邪馬台国畿内説 Part415
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1546683723/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>533
ああ見えるね
証拠史料と推論を持ってすればな
九州説には見えないようだけど 九州説は非合理的な考えを捨てたらどうだ？
現代社会じゃ生き辛いだろ 間違えるわけのないと喚き散らす方角が間違いだらけだと言うのが史料から読み取れる事実
九州猿は事実を認めないで妄想を叫び散らすだけ
あわれあわれ ・会稽の東に無い
・九州の中でさえも方向間違いだらけ
・記載が伝説の頃から変わってないとてもいい加減な物
この事実を無視して「ほうこうはまちがえないいいいい！」と叫び続ける異常者
こんなものにすがり付いてるのが九州説 合理主義者はよく聞くけど
非合理主義者っていうのは聞いた事もねー
非合理主義者九州説 >>1
テンプレより下記から不弥国の比定地を定かにすべきだと思うが・・有力候補でもいいが
☟
弥生終末から古墳前期の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
https://i.imgur.com/TFlMqXz.png >>1
24時間張り付くのも あんたの勝手だが
畿内説でも今や通用しない説もある
古い論や新しい論の区別ぐらいしたほうが良いと思う
張り付けや引用は畿内説の時代感からずれるよ
だから畿内説の恥さらしと揶揄される 頼むから海外の学会とかに向かって短里とか魏志倭人伝を正しく読んだら北九州とか発表しないでくれよ
日本人がみなこうだと思われたらかなわん >>1
石野さん，関川さんしかり磯田さんしかり
纒向は遠くになりにけり
寺澤さんも橿考研も2〜3年前の論調の勢いはなくなっているよ
あなたが一番 知っていると思う 周と魏は１里＝３００歩≒３００尺とかもな
日本人はキチガイだと思われるから >>488
＞途中の山で見通せず方向の確認は出来ない
＞地図が無いのだから歩いてきた感覚
正解。
そして方位を間違えていた >>543
外国人が読んでも、邪馬台国は北部九州だろう。 間違いだらけの本の間違いだらけの記載の一部を取り出して「絶対に間違えてない」と言い張る異常者
それが九州説 >>544
＞石野さん，関川さんしかり磯田さんしかり
＞纒向は遠くになりにけり
だけど、九州説のせいじゃないよ。 ＠阿波 ＞だけど、九州説のせいじゃないよ。
キナイコシの活躍のおかげだな。
日本人とは思えない汚らしい罵倒の連打ｗ スプリング８
中国から一枚出土
オウンゴールと気づかず自分のゴールにガンガン蹴りこむその雄姿ｗ
キナイコシガンバレ！！！ >>1
石野さんの最近の論調は
倭国大乱を制したのは、祭り上げられた吉備の女性卑弥呼であり
壱与がヤマト王権の基礎をを築いた論調だよ 『AKIRA』という作品を観てみて、
謎の建物、施設の内部に高木神？のようなものが植えてあるから、大きな木。
それとも他の作品だったかな？
『河童』・・・と同じようなコンセプト。 ついに「俺達は合理なんて関係ない！」とか言い出したぞこの馬鹿ｗ
流石は九州説だな
「史料事実や人類の常識に基づいた帰納的確率的な推論を組み立ててるからな。」
「各種データからの」
とかほざいてて都合悪くなるとすぐこれだよｗ オラワクワクしてきたぞ
大阪の陣で言うと、いまどこらへん？
天守閣は燃えてるかい？ >>550
だから阿波と言いたいのだろうが
吉備と阿波の關係を問う必要がある 倫理やモラルは世につれどんどん洗練されていく
動物本能的非倫理は存在場所が徐々に無くなっていく
倫理的に生まれ変われと法王にも言われたろお前ら >>534
それで、円墳先造説唱えてたのか。
観光パンフ見て、証拠物件だとヒラヒラさせていたしな。
惚れ込んだら、シコメでも別嬪に見えるんだろ。
そいで、そのうちシコメであることに覚醒するのかね。 本当に儒教思想の非倫理性は面白すぎるな
よりにもよって学問版で合理性なんか関係ないなんてセリフ吐いたヤツは初めてじゃないだろうか このような質問をしている人がいたり
『芥川龍之介の「河童」で、なぜ長老は生活教を信じないのですか？』 >>543
邪馬台国なんて日本人以外の誰が研究するんだ?
