X



先祖探しのエピソードを語る正し血族先祖に限る4

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001日本@名無史さん
垢版 |
2018/11/16(金) 12:41:46.51
純粋に自分の血統先祖のみ(直接DNAがつらなった先祖。養子断絶はダメ)でどこまでさかのぼれるか調査するスレです。

先祖を探す方法を何でも幅広く語りませんか?
テクニックやエピソードなど・・・
初心者からエキスパートまで
先祖を探す情報交換の場にしましょう!!!

1 なにか質問されたり困っている住人がいればみんなで協力してあげよう(ググレ禁止)
2 HNを使うとみんな分かりやすいのでは?(誰が誰だか混乱するので)
3 画像をUPするとみんな一目瞭然で分かりやすいですよ
4 たまにチャット化しますが皆さん遠慮なく入ってください
5 荒らしは無視でマターリと

※UPの方法
@デジカメやスキャナなどで画像をPCに取り込む
(ファイル名を当たり障りの無いものにしとく。UPしたらファイル名晒されるので)
Aペイントソフトなどで危なそうな箇所を消す(よく確認して!UPしてからでは遅いです)
BアップローダでUPする(一応利用規約は読んで)
アップローダは↓など
ttp://www.imgup.org/
ttp://www.uploda.org/
CURL貼り付けたかったら貼る

前スレ
先祖探しのエピソードを語る正し血族先祖に限る@
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1294631599/l50
先祖探しのエピソードを語る正し血族先祖に限るA
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1316186196/
先祖探しのエピソードを語る正し血族先祖に限る3
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1337303208/
0433日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/02(土) 16:48:37.32
>>430
だから関ケ原は東軍有利で幕府も東国江戸に開いたとも言えるんだな、鎌倉もそう、というか源平藤橘の土着自体から。
だから東日本の百の姓の方が由緒は辿りやすいのよ。
0434日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/02(土) 16:49:59.19
>>433>>431
0435日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/02(土) 17:11:03.11
関東以北は、平安鎌倉より、この士農工商たる封建時代のマクロ的業態の、農、工、商が、全て封建的支配階層のある程度の独占だった。
だから、在地領主層は、その既得権益を保護するための主従関係と武装化、すなわち士化も付随する形で備わった。
このマクロ的4業態が全て、戦国以前の在地領主層には備わっていた。

しかし、戦国によりこのマクロ的4業態が切り離され、それぞれの独占市場が形成された。

関東以北では、ある意味の旧体制側の帰農と新興体制がこの戦国によりすみ訳されていることが最大の秩序維持となっており、歴然とした体制基盤となした。
0437日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/02(土) 17:54:29.05
こらこら、まさか歴史を知るとは年号や名称の事だと思ってる中学生でもないと思うが。
教科書の構造、流れに触れてる部分をよく読んでないんじゃお話にならないよ。
0438日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/02(土) 21:18:42.30
古代日本に敵国指定された新羅、高麗はウンチ
0439日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/02(土) 22:28:30.35
2003年に、クリス・テイラースミスらの研究グループが、
「ユーラシア大陸の中央部から東半分の広大な地域に現存する
Y染色体の頻度分布は、チンギス・ハンのY染色体が広まったことが原因」
とする論文を発表した。
チンギス・ハンと同じY染色体の系統が数を増やし、
他のY染色体より圧倒的多数の子孫を残したとする説である。
その説のモデルケースとして、日本列島における
D2(D-M64.1, 現D1b)系統と、天皇家から派生した皇胤氏族の
拡散の時期と関連が調べられた。
日本列島がケースに選ばれた理由は、日本は有史以来、
他民族の侵略を受けたことがなく、一夫多妻の男系社会で
あったことや、尊卑分脈などでそれらの系統の派生の経緯が
他国に比べて追跡が容易であったこと。
そして、旧皇族系の男性多数から協力が得られたことなどが挙げられる。
0440日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/02(土) 22:29:54.30
クリス・テイラースミスらは、これらの過程でY染色体を
研究した結果明らかになった現象を『社会選択』と呼んだ。
自然選択ではなく社会選択。生物学的に有利な遺伝子の
存在を仮定するのではなく、社会的に有利な立場に立った
系統の特定のゲノム領域が選択的一掃(強い選択圧によって
特定の変異が集団中に広まることで、その周辺領域の
多様性も低下すること)と同じパターンを示す現象である。
この社会選択という概念を導入すると、ヒトに限らず
社会性のある生物の場合、社会選択で説明できる現象が
他にもあてはまる。
少なくともヒトやヒトの祖先の進化を考える上で重要な
概念になるかもしれない」。
クリス・テイラースミスは、さらにこの理論を確立して
チンギス・ハンの一族の派生と拡大を研究した。
大アジアのモンゴル皇帝が、社会的に成功したことにより子孫をたくさん残し、
モンゴル帝国が支配した広範囲の地域全体にチンギス・ハンの系統
と推定されるY染色体が広がったと推測したのである。
重要なことは、チンギス・ハン及び天皇家のY染色体が、
社会的あるいは文化的要素がゲノムの多様性に影響を及ぼす
という事実であり、生物学的な有利性が
ゲノムに選択的一層の痕跡を残すのと同じように、
社会選択の結果、同じような痕跡がゲノムに残されたことが、
これらによって明らかとなったのである。
0441日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/02(土) 22:32:48.38
Imperial family descended from Jomon/Ainu of Japan
Fri, 2010-10-08
The Japanese monarchy (Imperial House of Japan) is the oldest continuous
hereditary monarchy in the world still in existence. It has "reigned since
time immemorial." Imperial family's genealogical tree sparked the
interests not only by Shinto priests, but by anthropologists/geneticists.
In this article, we aim at demystifying the lineages of Japanese imperial
family for encouraging the further researches in this field.

