよ気持ち悪い笑
0914日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 21:05:18.65いやいや、だから、それが現代の時代劇価値観やっちゅーねん。
0915日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 21:06:19.05https://leia.5ch.net/test/read.cgi/era/1552735379/l50
0916日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 21:08:53.420917日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 21:11:31.87いや、関東ですよ。
東北なんか知らん
0918日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 21:25:51.38因みにその下級武士だが、
その、代表たる福沢諭吉は、自伝で、
下級武士は虫ケラや家畜のように扱われた
と残してんぞ？
その虫ケラ扱いの体験から人の上に人を作らずを解いたとも述べてるが?笑
確かに時代劇では、下級武士どころか、同心でも主水みたいにかっけーよな笑
んで時代劇では庄屋も爺がぼろ雑巾着て下級武士にしばかれるという扱いだ。
本当にひどいわこのプロバカンダ
0919日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 22:14:56.05＞それと江戸時代の村政が大名から独立してること
前提が間違いだな
0920日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 22:18:16.58それは武士にはありえないような処罰だ。これは事実を言ってるのだから
諦めよう。あとはキミが個人的に自身の祖先をいかように美化しようが
そんなこと学術は知ったことではない。
0921日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 22:39:30.63いやいやいやいや、島原藩主は斬首だが？
下級武士ごときが反乱起こす力すらない虫ケラ奴隷だが、
下級武士ごときがかりに反乱おこせば打首張り付けだ馬鹿が
0922日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 22:43:50.72これも、勝手な江戸不逞出自武士団の中だけのルールで、戦国以前からあるものじゃない。
勝手に上司の胸三寸でハラワタ要因もどきを喜んどきなさい。
0923日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 23:00:30.59きほん閏刑は切腹、斬罪、改易、扶持召放、役儀召放、蟄居、閉門、逼塞、
遠慮、隠居、差控だけ。これが衆庶となると鋸挽、磔、火罪、獄門、死罪、
下手人、遠島、追放（重・中・軽）、所払、門前払、預、敲、入墨、非人手下、
牢舎、押込、手鎖、過料、闕所、叱、戸〆となる。また武家の者には基本的に
拷問はない（ただし下士には行うことがあったらしい）。
0924日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 23:03:01.640925日本＠名無史さん
2019/03/16(土) 23:07:23.510926日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 06:15:17.450927日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 09:56:54.53大地主、旧家、地方財閥、豪商、豪農と現業公務員の関係と一緒。
0928日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 11:15:34.68お前は同じことばっかしやってるじゃん
0929日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 11:26:17.47なにいってんだこの馬鹿
0930日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 11:39:50.65ネタは何だっていいんだこの馬鹿は
0931日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 11:49:38.06どんな名士でも、悪い事をすれば逮捕されて、場合に寄ったら死刑にもなる。それを決定するのは公務員。
でも、地元の有力者として、色々な会合に呼ばれたり、経済水準が豊かなのは、名士の方。
結局こんな感じだろ？
0932日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 12:09:46.130933日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 12:20:13.190934日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 13:58:01.22だから、
立法府であるのが藩なのは分かる。
で、行政府は藩執政であり、
いつから末端糞現業レベルに権限あるんだ？
そもそも下級武士ごとき虫ケラ軽輩には藩主目通りすらできない最底辺の奴隷だろが。
勝手に下級武士を大名や藩執政と同じ超拡大宇宙規模の広義の武士というくくりで語ってるが、ふざけるなといいたい。
下級武士ごとき軽輩が庄屋を胸三寸でとり潰せるか？
いや、返り討ちな。
下級武士ごときになんの権限もない。
単なる糞現業の不浄奴隷が、庄屋になにができんだ？
0935日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 13:59:48.85相手にならないから。まじ。