海外の学会があって中国人が真面目に読んだらこんなに揉めないだろ? >>561
＞吉備と阿波の關係を問う必要がある
吉備は吉備忌部による吉備支店 と、何度言えばw ＠阿波 >>549
あなたは間違えてないとは言い切れないのに、なぜ本やら論者が間違えていると言い切れるのか不思議でならない。 >>566
エセ日本人がよく書き込みに来てるじゃないかこのスレに >>563
俺は円墳先造説唱えてないぞ
それにはノータッチ >>569
それがあなたの言う「海外の学会」?
wwwwwwwwwwwwwwwww 414の>>485
このように
「南→東」などの嘘つき詐欺師の大和説は、
決して理由を言わない 。 >>563
円丘先出説に反論できなくて脳が沸騰してるようだね 韓国政府が完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。 儒教九州説が悪魔教の一種に見えてきたな
いやたぶん宗教学的に見ればそうなんだろうけど
悪魔の像はたいがい半獣半人
獣性をもつ人間として表されるし >>544
＞石野さん，関川さんしかり磯田さんしかり
九州説が叱られてんのか？ そりゃあ半島南岸を領有する倭人なんて悪魔だろ
キナイコシから見たら
あれ？ｗ たいやきくんの歌手がいたでしょ、
河童に出てくる・・・・と同じようなことを言っていたり
偶然観ていたんだけど、たしか数年前・・・ 韓国人が宣伝してきた邪馬台国畿内説は、各種のデータから否定されてしまった。。。 悪魔教は人を狂わせ理性のない獣に変える
九州説そのものじゃないか？ wiki『たいやきくん』
印税のところを読んでみて、どういう業界？仕組みなんだろう いや…待てよ…
九州説は短里を７６．５ｍと主張している
これをならすと６６・６…
恐ろしい…
黙示録に予言された獣…九州説… >>529
＞陳寿は「会稽東治」と書いており、「会稽郡の東治」とは書いておらず、
＞「治」の主語がはっきりしない。
とうとう
「会稽東治」が
当時ぜんぜん会稽郡でない場所なのだと言い張りだす
末期症状の
九州説
合掌 畿内説ってリアリティに欠けるんだよな
記紀やヤマト王政を持ち出しリアルティを出そうとしてる努力はわかるけど 414の>>494
＞ウソを吐け、ウソをｗ
伊都国から奴国の東南至奴國百里も、実際には東だぞｗｗ＜
「至」の前に途中移動の説明がないから、魏使らは移動しておらず、
奴國は伊都國からの側副傍線國の説明になり、
また、郡から末盧國の行程記載里の単位は、短里になるから、
百里は７．６５ｋｍ位である事になり、
奴國は、日向峠の西麓〜早良平野部付近になる、と解釈できる。
結局、東南を「東の間違いだ」とする理由がない。 >>1
石野さんの最近の論調は
倭国大乱を制したのは、祭り上げられた吉備の女性卑弥呼であり
壱与がヤマト王権の基礎をを築いた論調だよ >>586
＞キナイコシは何人なの？
一人ぼっち
>>1=キナイコシ＝24時間張り付く＝すれ主＝オクムラ ・会稽の東に無い
・九州の中でさえも方向間違いだらけ
・記載が伝説の頃から変わってないとてもいい加減な物で訂正れてない
これを「間違えてない！だから九州なんだ！」と言い張るキチガイ
こんなバカが「資料を常識に基づいて判断」とかほざいてる
存在そのものがギャグ
それが九州猿 >>595=キウス大先生さんよ
オクヤマ≠オクムラ そして自分にレスを付けて同意してバレてないと思ってるまいどの九州サル踊り 淮南子に準じて邪馬台国まで一万二千里とされており、それは一里が100メートル以下の縮尺となる。
対馬海峡が三千里、韓が四千里四方というのも同じ縮尺である。
帯方郡から倭の国境である狗邪韓国までは七千里である。
一万二千里は明確に王都の位置を示しており、この縮尺では邪馬台国は九州北部に収まる。
淮南子に概念的数字でこの世の果ては国境より１万２千里とある
後漢書に倭奴国は倭の極南界で会稽東治の東とある
そして魏志倭人伝に女王国は会稽東治の東とある
女王国とは倭奴国のことである
一万二千里という数字だけが伝わった結果、中国人からは倭が実際よりも南方の会稽の東にあるととらえられてしまった。
会稽の東という表現は、東夷において短里が使われていた証拠でもある（倭人条を含む魏志東夷伝すべてが短里で統一されている）。 畿内説ってリアリティに欠けるんだよな
記紀やヤマト王政を持ち出しリアルティを出そうとしてる努力はわかるけど >>604
帯方郡から九州北岸までが一万里にならないから、明らかに間違いですね。 「唯呉時扶南王范旃遣親人蘇物使其國、從扶南發投拘利口、循海大灣中正西北入歴灣邊數國、可一年餘到天竺
江口、逆水行七千里乃至焉。」
ガンジス川河口より６００ｋｍのぼった所に天竺がある。三世紀には河口はもっと上の方にあった筈で５００ｋｍ程度
が7000里である。
同じく『梁書』諸夷伝に
「扶南國，在日南郡之南，海西大灣中、去日南可七千里」とあります。
日南郡は今のドンホイ辺りになる。扶南國はプノンペンだ
ハノイから南に３０００ｋｍも行ったらオーストラリアまで行ってしまう。
これで計算するとプノンペンまで６００ｋｍ位になる。短里の８６ｍだ。
