邪馬台国畿内説 Part415
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1546683723/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 沖縄からは三角縁神獣鏡が見つかってないから
たぶん違うと思うんだよなー 現実にあきらかな捏造をしてるのが
九州説だと証明されてるだろうが
会稽が、どうして江蘇省に移動するか？ 時々本当に成人だろう九州説と話をしてるのか自信が持てなくなるよ 韓国政府が完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。 もっと５歳児に話かけるような風にした方がいいのかも知らん 414の>>527
またWiki紹介
揚州（ようしゅう）
揚州 (古代) - 中国古代の九州のひとつ。淮河南岸から南シナ海沿岸までの地方が想定されている。
揚州 (江蘇省) - 中国の隋代以降にかつて存在した州。現在の江蘇省揚州市に相当する
つまり、私の言っている江蘇省や揚州は、現代的地域名。 九州説というものが
歴史学とは縁もゆかりもない
おかしな政治思想だということが
毎日どんどん明らかになって行くなあ >>626
つまり会稽は、ザラコクのいう揚州には存在しない
ザラコクが今まで言ってきたことは
すべてウソであった
確定 414の>>538
大和説は、「南→東」などの嘘つき詐欺師のアホだから、
ついうっかり、「大和説にとっては都合が悪くなる情報」を提示する、
という失敗を繰り返す。 もしかして７６．５って儒教的に何か意味のある数字かも知れないな
だからいくら言っても谷本計算の不備を指摘されても変えられない
１短里７６．５ｍを６６．５ｍに変更するくらい何て事なさそうなのに
そうすれば史料とも整合性も取れるし 韓国人が宣伝してきた邪馬台国畿内説は、各種のデータから否定されてしまった。。。 日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約6500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。 414の>>539
＞会稽から東冶(福州市)の間の距離に邪馬台国があるだろう、という意味。＜
半分×書の後漢書の「東冶」は根拠にならないし、
邪馬台国なんて存在もしない嘘つき騙しであるから、×。
＞会稽の東は屋久島あたり。 東冶の東は沖縄本島あたり。 唐津からずっと巨大島が続く。＜
唐津から沖縄までの巨大島は存在しないから、始めから×。
＞この巨大島に邪馬台国があるから、戸数7万戸というような人口規模になる。
巨大島を想定すれば、邪馬台国の戸数の謎は解ける。＜
分裂幻覚的な「想定」は、幾ら「解ける」と宣伝しても×。 韓国政府が完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
韓国人の宣伝が失敗してしまい、自殺して、死体になる可能性が99.5パーセントあるので、弔ってあげれば良いなw
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1545486838/l50 九州説が念仏を唱え出した
いやアホな思想を念じてるから念アホだな >>633
＞もしかして７６．５って儒教的に何か意味のある数字かも知れないな
７６．５という数字は儒教的には何も意味がない
王畿は千里四方であるべきだ、という儒教思想があった
王畿の南端と北端は地中（世界大地の中心）から夏至の日の影の長さがそれぞれ一寸違うという儒教思想もあった
天文学ではない
逆算で７６．５という数字を出したのは現代日本人 畿内説というものが
歴史学とは縁もゆかりもない
おかしな政治思想だということが
毎日どんどん明らかになって行くなあ 414の>>552