0936日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 14:19:40.19庄屋は老いぼれ百姓などときめつけるんだろが、、剣術すらまじ半端ないから。
なめるなよ旧在地領主層の庄屋様を。
＞＞庄内藩江戸市中警備 新徴組取締役
＞＞根岸友山
＞＞武蔵冑山村庄屋の出
現在も残る文化財の屋敷
http://www.city.kumagaya.lg.jp/smph/kanko/midokoro/Negishike.html
屋敷が藩邸レベルや笑
で、屯田兵の下級武士様はさぞかしご立派な屋敷なんだろうよ笑
0937日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 14:24:20.18根岸友山
北辰一刀流免許皆伝
＞＞江戸時代の根岸家は当地域の名主を務める豪農であり、
＞＞その面影を残す長屋門の規模は、幅13間、奥行き3間、屋根棟高10メートルを誇ります。
＞＞正面左側は剣術道場の「振武所」として使われ、右側は当時の番頭たちの帳場に使われた部屋が設けられています。
＞＞建設された時期は寛政年間の頃と伝えられており、敷地の広さは1,600坪にも及び、土蔵5棟、酒蔵1棟があり、更に庭には私塾の三余堂が建てられていた事が屋敷見取り図より読み取れます。
もう個人宅が藩邸な笑
個人宅が県庁レベルの規模な笑
0938日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 14:39:33.63豪商とはことなり大名郡代から重宝され保護されている気配が
あるのは儒教的な背景なのだろうかね。幕藩体制は「官」とすべき
武士が名分を、経済的な側面を豪農や豪商が担うというところがあり
地域経営や徴税の具体策はかれら「民」に任せていたということ
なのだろう。
0939日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 14:51:49.47いやいやいやいやいやいやいやいや、
全然違うよ。
仮にあなたの言う成分が時代に含まれるのは、江戸中後期以降。
江戸初期の幕藩体制の構成は、
あくまで藩内分権体制を示してる。
それは藩と村の分権であり、
そのマクロ的な政治的不可侵は、
法政財の分立を意図していたものでは全くなく、
旧在地領主層への妥結と合理的配慮によるもの。
勝手に 儒教だの持ち出して結びつけているが、全く違う。
0940日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 14:56:34.08http://www.e-obs.com/heo/heodata/n332.htm
↓
〈旧在地領主層を庄屋に任命〉
＞＞大分県下における近世大名は、すべて他国から入部してきた大名である。この大名が領主として領民を支配し、
＞＞年貢などを納入させることは、当初かなりの困難が伴った。
＞＞例えば、 中川氏 は文禄３年(1594)に 岡藩主 として入部したが、
＞＞入部の行列が 大友氏 の浪人の集団に襲われたり(赤岩合戦)、領内の村々に古年貢帳の差し出しを命じた際も、
＞＞磔(はりつけ)木を持参するという強行手段を構じなければ提出させられなかったりしたのである。
＞＞このような困難な状況を打開するために近世大名がとった方法は、旧在地領主層を庄屋に登用し、特権を与えるという懐柔策であった。
＞＞岡藩 の場合、各村に庄屋を任命し、それを統轄し 郡奉行 と庄屋とのパイプ役として千石庄屋を任命している。
＞＞ 千石庄屋 の名称は、1,000～1,500石を統轄範囲単位として１人ずつ任命されていることによる。そして、これらの庄屋層には在地領主時代からの特権の一部を認めていたのである。
＞＞また、 杵築藩 では各 手永(てなが) ごとに 大庄屋 を配置していたが、この大庄屋は士分に準ずる取り扱いをうけていた。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞このように諸藩では、旧在地領主層との妥協の上に藩政をスタ－トさせたのである
0941日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 15:00:15.71学歴コンプレックスがあるなこの人
0942日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 15:04:45.37庄屋の財力は、固有の私的資産の不動産によるものなんて一部なんですよ。
基本は村政の掌握権による権益や利権が及んでいるのが主であるということなんですが。
単に庄屋は表面的武装を禁じられたまでで、
その他の権利は、
室町よりの在地領主の権益の大半を踏襲する、狭義の藩の縮小版。
それ故に江戸初期は村方騒動や一揆が頻発したため、幕府はその強大な旧在地領主層の庄屋に危機感を抱いたのが、
元和演舞の大号令と、天草の乱以後の庄屋政策に色濃く反映されてる
0943日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 15:14:40.64＞＞一揆の構成と展開
＞＞https://kotobank.jp/word/島原・天草一揆-1543260
＞＞原城籠城(ろうじょう)時の一揆軍の総勢は男女あわせて3万7000人、そのうち実戦参加者は1万3000人、
＞＞一揆軍の主体は農民であった。
＞＞＞一揆勢は村単位に各城郭に配置され、大庄屋・庄屋が「惣頭(そうがしら)」としてこれを統率した。
天草の乱は庄屋が統率した部隊だというのがはっきり分かる。
それに対し、幕府軍は、
●全国から13万の軍勢で対す。【関ヶ原より圧倒する軍勢】
●幕府軍大総督、老中板倉、討死。
●およそ２年にも及んでやっと鎮圧日本史上最大の内乱
あの、天草地方の、僅かな庄屋相手に幕府軍がこれだ。
庄屋、軍事力まで半端ないから。まじ
0944日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 15:29:15.97偏差値70越え舐めんなよ。