Genetic Evidence
Most mainstream scientists agree on the use of SNP on non-recombining
portion of Y-chromosome, known as Y haplogroup. Majority of Japanese
males had genetic markers specific to Japanese islands as well as Okinawan.
0442日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/02(土) 22:34:23.29
Note: We shall restrict our analysis to Y haplogroup. Y-STR or Y haplotype's
mutation rate is 100,000 times the mutation rate of Y haplogroup, and thus
it is not appropriate to use Y-STR for the ancestral inference dated to
1000 years ago or older.

Using the Y haplogroup, people of Japan may be roughly classified into
4 groups.

D2: Early Jomon / Ainu / Okinawan (8,000-20,000 years before present)
C1/O2b1/O3: Late Jomon / Early Yayoi (3000-10000 years before present)
O2b*: Early to Late Yayoi (1500-8000 years before present)
O3/C3: Late Yayoi and later immigrants
0443日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/02(土) 22:36:45.75
Distribution of D2 markers are the highest in nearly all parts of Japan,
including Okinawa, and Hokkaido (Asahikawa, see the Figure below).
C1 is absent and O2b1 is low in Ainu. For this reason, C1 and O2b1 were
likely the second or third comers to Japanese isles.

South East Asia (Sunda Land)
Based on the distribution of the genetic markers, the late Jomon
population may be hypothesized to step into Japanese islands after the
arrival of early Jomon people. Period of O2b1's mutation event is estimated
around 7,870 years ago, and since the ratio of population carrying the O2b1
markers is high only in Japan, one theory predicated that the origin of O2b1
lies in Japan. However, O2b1 is present in Vietnamese and Indonesian, thus
leading to theory of the northward migrations of ancient South East asians
into Japanese islands in or shortly after the Last Glacial Maximum.
0444日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/02(土) 22:38:23.86
Okinawa
Okinawans retain demographical uniqueness from the honshu, main islands,
due to the geographical and historical isolations. Most importantly,
land bridges to Okinawan islands were cut from both asian continent and
Japanese islands. It is thus the benchmark population to measure the
migration patterns from Asian continents during Ice-Age, when the sea
levels were supposedly 100-120 meters lower. Thus, the distribution of
the early to late Jomon people may be closest to the distribution of
Okinawan people's Y-haplogroup.

Surprisingly, the frequency of O2b1 are high, and O2b* moderate in
Okinawans respectively. The distribution also includes large O3 population,
and D2 population. This result can be tested against the results of Japanese
in main islands.
0445日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/02(土) 22:39:43.70
* Note: Japan consists of three groups of Kanto, Nagoya, and western japan respectively.

*Han-Jun Jin, Kyoung-Don Kwak, Michael F. Hammer, Yutaka Nakahori, Toshikatsu Shinka,
Ju-Won Lee, Feng Jin, Xuming Jia, Chris Tyler-Smith and Wook Kim, "Y-chromosomal
DNA haplogroups and their implications for the dual origins of the Koreans,"
Human Genetics (2003)

Summary of distribution of Y-haplogroup:

D2: 36% Early Jomon (8000-20000 years before present)
O2b1: 24% Late Jomon or Early Yayoi (Circa 3000-8000 years before present)
O2b*: 8% Early to Late Yayoi (1500-8000 years before present)
C3*: 3% Late Yayoi and later immigrants (after 500AD)
C1: 3% Late Jomon or Early Yayoi (Circa 3000-8000 years before present)
Expert analyses on the distributions suggest that D2 and O2b1 are Japanese specific
haplogroup, whereas O2b* and C3* are more akin to Koreans in Korean peninsula, although
Okinawans, thought to be early Jomons mixed with late Jomons, possess moderate
distribution of O2b* as well.
0446日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/02(土) 22:41:16.33
Thus, the migration patterns may be summarized as follows:

Genetic distributions of Okinawans may be closest to those of Jomons.
O2b* and O2b1 went upward from south east asia around 3000-20,000 ybp
passing through Okinawa, and then to Japanese islands, and to Korean
peninsula.
Some O2b* and O3 group may have stayed in Japan much earlier than
supposed, and those O2b* and O3 group might have been the part of
Jomon populations.
Birth rates of ruling family

Ruling family and group often dominates in social ranks, and more
controversially, in reproductions. Using Y-chromosome data, Genghis
Khan's offsprings may have been 16 million people, suggesting that
the group of larger disributions could be much likely to be the
rulers genetic make-ups.

Japan is the oldest continuous hereditary monarchy in the world, and
unlike briefly ending rulership of Genghis Khan's heirs, Japanese
imperial family and their associates dominated Japan for more one thousand years.
0447日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/02(土) 22:42:34.06
Thus, rough estimations of how likely imperial family belonging to
each Y-haplogroups may hold equality relation with the
frequencies/distributions of Y haplogroup.

To this extent, it is natural to expect that there would be more
than 60% probability of Japanese emperor descending from the
Jomon / Ainu people of Japan.

Using D2/O3/O2b*/O2b1 rich Okinawans as benchmark distribution,
the estimates can be as high as 80% probability of Japanese emperor
as the descendants of Jomon people of Japan, since some of O3/O2b*
population might be the descendants of original Jomon people of archipelago.
0449日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 09:40:51.42
地元で御館様と呼ばれていたような地侍が主家が滅亡→新しい領主には仕えず農民に
なることを選択。
こういう場合に名主(庄屋)になった。
江戸時代初期の名主には、元は一村ないし数か村を支配していた小領主だった者も多かった。
これは確かに事実。
司馬遼太郎もリップサービスで、名主は戦国時代の名家だった階層などと書いている。
これを丸ごと信じちゃってる百姓の子孫も多いわけだが、しかし名主の家が幕末まで続くなんて
あり得ない。こんな階層は時代の渦に飲まれてたちまち消滅。
名主なんてのは本百姓で読み書きができてまともな人柄なら誰でもOKということになった。
だから、その限度で「俺の家は名主だった」と自慢するなら結構なことだ。
少なくとも水呑み百姓ではなかったという証明にはなる。
それに、名主をやるとたくさんの書類を扱う。保存しておくべき書類も多い。だから蔵が必要だった。
蔵のない百姓が名主をやるのは無理だった。
本百姓で蔵があるならたいしたものだ。
狭苦しいお長屋で食うや食わずの生活をしていた武士などよりよっぽど良い。
とりあえず、先祖が名主というのは自慢してもいいことだと思う。
だが、村中貧乏人ばかりで、名主をやれるような百姓が一人もいないという村だっていくらもあった。
こういう場合は輪番でやったりしたのだ。
また名主の中にも惣名主という年貢を集める倉庫(米倉)を有する名主と、そうでない名主があった。
名主にもいろいろあるんで、あまり人に自慢などはしない方がいいと思う。