＞会稽郡の位置は、ウィキペディアさんによると 陳寿が三国志を撰述した西晋時代には
「晋代になると会稽郡の管轄県は山陰、上虞、余姚、句章、鄞、鄮、始寧、剡、永興（266年に余曁県より改称）、
諸曁の10県となり、現在の紹興市、寧波市の大部分および杭州市蕭山区一帯となった。」
ということなので、『現在の紹興市、寧波市の大部分および杭州市蕭山区一帯』を図示したよ
これが一番正しいだろう・・・どうやってもこの「会稽の東」は九州にはかからない＜
またインチキしてるな。
陳寿は、「計其道里、當在會稽東治之東」だと書いたのであり、
「会稽の東」だなんて書いていないし、
勿論「会稽郡の東治」だとも書いていない。
陳寿の意図は、会稽とは「夏后少康之子封於會稽」の会稽であり、
そのような広大な会稽の中の「東」地域の「治域」を指定しよう、とした。 >>608
＞95％信頼区間に430mが含まれていないから、東夷では魏の里が使われていなかったことは明白。
人の計算をうそコピペするなよｗｗ
正しい結論はこうだ
11から136メートルとか、-73〜306メートルとか、「意味のある数値」だと思いますか？
これが正しい統計のやり方です。ｎが小さくて、ばらつきが大きいデータでは、
いかに統計処理をしても信頼性のある数値は出ないんですよ。 >>608
水行距離については、広めの海峡を渡ったらザックリ1000里なのだろう。
陸行距離については、100里とか500里と言うのは数字を丸めたり切り上げたりしていることは歴然。
また計算すれば機械的に結果は出て来るけども、標本和が4と言うのはスジのいい統計処理ではない。
（２σの最少と最大で12.6倍も開きがある）
別の標本が1個とか2個入って来るだけで平均値が大きく変わるので、これをもって2σから外れているという議論には、
あまり意味がない。
また短里でも長里でも、どちらにせよ北九州の沿岸のクニを南西から北東に向けて順番に巡っていることは変わらず、
その後の『水行20日』と『水行10日＋陸行1月』で九州からはるか南の海上に出てしまうことも変わらない。 ・会稽の東に無い
・九州の中でさえも方向間違いだらけ
・記載が伝説の頃から変わってないとてもいい加減な物で訂正れてない
これを「間違えてない！だから九州なんだ！」と言い張るキチガイ
こんなバカが「資料を常識に基づいて判断」とかほざいてる
仮に会稽の位置を都合の良いところに持ってこようとも、
九州の中でさえ間違えまくってる方角の存在が歴然と存在してるので無意味
その場その場でほらを吹いて誤魔化せると思ってる
皆さんこれが九州説ですよ >>615
＞いや、「到」という文字は、「至」に「リットウ」が付けられているんだから、
その「リットウ」は、声譜といって読みを示すもので、意味には関係ないんだよ
至と到の使い分けは、音韻上のもの
意味の違いはない >>640
何か何の証明でもない九州説っぽい言い分
さては７６．５または７６５は儒教的に何か意味がある数字なんだな 日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約6500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。 >>643
＞陳寿は、「計其道里、當在會稽東治之東」だと書いたのであり、
＞「会稽の東」だなんて書いていないし、
東冶だろうと東治だろうと、會稽東治（冶）が會稽の中なのは確定
中国語はそういう表記だ
だから、東冶だろうと東治だろうと「会稽の東」を見れば十分
九州説は残念でしたｗｗ >>637
＞唐津から沖縄までの巨大島は存在しないから、始めから×。
でも、陳寿はそれを大真面目に書いている訳だ
つまり、「陳寿の認識が間違っていた」という証明
その陳寿の間違った認識を元に書かれたのが、魏志倭人伝の地理観であり
旅程なんだよ
その間違った認識からの帰結が、投馬国、邪馬壹國への南至の表記だ