庄屋の子孫は脳も優勢遺伝やねん
下級武士の貧困軽輩ごとき、学力ですらたばんなっても庄屋には勝てないからまじ笑
0945日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 15:43:25.89義人、命を省みず権白書提出した明治の国会議員田中正三も庄屋だな。
明治ですら薩長以外みな庄屋やないかい
0946日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 15:52:27.610947日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 16:09:25.510948日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 18:56:12.42〇 正造
百姓（ひゃくせい）はしょせん百姓（ひゃくせい）だよ
士分ではない
0949日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 20:17:04.010950日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 21:09:33.090951日本＠名無史さん
2019/03/17(日) 21:58:04.87庄屋の子孫は飽きた。
中野宗時の子孫もう一回やれや
0952日本＠名無史さん
2019/03/18(月) 01:50:53.03これは藤原氏(O-CTS10145)と並んで日本でもっとも多く子孫を残した系統にあたる。
研究チームはサンプル採取と解析の結果、CTS8093の下流に属する系統から夥しく人口の増加が見られ、現在の日本人男性の37%がこの系統に属していることに注目し研究を進めてきた。
このCTS8093は、出アフリカを果たした直後の系統ハプログループDに属し、その下流にあたるD1bは日本列島以外では検出されない古代型の特殊なY染色体である。
研究チームはこの特有のY染色体の拡散の原因を作った人物は、日本を統治した国家元首・天皇家であると結論づけている。
この研究を主導したクリス・テイラースミスは、日本列島で長期間にわたって特定のY染色体を持つ人々が広がった理由として、
この島嶼地域において上流階級は一夫多妻が一般的であり、その頂点に 君臨する天皇は、神話を根拠として統治機構を完成させ、代々男系男子の子孫であることを絶対条件として皇位を継承してきた。
さらに日本列島は、外敵の侵入を防ぐのに都合よく、歴史的に見て他の民族に支配された経験がない。
あらゆる面で、古代の系統を温存するのに優れた環境であったのではないかと述べている。
0953日本＠名無史さん
2019/03/18(月) 07:31:07.98中野なんとかの方はもともとマイナーでどうでもいいし時代も古いんで
荒唐無稽でもなんでもよかった。
庄屋の子孫バージョンの方は江戸時代の知識が足りない。
下らなすぎてあえて取り上げるまでもないが、とりあえずこれなんか笑える。
>>942
＞それ故に江戸初期は村方騒動や一揆が頻発したため、幕府は
村方騒動が江戸初期だなんて知識がないにもほどがある。
村落の階層構造や名主の性格が変化したのに伴って紛争の形態も
変わってきたのだが、そういう基本的な枠組みが分かっていない。
書き間違えとかありえない。単純な知識の欠落だ。
馬鹿だよこいつは
0954日本＠名無史さん
2019/03/18(月) 13:06:10.31簡単にあなたはOとかRとか病院か何かで教えてくれるんですか
0955日本＠名無史さん
2019/03/18(月) 13:07:32.02それは武士にはありえない処罰。これが事実。
0956日本＠名無史さん
2019/03/18(月) 13:11:42.76ご自分のを調べたければこちらへ
ハプログループを語るスレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13158/1544861532/
0957日本＠名無史さん
2019/03/18(月) 13:13:09.71「律令制度が崩壊し、地方では時が経つにつれやがて有力な開発人の中から武士と言われるものが勃興する。要するにやがて武士と呼ばれるものどもは、墾田の農場主のことである。
これらがやがて自衛のため武装し、武士の原形を成した。のちの板東武士である。彼らは百姓であり、のちの鎌倉幕府を支えた板東武士団は、素朴なリアリズムを拠りどころとした百姓の政権なのである。」
司馬遼太郎は板東武士を、有力開発人＝有力農場主＝武装自衛＝板東武士＝百姓と解いている。
0958日本＠名無史さん
2019/03/18(月) 14:51:46.28人の移動（行き来）が増えると、病もいろいろ入って来る。
今話題のはしか。江戸時代に何度か大流行があったらしい。
日本に定着していたのではなく、たまに入ってきて大流行しその後収まるを繰り返していた。
で。開国して明治に外国との交流が増え、しばらくすると常時流行するようになったそうな。
誰でも子供の時にはしかなんかやってるだろ、というのは江戸時代にはなくて、
流行時に大人もかかるものだったとか。
はしかや疫痢やその他、もしかすると明治のほうが乳幼児死亡率が高かった可能性がある。
0959日本＠名無史さん
2019/03/18(月) 17:13:33.42ジジイになるまで何も積み上げてこなかった証拠だよ
0960日本＠名無史さん
2019/03/18(月) 17:34:46.41いまだこういう発想をするのはポストモダンが廃れてると気付いてないロートルくらいだな
先駆的（と勘違いしているジジイ）な教育関係者にありがち
0961日本＠名無史さん
2019/03/18(月) 18:06:04.85ポストモダンって何？
俺はお前のような「先祖が偉いから俺も偉いｗ」みたいな情けない人間が嫌いなだけだよ
0962日本＠名無史さん
2019/03/18(月) 18:25:49.68お前自身の自分の先祖探しの話をしろ。
0963日本＠名無史さん
2019/03/18(月) 18:26:20.57いや違うんだよ。