江戸時代も末頃になると、名主というのは何というか、今の田舎の村議会や町議会の議員みたいな
連中がやるようになってくる。利権で儲けようというか、そういうゲスみたいなのばっかり。
名主がどうしようもない奴らで、自分たちの利益をはかってろくでもないことばかりするから百姓一揆
が起きたということも少なからずある。
名主の行状が悪くて、これを糾弾するための一揆が増えていくんだな。
一揆の内容を調べると、ほんと当時の名主ってのは今の田舎の議員みたいのばっかりで
笑えてくるよ。
0450日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 09:52:09.36
有り得ないと断定するのもおかしいだろ
実際に知り合いにも戦国時代から続く家柄で戦国大名に仕え帰農した時に新田開発して村を作り、江戸時代には代々庄屋、明治期には戸長務めてたっていう奴いるしな
0451日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 10:17:44.98
家ってのはそんなに長く続くものではないよ。
大学の講義で聴いたが、六代以上遡れる家はまず無いということだった。
徳川幕府だって四代で直系は途絶え、五代目に子は出来ず、七代目は
幼少で死亡。紀州から八代目が入り、御三卿を作り、それでも吉宗の直系
は途絶えた。家斉なんぞ一橋家の父親から子供を作りまくれとハッパを
かけられて、将軍になると五十人以上の子持ちとなったが、それでも孫の代で
途絶えた。大奥なんか作って跡継ぎを残すことだけを考えてるような将軍家でも
そんなもんなんだよ。
戦国時代からずっと続くなんてのは無理。
「系統を引いている」といったような話だろう。

戦国時代から云々なんて話を信じてる人は善良で素朴な人だと思う。
そういう人は世の中に必要だ。
あなたのような人がたくさんいる社会であって欲しいね。
0452日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 11:01:04.18
基本リベラルって歴史とか血筋とか家柄とかいうものを嫌うからその手の連中
最近じゃ遺伝子検査で家柄が分かってしまう家系も出てきてしまって大わらわなんだろう
0453日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 11:02:20.91
>>449
特に西日本や東国でも耕作地確保できないところの名主や江戸や明治地租改正で農地買い集めの大地主も発生したろう。
それでも東には各地に根付いて新田拡げた坂東武家流れの繁栄した旧家名主も多いね。
0454日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 11:05:29.68
>>451
お前が信じたい歴史はそれなのか?
お前が見たい脳内歴史はそれということなんだな。



>>名主なんてのは本百姓で読み書きができてまともな人柄なら誰でもOKということになった

こんな中卒の僻みの私見じゃ話にならんよ

庄屋は藩から手代等の就任もされ、できなかったは許されない。

笠張、障子針しかない万年貧困卒には分からないんだろうが。
0455日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 11:28:29.87
>>451
当時の家ってのは今で言う会社組織のような側面も強いから、
直系相続で維持できなくても組織として存続させようとしてて、
婿養子なり親族(分家とか娘の嫁ぎ先の外孫とか)養子とかは多かった
それでも無理なときには血縁のない養子もあるにはあるが、
外孫も分家も無理なことは少ないからな

そもそも、村のだれかが年貢を出せなかったときには庄屋が立て替えて納付する必要があるんだから、
村内で有数の富豪、って程度には財力がないと務められない
0456日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 11:35:49.43
断絶リスクについて言えば、貧しい方が率が高くなるのは確かだが、
ある程度以上に裕福になれば、それ以上にリスクを下げるのは難しい
そこらの庄屋と将軍家で断絶リスクの差は少ないだろうよ

それにな、伝染病による死亡リスクが都市部に偏重で大きくのし掛かってるから、
将軍家とか、かえって農村の庄屋よりも断絶率が高かったかもしれん
0457日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 11:39:33.63
村、ムラっても今の市や町の面積。
0458日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 11:44:34.06
>>455
だから名主本家はいとこ婚も結構あるな。
0459日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 11:58:48.48
>>458
ないわアホ
小作以下は結構あるが
0460日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 12:52:50.39
>>459
豪農豪商は周りに居ない地域か?
水呑は嫁の来てが居なかっただけだな。
0461日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 14:29:47.64
先祖の話ししてないな
0463日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 14:56:31.22
幕藩大名とかでもイトコ婚はけっこうあるけど。別に小作以下しかないということはないぞ
0464日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 14:59:43.30
ウィキペディアでは、某戦国武将の先祖は誰々だとか書いてあるけど、その子孫に伝わる系図では全く違う先祖が書いてあったりする。

俺の先祖はウィキペディアでは不明とある。なぜなら謀反を起こして他家の家臣になった戦国武将だから資料が乏しいのだろう。
でも、俺の先祖のことだから、俺は知っている。
ウィキペディアでは、熊野神社の子孫かもしれないと書かれてあるが、おしい、熊野神社ではなく熊野別当なのだ。
穂積姓ではなく藤原姓である。