更に「狼牙脩國，在南海中。其界東西三十日行，南北二十日行，去廣州二萬四千里」
「狼牙脩國」は現マレーシアと思われるが広州から二萬四千里（一万キロ）も行くんでしょうか？
南極まで行ってしまう。
実際は直線で二千キロで１里８３ｍと言う所だろう。
結論として短里がなければ説明不能な距離記載が沢山あり、倭人伝の距離は短里で書いてあると考えるのが妥当である。 帯方郡（ソウル）ー狗邪韓国（プサン）660km/7000里＝94m/1里
狗邪韓国（プサン）ー対馬国 100km/1000里＝100m/1里
対馬国ー一大国（壱岐） 70km/1000里＝70m/1里
一大国（壱岐）ー末廬国(唐津） 50km/1000里＝50m/１里
末廬国(唐津）ー伊都国（糸島） 25km/500里＝50m/1里
伊都国（糸島）ー奴国（福岡市） 20km/100里＝200m/1里
奴国（福岡市）ー不弥国（宇美） 10km/100里＝100m/１里
統計では、違う立場の数字を一緒にしてはいけないので、海路のデータ3つ（100，70，50）倭国に上陸したあとの陸路のデータ3つ（50,200,100）のｎ＝３の二つのデータセットで、有意水準95％の区間推定を行うと、
海路 平均73ｍ 分散633ｍ
陸路 平均117ｍ 分散5833ｍ で
自由度２のt-値の５％点が4.303なので、
海路は 73.3（10.8〜135.8）ただし（ ）内は95％信頼区間
陸路は 116.7（-73.1〜306.4）ただし（ ）内は95％信頼区間
となります。単位はｍです。
95％信頼区間に430mが含まれていないから、東夷では魏の里が使われていなかったことは明白。 >>592
＞「至」の前に途中移動の説明がないから、魏使らは移動しておらず、
ザラコク発明のこの珍説に根拠がないから、あと全部みなヨタ話に、なるんだよな >>603
女王国は邪馬台国だし
会稽東治の東は台湾沖縄辺り
１万２千里は概念的数字 >>602
ほらな
九州説はまったく反論できない
つまり終わった説 >>612
魏志倭人伝が誤りだと言い始めたら何かを捏造しようとしているから気をつけろ。 >>607
＞結論として短里がなければ説明不能な距離記載が沢山あり、
それを何ひとつ具体的に証明できないから
九州説は支持者が消えたんでしょ？ >>505
＞「到」と「至」でごねてたやつも沈黙したし、
意味上の差はないってことが改めて確認されたってことでｗ＜
いや、「到」という文字は、「至」に「リットウ」が付けられているんだから、
「リットウ」のある分だけ、「至」とは少し違った意味を持つ事になり、
陳寿も、魏志倭人伝の中で、
長かった行程で、「ようやく達した」という場合に「到」を使っており、
狗邪韓國は、郡から循海岸水行歴韓國乍南乍東という苦労をして「ようやく倭地に達した」、
という事を示そうとしており、
伊都国でも、渡海を3回したり「陸行五百里」して、
「ようやく皆臨津搜露や一大率のある関門の国に達した」という事を示そう、としている。 キナイコシが追いかけているのは空想の国であり、魏志倭人伝に書かれた邪馬台国ではないよ。 >>613
いま、あなたがやってるのが無謬説という名の捏造だよ >>615
＞「リットウ」のある分だけ、「至」とは少し違った意味を持つ事になり、
それは、誰の説？
また、あなたの発明？ >>613
>>616
じゃ邪馬台国は会稽東治の東で沖縄の事？ 沖縄からは三角縁神獣鏡が見つかってないから
たぶん違うと思うんだよなー 現実にあきらかな捏造をしてるのが
九州説だと証明されてるだろうが
会稽が、どうして江蘇省に移動するか？ 時々本当に成人だろう九州説と話をしてるのか自信が持てなくなるよ 韓国政府が完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。 もっと５歳児に話かけるような風にした方がいいのかも知らん 414の>>527
またWiki紹介
揚州（ようしゅう）
揚州 (古代) - 中国古代の九州のひとつ。淮河南岸から南シナ海沿岸までの地方が想定されている。
揚州 (江蘇省) - 中国の隋代以降にかつて存在した州。現在の江蘇省揚州市に相当する
つまり、私の言っている江蘇省や揚州は、現代的地域名。 九州説というものが
歴史学とは縁もゆかりもない
おかしな政治思想だということが
毎日どんどん明らかになって行くなあ >>626
つまり会稽は、ザラコクのいう揚州には存在しない
ザラコクが今まで言ってきたことは
すべてウソであった
確定 414の>>538
大和説は、「南→東」などの嘘つき詐欺師のアホだから、
ついうっかり、「大和説にとっては都合が悪くなる情報」を提示する、
という失敗を繰り返す。 もしかして７６．５って儒教的に何か意味のある数字かも知れないな
だからいくら言っても谷本計算の不備を指摘されても変えられない
１短里７６．５ｍを６６．５ｍに変更するくらい何て事なさそうなのに
そうすれば史料とも整合性も取れるし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