下級武士なんて何一つ偉くも権威もない分際が、大名や藩執政の皮被って同じ武家気取りのゴキブリみたいな奴隷根性をただしてるんだよ
0964日本＠名無史さん
2019/03/18(月) 18:30:47.01判官としての権門は中央の勢威次第で変わるけれども、それは
御上の都合の話しであって、在地の経営は在地の勢力次第。
名と実、権威と権力は地方においても分離しており、地方の実権力は
村落を支配する長者（名主）が経営していたというのが標準的な
中世の風景なのだろう。
0965日本＠名無史さん
2019/03/18(月) 21:52:14.500966日本＠名無史さん
2019/03/18(月) 23:36:25.410967日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 03:20:25.27歴史を見ても、江戸時代に農民一揆を起こして、農民代表として殺されたりしてるじゃん
農民で確定だよ
0968日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 04:15:58.84刀だけじゃなくて火縄銃も相当数持ってたわ
庄屋は戦国時代の名家の就職先、村落領主
隣の村は将軍家の分家が城下町から来て庄屋やってたし農民は無いね
0969日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 08:09:56.160970日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 08:23:05.71百姓の先祖が庄屋や名主に中るというのはそうそうめずらしいことではない。
0971日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 08:24:53.080972日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 08:40:06.68思ったより曖昧ではある
0973日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 08:43:55.78火縄銃などいくらでもあったそうだ。鎧もいくつもあったという。
その家は名主でもなんでもない。普通の農家だったはず。
戦前は刀だの鎧だの、ちょっと古い家には当たり前みたいにあったんだよ。
自慢の種にするようなことじゃない。
祖父さんはその家に遊びに行くと刀を持ち出して竹を切って遊んだそうだ。
そこの家では刀だの槍だのは全然大事にしてなくて、無い方がいいという感じだったよう。
鎧だのはそこの家の跡継ぎが酒飲みで全部売りはらってしまったそうだけど。
祖父さんは子供のときに学芸会に真剣を持っていって国定忠治・名月赤城山をやったそう。
なんちゅう時代だｗ
0974日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 08:48:09.14ついでに言うと身分は馬乗りでたまに登城してたぞ
転封された大名の武士になった戦国時代の臣下をお供につけて
0975日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 08:56:04.800976日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 09:43:43.71なんか身分別とかそういう概念植え付けたい奴が歴史修正試みてるようにしか見えんな
0977日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 10:48:56.34出し物変えろ
もう一回中野常陸介藤原宗時はじめろや
0978日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 10:56:24.13水?百姓より子孫残しやすかっただろうし自然と多くなるのは当然
0979日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 15:48:37.50戦前までは百姓家にも数多あったが、戦時中の金属供出で大部分が持っていかれた。
0980日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 16:09:36.25連合軍に没収された刀で日本に返されてきた名刀を言うのだけれど、そもそも
赤羽に集められた日本刀はザッと２００万本と言われているね。
もっとあったのかも知れない。
返されてきた約五千本以外はみんな捨てられたり散逸したりしてしまって無くなったのだ。
あと戦時中、出征兵士は日本刀を持って行った。将校じゃなくてもだ。
そういうのは外地では没収され、あるいはもはや無用のものとして捨てられた。
引き揚げ船から海へもボンボン投げ捨てられたという。
こんな役にも立たないもの、もういらないというような気持ちだったようだ。
0981日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 16:26:48.97散々非難されても、しつこく同じ事を書き続けるツラの皮の厚さだけは感心する
0982日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 17:48:47.76百姓にも一杯あるレベルの刀すら下等武士は持っておらず、百姓レベルですらもってる槍すら下等武士は持っておらず、
屋敷も土地も持っておらず、
由緒も持っておらず、
財力も持っておらず、
じゃあなにを持ってんだよ？なあ？
0983日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 18:19:25.19庄屋の子孫バージョンはマジ厭き厭きした。
お前もよく飽きないよな
0984日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 19:34:38.26別に庄屋じゃなくてもここに来ている人達の先祖にまつわる話をもっと聞きたい