その戦国武将の先祖が、神社に祈願した際の本名が最近、発見された。
それを見ると、やっぱり当時も、○○ ○○守 藤原 ○○ とあった。
0465日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 15:10:41.67
戦国時代の戦国武将の行方が不明な事が多いが、意外と生存してる、こともある。
俺の地元は東北だが、東北にほろぼされた戦国大名の遺臣の子孫が多くいる。
俺の先祖もその一人だが。
驚いたのは柴田って苗字の藩士がいることだ。雁金を用いてる藩士なんだが、これって。
0466日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 15:32:01.25
俺は東北出身で、俺の先祖は意外と大昔から地元にいる。
地元の歴史は、まず坂上田村麻呂の名前が出てくる。
その後、源義経の時代に、俺の先祖の名前が出てくる。
俺の先祖は、熊野の方から、義経を助けようとして東北に来たらしい。
でも、途中で義経が亡くなったと知らせを聞いて、その地域に留まったらしい。
それ以来、ずっと東北にいる。平安時代からの歴史がある家である。分家ではなく本家本元である。
一族は本家と分家を苗字で区別している。
本家は、例えば山田、分家は、例えば小林、というように、山田から分家すると全員が小林というようなシステムになってる。
0467日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 15:46:13.58
>>464
そりゃ神社は子孫いるわけないし、表記間違いなだけではないかと


>>465
戦国大名なり武将なりが滅ぼされた時って子孫断絶することは滅多になくて、大名家として滅んでるだけなんが普通だしね
たいていは遺族を受け入れて雇う大名がいて、近隣だったり時には遠方だったりの大名家の家臣として生き残ってるよ


>>466
一瞬、かなり眉唾な……と思ったけど、義経が京都に行った当初には熊野含め紀伊半島方面を中心に切り崩しを行って家臣集めしたんだし、
中には家を離れて義経を助けにいったヤツがいてもおかしくない気がした

東北の武将ってけっこう他の地域からの移住なんだよな。
伊達とか相馬とかは関東の武将だし、米沢藩の上杉氏は新潟、越後の大大名だ。
もちろん、そこに行く際には地元から家臣を連れて行ってるんだから、東北出身じゃなくて東北に土着した武士の家はたぶん相当にたくさんあるはずだ。

その一方では、ニセ系図、ニセ由緒、偽史も他地域以上にたくさんあるんだけど。
0468日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 19:57:37.41
>>451
徳川家の血を引いているのが明らかな者が跡を継いでいるのに、
>六代以上遡れる家はまず無い
という例にするのは、自分で極端な狭いルールをつくってそれに合わないから無いといっているように見えるな。
どの徳川将軍も皆六代以上でも遡って家康にたどり着くまでの全ての先祖が明らかな人ばかりじゃないか。
ずっと長男で続くことは稀という意味だとしても、次三男以下にとっての先祖である父に遡れないわけじゃないしな。
0469日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 21:03:55.13
>>466
今やってたポツンと1軒家の青森の山の上のリンゴ農家工藤さん。
自分とこの観音堂があって平安末の工藤氏だそうだから藤原流れの土着なんだろ。
0470日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 21:35:59.63


ほんなら平地にすら住めなかったくらいしょーもねんだな平安の工藤とやらわ草
0471日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 21:57:22.88
宗家かどうかも千年間の一族の歴史がどうだったかもさすがに知らないだろ。
でも東国はそんな由緒が普通だな。
0472日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 22:16:57.32
「伊豆工藤氏の子孫は全国に展開し、工藤祐経の長子・祐時は伊豆を出て奥州に下向、祐時の次男・祐先は三戸の名久井館に居住し、葛巻工藤氏の祖となったともあり[要出典]、
その子孫と伝えられる八戸工藤氏は[要出典]、鎌倉期に北条氏被官として、得宗領の糠部郡や津軽郡へ地頭代に任じられた。
工藤氏は鎌倉幕府滅亡に際しては、幕府側と朝廷方に一族が分裂して多くは幕府方に付いて衰退したが、
八戸郷の工藤孫四郎・孫次郎経光のようにいったん朝廷方につきながら日和見をしたために所領を没収された者もいる。
南北朝時代には岩手郡の工藤光家も建武元年(1334年)に建武政権に反旗を翻し、南部信長に討たれている。そうした中で、工藤貞行の朝廷方としての活躍は目覚ましく、
その勲功の賞として山辺郡・田舎郡・鼻和郡・外浜などの所領を得て、これらは女加伊寺(南部信政妻)を通じて後に南部氏に伝領された。」

戸籍取り寄せる業者に任せても明治や江戸末まででたかが知れてるんだからwikiればいいんじゃないの。
それができるのも東国ならではだろ。
0473日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 22:23:59.98
例えばその工藤さんは東北に多く電話登録ソース?だけで10万人は居そうだな。
近代以降東京他へ転出の子孫いれたらその何倍もいるだろうね。
日本人はそんなもんだろ。
0474日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/03(日) 22:43:40.43
何十レスも使って似たようなことを・・・スレの無駄遣い甚だしいし、真面目にスレ通りの話題語りたい人はどんどん離れていく。
0475日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/04(月) 13:05:42.48
>>468
徳川家を
>六代以上遡れる家はまず無い  の例にしているわけではない。逆

とりあえず15代続いてるけど、内容はどうなのか。無理矢理じゃないのか、という例。
直系は四代で断絶。傍系を入れたが一代で断絶。仕方なく傍系を入れたがまた二代で
断絶。しょうがないから遠い親戚から入れた。吉宗が徳川家に入ったのは家康死から
100年経ってる。100年前に親戚だった家って親戚と言えるかね?
で、この吉宗の血統も家慶に子ができず、異母弟の家定に。これにも子ができず、
紀州家から家茂を入れた。この時点で吉宗系も断絶。そして最後に遠い遠い親戚の
水戸家から徳川慶喜が入る。家康死から200年以上経ってる。