これが、南⇒東の根拠だよ
はっきりしてるだろ？
儒教道徳で師（教祖）の教えを守らないといけない人以外には、これで理解できるｗｗ 話は変わるけども、『ニギハヤヒ』『ナガスネヒコ』と邪馬台国との関係は、
テンプレ作者的にはどのような整理なのだろう？ 対馬海峡の真ん中で夜を明かすわけにはいかないから、島から島へ一行程を1日で渡りきり、それを水行千里としたのだろう。
帯方郡から九州北岸までが水行10日、一万里になる。
上陸したら王都である邪馬台国まで残りはたったの二千里だ。 今の所ただの推察だけど
７６５が儒教的意味のある数字というだけの事だったとしたら
九州説はとんでもねえな
ただ人を愚弄するためだけに説をでっち上げたって事だし
底知れない不可解な悪意
外見は大人の幼児 いや儒教精神的には重要なのかもな
わけわからん方法で相手を見下しバカにするのは
そうすれば儒教道徳的に相手より優位に立つわけだ >>654
海路 平均73ｍ
陸路 平均117ｍ
だよ。
別に意味なんてない。 >>655
＞いや儒教精神的には重要なのかもな
これってキナイコシの心の中？ >>656
古田が何があっても７６．５ｍを崩さないのが怪しい
そもそも谷本計算でも７６．５ｍに合わせるために数字を操作してるフシがあるからな
１歩＝２５．５ｃｍにして
本来そんな数字出て来るわけないのに 414の>574
＞そもそも一寸千里の千里を７６ｋｍ相当とした谷本計算自体に不備がある
１寸２．３ｃｍで １尺１０寸の約２３ｃｍで計算がされているそうだが＜
「谷本計算」自体では、「尺と寸」の寸法関係など、何の関係もなく計算された。
そして、その計算論考とは別の「古代史の歪みを正す」という本の中での、
「短歩」があった場合での推定値の計算の時に、「１里＝で３００歩」を使われた筈。
だから、そこでも、「尺と寸」の換算則は使っておられない。
＞周の１尺は実際は８寸相当の約２０ｃｍ
なので１里＝３００歩≒３００尺で計測(これも意味不明だけど)されたとすると
一寸千里の千里は６５ｋｍ相当になる＜
京大出の計量学者である谷本さんは、周代でも１尺＝１０寸であった、とされ、
１尺＝８寸という換算則の存在を認めておられない筈。 414の>>579
＞実際邪馬台国は東で＜
邪馬台国なんて存在もしない嘘つき詐欺であるし、魏志倭人伝では、東南〜南南東。
＞魏志倭人伝が指す南１万２千里は何もない所＜
不彌國で「萬二千余里」は、ほぼ終わっているから、北部九州内。
＞東→南だったから邪馬台国は畿内 ＜
「南≠東」などに拠って、×。 414の>>581
＞魏志倭人伝の南１万２千里は沖縄台湾辺りで何もなし ＜
不彌國で萬二千余里がほぼ終わっているから、筑紫。
＞東には卑弥呼の時代の前方後円墳や三角縁神獣鏡の見つかる大和という国がある＜
大和の前方後円墳も△も、３世紀末以後であるから、×。
＞じゃあ邪馬台国は南じゃなくて東だ 三段論法＜
だから、この大和説男も、嘘つき騙しの・・・・詐欺師だ。 日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約6500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。 在日九州説は人類学的にも興味深いサンプルかも知れない
非倫理的な人治主義の極み儒教支配の李氏朝鮮で
１０００年過ごした民族の思考と仕出かす事はどういう風になるか 50メートルと200メートルの平均って意味あるか？ >>647
＞その「リットウ」は、声譜といって読みを示すもので、意味には関係ないんだよ
＞至と到の使い分けは、音韻上のもの
＞
＞意味の違いはない
「ない」の証明はできない。意味の違いがない場合もあるが意味の違いのある場合もあるだろう。
魏志倭人伝がどっちなのかはまだ未確定。 意味はない
50メートルと200メートルにするために詐欺ってるだけだからな >>660