下級武士でもただの百姓でもその人にとっての大事な先祖だから見下したり貶したりは良くないよ
スレのタイトルがそういうものじゃないし
0985日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 19:38:14.59ただ他の先祖が辿れなくて結局庄屋の話になりやすいんだよな
0986日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 19:57:04.87江戸時代の鉱山師って卑しい職業として見られてたの？
なんか詐欺師の代名詞になってるけど
0987日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 20:32:36.91特に家長が死んだり、失職したりした場合。
0988日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 20:36:47.95で、そこから息子が6歳で戸主に。名前だけで実態は無いだろう。他に兄弟もいるし、30そこそこの未亡人と、幼児が三人。誰がどうやって食わせてたんだろう。
0989日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 20:41:39.87素晴らしいね。
あなたのような上級庄屋の話をもっと聞かせてほしい！！
0990日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 21:27:42.40みんなの先祖はどう？
こういうのは昔は一般的なのか異端なのか。
0991日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 21:46:05.74そこへ曾祖父が入ってきて家督と名字を継いだ
で、子が3人生まれたけれど物心もつかない年齢で亡くなり遂には妻も20代前半で亡くなった
その後、上京して割と成功してから後妻を迎えて祖父が生まれたけれど直ぐに関東大震災で亡くなった
というわけで私の名字は何の血縁もない家のものだし、家のルーツも血縁の方のルーツもほとんど伝わっていない
0992日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 22:08:47.31まあ、それは戸籍があるからわかることだしな。
江戸以前なら他の奴らだって、記録がないだけでそういうの多いと思うぞ。
0993日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 22:16:54.15妻も20代で亡くなった。といってるけどその妻は上で言ってる4女のこと？
0994日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 22:33:28.36そうです。
0995日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 22:44:08.36そうか、、
それだと自分の名字の家系は調べる気力もなくなるな。
母方を調べなよ
生物学的には先祖だしw
0996日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 22:49:23.14母方は北陸で十数代以上続いた米の商いをしていた家らしい
0997日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 22:54:10.77ええやん
俺は父方も母方も農家だからな～
0998日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 22:55:36.96村の負担や諸事業は家株に担われたから、家株の減少は村にとっても死活問題だった。
それは村請制を円滑に機能させようとする領主にとっても同じである。
百姓の家は持高（米の生産量）が大きく家族数が多いと存続しやすく、持高が小さく
家族数が少ないと脆弱になる。
１６５０年あたりから全国的に単婚小家族が増える。小さなわらぶき屋根の農家が点在する
今日の我々がイメージする江戸時代の農村の姿が現れはじめたのである。
それは一方でそれまでの大家族制が分解し始めたことを意味した。
単婚小家庭は一家の働き手や主婦の病気等で簡単に没落した。
だからこの当時、領主は分家を禁止する法令をしきりに出している。
明暦２年（１６５６）の岡山藩の分家制限令
「百姓の間で父子や兄弟の間柄を疎遠にし、一所に集まって生活することを嫌い、別家や別居を
好み、分地することが流行っている。
このために潰れたり飢えたりする者が増えているんは大きな問題だ。
だから、今後は所帯を分けることは固く無用と申しつける。
兄がかりの弟や親がかりの子どもは、成人し子どもを持つような年になっても、部屋をつくり
仕切りを差し掛けるなどして、朝夕は一所に食べ、我人（われひと）の隔てをしてはならない。
一家の内に住む者は、親子兄弟はいうに及ばず、伯父・甥・従兄弟に至るまで、お互いに
慎み一所で助け合って暮らすべきだ。」。
江戸時代の初期までは、簡単な仕切りをする程度で、伯父さんや甥や従兄弟にあたる範囲の
者までが一緒に暮らしていたのである。
0999日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 23:00:02.17結構いろいろ出てくるぞ！
新しい発見もあるよ、やってみ。
俺が気づくの遅かっただけかもしれんが。
1000日本＠名無史さん
2019/03/19(火) 23:04:47.01継ぐためであれば分家を認めた。
このようにして絶えた家を無理矢理存続させようとしても、もともと持高の小さな家を長く存続
させるのは困難であった。
おおざっぱに言って、持高三石未満では家の存続は不可能であった。
こうした小規模農家は三代も続かず村から姿を消すことになる。
一石未満の家は一代かせいぜい二代で村から消える。
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