これを見ても、家なんかは三代か四代くらいで絶えてしまうのが普通。養子を入れて
無理矢理繋いでも又数代で絶えてしまうということだよ。

東北の工藤さんは俺もテレビで見たけど、青森なんてのは江戸時代に何度も飢饉に
見舞われて、天明の飢饉など人口が三分の一に減ってしまったことすらある。
百姓が絶えた村には他藩から農民を移入したりしたのだ。
廃村になった村もあちこちにある。
江戸時代の旅行家高山彦九郎の記録では、村に一人の生者もなく、家々の中に白骨が
散乱していたとある。読みたければ「天皇の世紀」第一巻に詳しく引用してあるよ。
家人が死に絶えた家や田畑は他人が入り込んで再び村が形成されていった。
家系とかそういうものとは違うレベルで生命が繋がっていったんだよ。

テレビの工藤さんの先祖はお遍路の途中に観音堂に住み着いた乞食も知れないし、
堂守だったかも知れない。
名字なんてのはみんな適当なものを名乗ったのだ。工藤だからどうだなんてことは
論ずる意味がない。

 
0476日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/04(月) 16:19:42.34
>>475
血統はその通り、当てにならないからの「系譜}
流れ者の背のり、成りすましも当然あったろが、工藤さんの繁栄ぶり、氏の由緒をみると系譜も苗字も代々継いだ家はごまんといたんだろね。
0477日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/04(月) 16:30:30.76
最近CM、チラシ販促の名字家紋事典。
西日本最多名字の「田中氏」

「田中(たなか)は、日本の苗字のひとつ。
明治新姓として農民身分が多く名乗ったことから、非常に多くの地域に亘って存在する。
神主による一括姓名拝領式における、「すすきが転じて鈴木」と同様に、「田んぼの仕事してるから田中」、
となったことが多数である苗字である。 」

らしいから東国と違って由緒不明の家が多かったんだろね。
0478日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/04(月) 17:48:33.60
庄屋基地の嘘がどんどん暴かれてゆく。
いいぞ、もっとやれ。
0479日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/04(月) 18:09:18.17
いや、東国の名主、肝煎は由緒長い家が多いだろ。
この話は出尽くしてるな。
0480日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/04(月) 20:11:44.66
詐称してるだけだろ 系図屋にニセ系図を作ってもらってさ
あっというまに名家の末裔
0482日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/04(月) 23:01:58.56
>>476
どんだけ繁栄していようが、唯に小作や三反百姓やら労働者階級がごまんと繁栄していても仕方がないのよ

由緒とは家。
血筋が評価されたなんて平安くらいで、
かりにミクロンレベルに国司の工藤の血が受け継いでいたとして、小作や労働者階級の地位になんの意味があるの?
たんなら慰めや底辺家計の傷の嘗めあいに過ぎんでしょ
0483日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/05(火) 02:17:26.07
>>475
家慶は子沢山だし、家定は実子だよ。
0484日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/05(火) 02:21:40.58
ジャップなんて嘘ばかりついてるからな
名家の思想も嘘に相違ない
天ころだって途中で何度も間男の子孫にすり替わってるだろ
0485日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/05(火) 05:35:16.05
>>483
そうそう。家慶は家斉の四男で、長男は夭折。跡継ぎに決まるまでいろいろあった。
ここのところを家定と混乱した。2ちゃん(5ちゃん)なんで書き飛ばしだ。
こういうのはしょうがないだろ。
ついでに書き足しておく。
八代吉宗の次の家重、その次の家治までは吉宗の直系。
しかし家治は正室との間に男児をもうけることができず、側室に産ませた二人の男子は
家治生存中に死亡。やむなく一橋家から家斉を迎えた。
吉宗の直系子孫はわずか二代しか続かなかった。
家康の後も四代将軍までで直系は断絶しているので、家康の直系の子孫もわずか三代。
家斉は子供を作りまくれとハッパをかけられて江戸城に乗り込んでオットセイのごとく
頑張って五十数人の子をなしたが、家斉の直系子孫は家慶と家定二代で終わっている。
家定の養子である家茂は和宮との間に子をなさないままに死亡。
こう見てくると、ほんと家なんか続くもんじゃないわ
0486日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/05(火) 08:04:52.68
直接先祖捜しのエピソードじゃないので恐縮ですが、徳川幕臣末裔の方々にとっては有益だろうと
思われる情報なので報告します。

安政3(1856)年の時点で、徳川幕府に仕える大名や幕臣の住所を調べた「諸向地面取調書」が、
筑波大学の研究チームにより、国立公文書館デジタルアーカイブにある行書体古文書の原本から、
楷書体で現代かな使いのエクセルファイルに落とし込まれ、インターネット上で公開中です。

入手方法は「諸向地面取調書」と「筑波大学」で検索すると、概要のPDFと本文のZIPファイルの
リンクがヒットします。適宜ダウンロードして下さい。

但し、この研究成果は古文書の解読という少々難しい作業ですから、間違いや抜け落ちもあります。
きちんと検証するには、国立公文書館デジタルアーカイブから、PDF、JPG、又はJPG2000形式
のいずれか利用しやすい原本をダウンロードし、比較対照しながら利用すると良いと思います。
0487日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/05(火) 10:03:57.22
>>475
100年前が親戚じゃないとか、どんな民族だよw
我が家の100年前は、親父のにいちゃんがスペイン風邪で死んだ年だわ。
別のにいちゃんは当時4歳で生き残ったけどな。
普通に「近い親戚」付き合いしてるわ。
0488日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/05(火) 10:18:58.03
>>485
おまえさんの頭の中じゃ、次男の子孫は直系じゃないんだなw
0489日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/05(火) 11:55:41.56
>>488
君は誤解してるようだな
例えば長男が夭折してて次男が親爺を継ぐというのは直系の繋がり方だよ。
親→子→その子→その子→・・・・・・ これが直系な。
別の表現をすると、親→子→孫→ひ孫→夜叉孫→・・・ これが直系

綱吉は別家を継いでいたが、兄の家綱に世継ぎがなかったので兄の養子と
なり将軍を継いだ。それまで 子→その子→その子と縦に来ていたのが
兄弟間の横の繋がりとなった。これで直系はとだえ、傍系になったということ。

>>487
吉宗は家康から見て曾孫にあたる。
家綱・綱吉は家康から見て曾孫。
その後の家宣は家光の孫だから家康からみて玄孫(夜叉孫)。
その子の家継は家康から見て来孫(玄孫の子)
家康から数えて五代の子孫

吉宗の紀州家は、将軍家から見て六代前の先祖のところで繋がっているだけの親戚だぜ。
こういうのを親戚といってもな。
六代前でつながってる親戚なんていったらどこまで行くんだ?