学者が数字のデッチ上げしたらマズイんじゃないの >>671
そうでちゅねーマズイでちゅねー
よーちよち >>592
＞陳寿の時代 羅針盤も無いから真東は断定できないよ＜
Wikiで、磁石の歴史を検索すると、紀元前2世紀頃には磁石が知られ、
指南車や指南魚があったらしいよ。 九州説は説でも何でもなくて
朝鮮的儒教根性による政治および祈祷の類
だんだんわかってきた 414の>>594
＞會稽東冶之東というのは
行程の里数＋日数の南に進んだ分が会稽〜東冶くらいになるということ＜
後漢書の「会稽東冶」は、半分×だから、論拠にならない。 >>675
そうでちゅねーマズイでちゅねー
よーちよち >>650
ざんね〜ん。
東冶＝現在の福州市
会稽東冶＝紹興市〜福州市
東＝そのヒガシ
↓
屋久島〜沖縄本島＝邪馬台国 >>678
無駄な抵抗も、もうそれくらいかな？
弥生時代の魏人が会稽東冶の東と言っても、
だいたい日本列島全体くらいの感覚でしょ。 しかしお前らのとこの儒教は酷えな
相手をバカにし見下すのが偉いという教義であり政治方式
内容も酷いわ心情的な政教分離もなされてないわ
しかも骨の髄まで染まってるわでどうしようもないな バカにされ見下されているキナイコシが
酒を垂らしながら
涙の愚痴ｗｗｗ
キナイコシが気力を取り戻すまで
もうしばらくお町くださいｗｗｗ >>673
＞バカだろう。
同意、九州説にはまともな思考力の人はいない 414の>>611
オレ様の「南→東」などの史料事実の否定曲解の思想に合わないから、
お前は間違っている、というロジックを捨てないと、
大和説には先が無いよ
まあ、捨てた瞬間に大和説じゃなくなるんだろうけど キナイコシあまりにも何にもなかったからな
若さを持てあました若者のあいだでは、夜の奈良湖で騒ぐのが流行ってたらしいよ
ナイトプールの先駆けだね 會稽東冶から北に水行一月陸行一月行った地の東が
おおむね不彌國 韓国人の劣等感ってのも相手より優位に立たなければ
場合によっては殺されるからな
必死に見栄を張るわけだ
日本の物を何でも起源主張するのも
そうしないと心情的に落ち着かなくやむにやまれずの行為
こういうのは何ていうのか
常識の病変とでも言うのか キナイコシはなんで儒教儒教うるさいの？
的外れな批判めいたものはバカを晒すだけだよ？ キナイコシはなんで韓国人を目の敵にしているの？
レイシストなの？
かっこいいと思っているの？ 414の>>614
＞三角縁神獣鏡 畿内で最も多く見つかる魏の銅鏡＜
畿内なんて存在しないし、大和の△は４世紀以後であり、明帝の銅鏡でもない。
＞記銘されている魏の年号景初三年は 当時現存していた原典に近い魏志倭人伝を引き写した
梁書、日本書紀、翰苑、太平御覧に卑弥呼が魏に使いを送った年と出てくる
魏から卑弥呼への下賜鏡とされる＜
明帝の詔書は景初二年１２月だから、景初三年紀年鏡は、明帝下賜鏡にはなあｒない。
＞淮南子に書かれている世界の果てまでの距離１万２千里
帯方より南１万２千里が邪馬台国は短里で実測された距離という
九州説の主張を漢の時代に書かれた淮南子に出てくる＜
陳寿は、「余」という記録からの近似した事を示す表現を使っていたから、
その元になった記録は、淮南子のような「余」のない記録ではなかった、
という事になる。
空想的なものだよとバッサリ一刀両断。 儒教思想者は本当の害悪
世界中で迷惑かけてるからたぶんその内強制的な排除が始まる
倫理観価値観が普遍的常識とあまりに違いすぎるから 問題。
伊支馬、彌馬升、彌馬獲支、奴佳鞮
彼らは何者だったか？ キナイコシ大丈夫か？
愚痴るぐらいなら、テンプレを整理しよう
せめて３レスくらいにまとめるんだ このスレは朝鮮及び在日系がどんな思考をするかのいいサンプルになるだろう 問題。
一大率が置かれ、帯方郡の使者が必ず滞在する外交の窓口であり、
官は爾支、副官は泄謨觚、柄渠觚と言う独自の官を持っていた伊都國は、
何故に千余戸の小国であったか？