478 は一代二代というのを今の感覚で捉えているから「親爺の兄さんが」なんていうが、
家というのは昔の感覚で捉えないと。つまり戸籍でいえば戸主が変わるのが代替わりで
あって、478の家だったらちょっと前まで親爺さんの兄さんの戸籍に入っていたかも知れない。
それと平均寿命も違う。478の親爺さんは90過ぎてるみたいだから、この人も70前後の
お爺さん。昔だったらもう死んでるw
それが2チャンに書き込みしてるんだから感覚も狂うわな。おめでたい話だよwww
0491日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/05(火) 12:09:33.36
>>490
どうもありがと。書き飛ばしてるんだから仕方ないわな。
内容から推測してくれ。
0493日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/05(火) 14:02:22.95
先祖のはなし
0494日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/05(火) 16:04:57.03
>>489
あのですね、仰ることはほぼ理解できましたが、少々頭が固い部分もあるんじゃないですか。
まずは、ここのシステム名称が2chから5chになってどれぐらい経ったかなと…。w

それと「戸主が変わるのが代替り」との御主張ですが、必ずしも戸主相続が年長者→年少者への
一方通行じゃなかった事例なんてのもありますよ。年寄りが隠居して息子に戸主を譲ったまでは
いいが、息子が先に逝ってしまい、隠居が再度戸主に復活した後から自分が逝き、ようやく成人
した直系の孫が戸主を継いだというケースを知ってます。これは明治〜昭和初期の話だけどね。

日本という社会システムでは、親族の範囲を法律で規定してるから、何親等離れたら親戚扱い
しなくても良いだろうという感覚をお持ちなのかな。とはいえ、ほとんど廃れちゃったけど、共通
の先祖を持っていることに変わりは無いので、「源平藤橘」に代表される氏姓(うじかばね)制度
が、日本文化の一つとして残ってることも忘れてはいけないと思いますよ。

まぁ、徳川氏も「清和源氏」を名乗って一族の歴史的地位みたいなモノを鼓舞してたんだから、
先祖をどこまでたどって親類縁者を名乗らせるかは、各々の研究者で基準が違うのが当たり前
じゃないかな。こういう類いの議論に関して、「絶対に俺様が正しい」という答えは出せないでしょ。
0496日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/05(火) 17:38:32.04
先祖のは なし
0497日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/05(火) 18:24:13.84
>>494
>年寄りが隠居して息子に戸主を譲ったまではいいが、息子が先に逝ってしまい、隠居が再度戸主に復活した後から自分が逝き、
>ようやく成人した直系の孫が戸主を継いだというケースを知ってます。これは明治〜昭和初期の話だけどね。

毛利元就→毛利隆元→毛利輝元の家督相続例も同様だね
もっとも、元就から隆元への代替わり時には実権をすべて委譲していたわけではないんだけど。

室町時代戦国時代あたりだと、家督を譲った跡で徐々に実権もうつしていくって感じで緩やかな相続をすることが多かったから、
相続が完了する前に子どもが死んだとき、その時点ではどっちが本当の家督なのか不明瞭な事例が多いよな
0499日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 00:30:51.01
>>485
自分のミスを「しょうがない」は無いだろう。しかも偉そうに上からスタンスで書き込んどいて。醜すぎる。
0500日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 06:16:35.06
北畠氏傍流の田丸氏家紋は八段の鞠挟みですが、自分の家紋は六段の鞠挟みです。何かしら関係がありますか。先祖の出が三重なのでお伺いしましす。
0501日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 06:17:04.11
家系を必死で辿って立派なご先祖(笑)を探し出そうとする奴は
自分は何一つ中身の無い空っぽな人間ですよと言ってるようなもん
0502日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 06:24:41.72
>>501
生まれた人間はまっさらな状態なので思想を入れて教化していくという共産圏と親和性高そうな考え方
旧来の歴史や個人の系譜の分断を是とする人々だから生まれながらに人を色付けできる遺伝子なんて邪魔だろうな
0503日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 07:04:12.11
>>500
俺の高祖父は藩士と士族のはなし

武家は分家すると家紋を変えたりする
俺の本家は代官やってて表門を織田木瓜で裏門を横木瓜にしてて
俺の家紋は横木瓜である
俺の高祖父は代官の仕事を請け負ってて
代官が本来やるべき仕事を俺の高祖父がやってて
郷土資料として残ってる書物は本家の人の名前ではなく
俺の高祖父の名前ばかりが書かれてあった
通り字が信だから
眞信ってはっきりと二文字だけ!
ちなみに織田家臣ではなく武田家臣でした
信玄家臣じだから信使ってます
あと家紋も
木瓜の由来は武田の唐花紋
0504503
垢版 |
2019/02/06(水) 07:10:40.49
>>500
ちなみに織田家臣ではなく武田家臣でした
信玄家臣じだから信使ってます
あと家紋も
木瓜の由来は武田の唐花紋から来てます
だから
どちらかといえば5つ木瓜よりも横木瓜の方が本来の家紋に近いのです
もともとは唐花紋、その後変化して5つ木瓜になりりゃした
ちなみに同じ藩内の一族に全く異なる家紋を用いてる系統があります
これは武田家臣にならずに徳川家臣になった系統です
徳川家臣になった系統は室町時代に分家した家系です
その後、本家筋である木瓜紋の家系と分家筋である異なる家紋の系統は、本多中務大輔平八郎忠勝家臣になり、合流しましたとさ
0505503
垢版 |
2019/02/06(水) 07:31:47.54
鎌倉時代は分からん!
将軍があいつやってこいって命令したくせに、やってきたら、人道に反してるとかの理由でやられちゃうとか、ほんと意味不明
この時の御家人たちは、ビクビクしてたんだろうなー
0506503
垢版 |
2019/02/06(水) 07:53:50.33
俺の家系先祖は鎌倉御家人だ
家系先祖が江戸時代に住んでた地域には御家人子孫が多い
家系先祖が住んでた集落の隣の集落に住む別の鎌倉御家人子孫は鎌倉幕府に滅ぼされた
滅ぼされた御家人の一族が集落に隠れて、神社神主なって、その後、その集落から全国各地に子孫を輩出して、各地の戦国大名の家臣となっている
俺の家系先祖の鎌倉御家人も、隣の集落の鎌倉御家人と同じように、鎌倉幕府に滅ぼされて、滅ぼされた鎌倉御家人の子孫が集落に移住した
鎌倉御家人どおしの地域だから、この地域の苗字だけでも鎌倉時代だ
俺の家系先祖は江戸時代は藩士で明治時代は士族だ
これは俺の数多くいる俺の先祖のうちの家系の方の先祖のはなしである
俺には血筋の方の男系先祖もいるし、扇型で辿ると、沢山の先祖がいる
だから他にも武士だった先祖のはなしが沢山ある
0508日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 08:12:25.03
>>502
>>生まれながらに人を色付けできる遺伝子なんて邪魔だろうな

遺伝子の話なんてしてないのに(笑)
やっぱ遺伝子厨が巣くってるなこのスレ
0509日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 08:14:14.47
>>508
血族先祖に限るスレで何言ってるんだ
0510日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 08:16:51.90
そもそも生まれた状態は空っぽだろ 馬鹿じゃねえの?
お前は生後1日目で日本語話せたのかよw
そこから何一つ積み上げず生きてきたような薄っぺらい奴がはまるんだろうな
高貴な血統とやらに(笑)
0512日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 08:20:29.93
はー工作員必死すぎて草ンゴねぇ
0513日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 08:21:22.92
>>510-511
日本は中国とか韓国といったまがいモノの国ではないので古い高貴な血統が残ってるのが普通なんだよね
それ中国人や韓国人に言ってやらないと
0515日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 08:24:30.65
最近は遺伝子検査で分かるそうじゃない?
そりゃ必死に叩きたくもなるよね
0516503
垢版 |
2019/02/06(水) 08:24:39.35
俺の祖父の前妻の先祖も武士だった
代々主水って名前を使用してる上級武士だった
必殺仕事人ではない

俺の曽祖父の正妻の先祖も武士だった
殿様の命令で、絶家となっていた家臣の家の名跡を継がされた
その家は、殿様の家の初代から家臣やってた古い名家だから、殿様から代々偏諱を賜ってた曾祖母の先祖が選ばれた

曽祖父の兄の正妻の先祖も武士
殿様の一門筆頭の一族
一門筆頭の一族だからね、一門筆頭の家じゃないからね
でも室町時代に一門筆頭から分家した家だから、それなりの家だね

俺の高祖父の正妻の先祖も武士
墓地が隣同士
同じくらいの身分どおしの結婚だったのかな?

郷土資料に俺の曽祖父の前妻の先祖の書物がある
代々直右衛門
この家も、色んな武家に養子を送って、家督相続させてる
0517日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 08:24:52.77
>>513
中国や韓国なんて私は一文字も出してないよ
お前の脳みそは常にその2国でいっぱいなんだなw
0518日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 08:27:41.03
馬鹿って邪魔者は工作員扱いしておかないと不安なんだろうな
0519日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 08:28:06.26
むしろ中国人と韓国人の方が血族意識凄いんじゃないかな?
彼らは自己紹介で有名人の直系だと名乗るからな
どうせエタヒニンなんだろうけどw
0520日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 08:31:04.17
>>519
そう、ここの奴らとほぼ同じ精神構造
水呑み百姓が必死こいて侍の系図を騙ってんだよなw
0521日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 08:41:09.60
>>520
>水呑み百姓が必死こいて侍の系図を騙ってんだよなw

家系図ってそんなもんだろう
0522日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 08:42:28.06
まぁY染色体調べてどれだけ拡散したのか共通祖先がどれくらいの年代なのか調べれば有力者か否かは一発で分かるけどね
家系図なんかよりよっぽど信頼性高いからそっちやればいいさ
0523503
垢版 |
2019/02/06(水) 08:43:29.08
俺の曾祖母の父親である高祖父の三男坊の英信さんは他家に養子になられて家督相続してる
本姓は高階姓だ天武天皇子孫だ
高祖父は藤原鎌足子孫だ
高祖父の家とその高階姓の家は度々婚姻関係がある
高祖父の家から男子を送って
高階姓の家から娘を貰って
てな感じで
0524日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 08:49:10.98
源氏や平氏でないと発覚したら切腹するの?君たち
あっ百姓だからできなかったかw
0525503
垢版 |
2019/02/06(水) 08:52:16.44
俺の曾祖母の実家の先祖は
戦国時代に一時的に某戦国大名を隠居させて、隠居させた大名の息子を傀儡して、
一時期だけ実権を掌握してた
今ではカリスマ的人気を誇る某戦国大名の父親がその傀儡されてた戦国大名の息子なんだが、その人に結局戦争で負けてしまい他家の家臣となる
俺の曾祖母の先祖は、戦国時代だから当時は家老という役職は無いが、軍師的な重臣だ
俺の曾祖母の先祖の、弟子の、そのまた弟子が、カリスマ的戦国武将の軍師だ
詳しくは書けぬ
0526503
垢版 |
2019/02/06(水) 08:58:44.71
俺の遠い親戚には、刀剣乱舞で萌えキャラになってる人物がいる
彼の先祖のことは世間はあまり知らないだろう
俺は知っている何故なら俺の先祖から分家した人物だからだ
彼の血筋の先祖は藤原姓斎藤氏だ
彼の先祖は途中で他家の養子になっている
その家は橘姓だ
だから彼の父親は橘という本姓を刀身に切っている
0527日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 09:09:24.45
>>500
真面目な話、家紋だけでは検索が難しいですね。御先祖様の出自が三重県とのことですが、
そこが本貫と呼ばれる姓(かばね・苗字のこと)の発生場所なのか、ある時代に限って居住し
ていたのかによっても、検索方法と結果が違ってきます。