（隣の奴国は副官がテンプレ役職の卑奴母離だが、戸数は二万余戸と伊都國の20倍） エリートの町だよ。
三雲の遺跡などを見ればわかる。
弥生時代らしからぬ中国製品の数々、硯や鉄など文化水準の高さを表す文物たち。
魏の皇帝と渡り合えるだけの外交能力を有する集団は列島の中でここにしか存在していなかった。 >>701
こうヘラヘラしてられるのも本気で得体が知れない
儒教者は人間ではないと言われてるのに等しいのにな 以前電車乗ったら、耳に入ったもの（畿内説テンプレのあれこれとか）をひたすら繰り返す電波がいて、
「うわ、ヤバい奴の車両に乗り合わせちゃったなー」と思ってたら
なんと次の駅で違う電波が乗車してきた。
こっちはどうも思いついた単語を片端からしゃべり散らす。
「儒教、サル、九州説、ぷしゅー〜」
これに前からいた電波が反応
「儒教、サル、九州説、ぷしゅ〜」
気が合ったのか対抗してるのか、喋るペースが上がる。
「南が東、會稽東冶之東、ちんこちんこ〜」
「東東、ちんこちんこぉ〜」
なぜか「ちんこ」という単語が気に入ったらしい電波と、それを輪唱する電波。
この電波同士の鮮やかなフリーインプロヴィゼーションに、車内は笑いを堪える息苦しい
空気で満たされた。 問題。
１．テンプレ副官である卑奴母離とは何者だったか？
２．何故にテンプレ副官として複数の国に出現するのか？
>>698
>>702
も僕、陳寿90度回転さんのレスです。 とにかく君たち、両派とも、品位ある議論をしなさい。 キナイコシ連弧厨の「キナイコシ」は韓国人が大好きｗｗ 特定の民族へのヘイトレスもやめなさい。
そんなことをしなくても議論は出来る。 >>699
＞せめて３レスくらいにまとめるんだ
キナイコシ連弧厨の「キナイコシ」はテンプレにまともな反論一つできないから
テンプレが大嫌い
少しでも減らしたい気持ちでいっぱいｗｗ >>703
硯は誰が使ったのかわからないし、低品質の鉄器などではないんだよな
｢夷狄の邦といえども、俎豆の象存り。中國礼を失し、これを四夷に求む、猶お信あり｣
祭祀の儀礼だな しかし儒教の悪口を言われると九州説も腹が立つんだなー
面白い
いつか滅びる定めの非道義的な儒教なんてちっともありがたいと思えんが
そんな物なんか
異民族とか異教って歴史の話だと思ったけど
現代日本でもあるもんだ 日本が1600年前の古墳期にようやく竪穴式住居から抜け出したのに対し、
中国では8000年前にはすでに高床式住居が登場し、早くも竪穴式住居から抜け出していた。
その時代差、約6500年。
その後、中国では6000年前に木骨泥墻が登場し、早くも土壁の住居の時代に入り、
4000年前にはすでに戸建ての時代である。
商周より前の3500年前の王朝では宮殿建築なるものが花開き、2800年前には
瓦が登場し、早くも瓦屋根の戸建ての時代に入るのである。
縄文弥生を通して、日本にはこれら中国の住居が一切伝わっていない。
中国から渡来人があったなんてあり得ないのである。 まあ本家儒教はちゃんとした道徳的なやつだろうな
腐れ儒教は朝鮮式 以前電車乗ったら、耳に入ったもの（畿内説テンプレのあれこれとか）をひたすら繰り返す電波がいて、
「うわ、ヤバい奴の車両に乗り合わせちゃったなー」と思ってたら
なんと次の駅で違う電波が乗車してきた。
こっちはどうも思いついた単語を片端からしゃべり散らす。
「儒教、サル、九州説、ぷしゅー〜」
これに前からいた電波が反応
「儒教、サル、九州説、ぷしゅ〜」
気が合ったのか対抗してるのか、喋るペースが上がる。
「南が東、會稽東冶之東、ちんこちんこ〜」
「東東、ちんこちんこぉ〜」
なぜか「ちんこ」という単語が気に入ったらしい電波と、それを輪唱する電波。
この電波同士の鮮やかなフリーインプロヴィゼーションに、車内は笑いを堪える息苦しい
空気で満たされた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