例えば江戸時代の三重県は、伊勢亀山藩の石川、伊勢神部藩の本多、伊勢桑名藩の松平、
伊勢菰野藩の土方、伊勢津藩の藤堂、伊勢長島藩の増山、志摩鳥羽藩の稲垣、それと伊賀
(藤堂和泉守支配)の8つに分断されていました。御先祖様が、これらの諸藩でいずれかの
大名に仕えていた武士階級で姓名が分かるのであれば、各藩毎の明細分限帳などを頼りに
検索もある程度やりやすいでしょう。

これに比べ、本貫が伊勢、志摩又は伊賀にあるケースですと、現在名乗っておられる姓が
深く関係します。Wikipedia の引用で恐縮ですが、伊勢国を本貫とする代表的な一族は、
伊勢国度会郡の小俣氏や伊勢国川曲郡の神戸氏等が挙げられます。こういう場合、まず
はお近くの図書館で「姓氏家系大辞典」等を検索し、御先祖様の本貫(姓氏の起源、分布、
それに本流支流の別)を検索するのがベターな手法だと思います。

そういう訳ですので、インターネットリテラシーの問題もありますが、もうちょっと詳しい情報
(現在名乗られている姓と分かっている範囲の出身地)をアップしていただければ、有用な
情報や知恵が出てくるかも知れません。どうぞ御検討下さい。
0528503
垢版 |
2019/02/06(水) 09:28:32.58
俺の遠い先祖の一族のはなし
俺の遠い先祖は通称を
吉太夫とか吉左衛門とか吉三郎とか
与三郎とか与右衛門とか
作左衛門とか作兵衛とか
兵衛三郎とか三郎とか与三とか三郎兵衛とか
付ける
当主の通称は三郎が基本だ諱は政を通り字にしてる
戦国時代に、俺の遠い先祖が、某戦国武将の養子となり家督相続した
上記の様な通称と諱を、嫁ぎ前の状態から変えずに養子先で家督相続した
だから本姓も変えずに、家系の先祖より、そのまま血筋の先祖を優先して養子先で家督相続した
養子先の家は後漢霊帝子孫三善氏だ
だが養子となり家督相続した後もその武将は生家の本姓である源氏と通称や諱を使い続けている
その戦国武将の子孫は江戸時代も源氏だ
その子孫が住む山は源氏山と呼ばれている
0529503
垢版 |
2019/02/06(水) 09:42:32.26
俺の高祖父の通称の一つが与三郎
古い墓碑にもしっかりと刻まれてある
通称を使い初めたころから
ずーっと似たような通称を使い続けてる
同郷の一族も全員、似たような通称を使い続けてる
あと諱も
ブレないこの習慣は凄過ぎる
他の氏族とかなんて、時代も変われば、苗字は滅多に変わらなくても、通称や諱はしょっちゅう変わってるところが多いのに
俺の同郷一族は、吾妻鏡の記録から明治時代まで、ずーっと変わらず伝統を守ってる
0530日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 13:00:13.79
>>503
>>527
ありがとうございます。
出身の伊勢あたりでも独特で少ない姓で、すぐに身元がばれそうなので、「姓氏家系大事典」で調べてみます。
親からは明治になって姓を変えたと聞いてますから駄目かも知れませんが、ただ、墓から少し離れた所に姓と同じ地名があるのが気になっています。
0531日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 15:22:10.81
>>530

>>527です。了解しました。どうやら本貫が伊勢国にあるようですね。明治になって姓を変えたとの事ですが、
檀那寺の過去帳をあたれば旧姓が分かるかも知れませんので、「お布施(授業料)」と「自分が一族の子孫
であることを証明するもの、例えば本籍が分かる戸籍謄本や除籍簿の写しなど」を持ってお寺さんへ出向き、
住職さんに「何とかならないか」と相談してみるのも一つの手段だと考えます。

それから家紋についてですが、とりあえず「日本家紋総鑑(収録数20,000)」が役に立つかと思われます。
どこの図書館に蔵書があるかは、 インターネットから横断検索できるOPACシステムを使うといいでしょう。
あと、「家紋の調べ方」と「辞書」という言葉でググれば、関連書籍類が分かりますので、これも参考になると
思います。
0532日本@名無史さん
垢版 |
2019/02/06(水) 15:47:20.47
>>529
屋号っていうんだよ。
屋号が先祖の名前の家もあるし、商売の家もある。
油屋とか竹屋とか桶屋とかうどん屋とか。
別に今その商売してなくてもそういう屋号だったりする。

親爺の田舎でもしばらく前まで屋号が通用してたな。
善兵衛とか五郎右衛門とか喜七郎とかな。
呼び方は善兵衛だったらゼンベドン
五郎右衛門だったらゴロエモドンってな感じ

昔は田舎の百姓なんて全部屋号だよ

>>530
家紋が何かは先祖や家系とは関係ないだろ
家紋ほど適当なものはない

俺は中学時代に家の家紋が某大名と同じことに気づいて興奮し
友達にうちは何々家の子孫だ、などと自慢してたりしたが
それも中二ぐらいまでだな。
頭が成長すると馬鹿みたいでやってられなくなるわ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況