邪馬台国畿内説 Part416
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1546950095/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>316
＞こう考えると投馬国と邪馬台国は、本州に存在する巨大領域国と考えざるを得ない。
弥生時代にそんな巨大国家なんてあるわけない。
そもそも畿内には大陸との交易の痕跡がほとんどない。 >>323
＞「その国(邪馬台国)から一万二千里である」
＞しばらくは「その国(の王都、邪馬台国)から一万二千里である」と書いてたのに
＞勝手な付け足し挿入は捏造って言われてまた、インチキ誤訳の（邪馬台国）に戻してる
古いバージョンを貼ってしまった。 鉄の国産化が５～６世紀だから大和王権の勢力が伸びたのはそれ以後だな。 >>326
大和朝廷は８世紀から と、何度言えばw ＠阿波 >>296
＞何日も東を南と思い込んでいたの？
１．現地のその場で間違えないことと、
２．木簡に記録するときに間違えないことと、
３．ある木簡の記録が他のも区間の記録と混同されないことと、
４．ある木簡の記録が紛失しないことと、
５．他の記録との整合性があるかどうか判断することと、
６．実際の史書にどう書かれるかということは
相互に独立した事象であり、ある意味互いに無関係
>>296は「1」は正しいと言っているだけで、
「６」が正しいかどうかには一切言及していない
問題にしなければいけないのは「６」についてであることおよび
間に「２～５」があることを無理に無視している
さらに言えば、>>296は「1」は正しいという点にもなんの根拠も示していない
＞畿内説って不思議ですね
>>296は科学を論じる能力が足りないんじゃないかな >>299
＞陳寿が信用できないと叫び続けている畿内説が何を言う。
そんなことは言っていない
陳寿は当時の大陸中華の認識に沿って「倭国は会稽の東の南国」と考えていただけだし
陳寿が入手参照できた資料が寄せ集めで正確さに問題のあるものも含まれていた、というだけ
「陳寿が信用できない」ではなく、史書（三国志だけではなく）が絶対に正しいと
考えるのはおかしい、史料の限界を想定しない議論は無意味と言っているだけ だいたい九州説というのは
理由のない思い込みと
出所を明らかにできない怪情報
の２つだけから出来ている >>300
＞倭については不弥国までは書いてあるんだから。
投馬国や邪馬台国にも、水行二十日、水行十日陸行一月と道里は略載されてる >>320
＞延喜式 出挙稲数
延喜式は平安時代中期に編纂された格式（律令の施行細則）
七百年後のデータでごまかそうとしてるんだよｗｗ
古墳の作り出してから土木技術が上がって、最大の古墳が作られるようになった古墳時代中期に
記紀でも貯水池の造成などの大土木工事の記事が出てくる
その土木技術の進展があって初めて九州のコメの生産量と人口が増え始めるんだよ >>325
＞古いバージョンを貼ってしまった。
ということは、
「其」大倭王居邪馬臺國
楽浪郡徼去「其」國萬二千里
「其」西北界狗邪韓國七千餘里
「其」地大較在會稽東冶之東
この四連続の一文中の「其」を、１つ目と３、4つ目を「倭国の」とし、
２つ目だけ「邪馬台国の」と読むのはご都合読みの極致であり、
間違いだというのは認めてるんだな？
であるなら、「その国(邪馬台国)から」というのは詭弁であり、インチキなごまかしだと
自覚しながら書いてるってことでさらに質が悪い 韓国政府が完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。 >>319
そりゃあんただよ
歴史をあまりにも馬鹿にしてる >>321
阿波に文明の機器が入るようになったのは、安曇が出張ってきた5世紀以降だろう。
それまでは、まったくのスルー地。
縄文系の人民が縄文時代と弥生時代のごった煮そのものの暮らししていたようだ。 >>318
脊髄反応で叫ぶな。
サイトをググってみたら、すぐ出てくる。
自分で調べろ。 >>315
卑弥呼は、筑後山門だからな。
念のために、言っとくよ。 >>294
福岡の比恵那珂遺跡で出たⅠＢ期新相の庄内甕は、どこ由来のものなの？ >>341
＞福岡の比恵那珂遺跡で出たⅠＢ期新相の庄内甕は、どこ由来のものなの？
だから、筑紫忌部が持ち込んだ「東阿波型土器」 だと、何度言えばw ＠阿波 >>293
博多から行橋へ出て、そこから周防灘を北へ渡り、瀬戸航路北岸を伝って行く。
神武の航路みても、愛媛には立ち寄ってない。
四国はスルー。 >>249
大和庄内2～3式＝250年～290年
河内庄内Ⅲ期＝260年～290年 >>218
尾張の朝日遺跡にも同じ四隅型の周溝墓があるぞ。 >>214
76.5mを1里とする単位の記述は、中国文献のどこにもないな。 「唯呉時扶南王范旃遣親人蘇物使其國、從扶南發投拘利口、循海大灣中正西北入歴灣邊數國、可一年餘到天竺
江口、逆水行七千里乃至焉。」
ガンジス川河口より６００ｋｍのぼった所に天竺がある。三世紀には河口はもっと上の方にあった筈で５００ｋｍ程度
が7000里である。
同じく『梁書』諸夷伝に
「扶南國，在日南郡之南，海西大灣中、去日南可七千里」とあります。
日南郡は今のドンホイ辺りになる。扶南國はプノンペンだ
ハノイから南に３０００ｋｍも行ったらオーストラリアまで行ってしまう。
これで計算するとプノンペンまで６００ｋｍ位になる。短里の８６ｍだ。
更に「狼牙脩國，在南海中。其界東西三十日行，南北二十日行，去廣州二萬四千里」
「狼牙脩國」は現マレーシアと思われるが広州から二萬四千里（一万キロ）も行くんでしょうか？
南極まで行ってしまう。
実際は直線で二千キロで１里８３ｍと言う所だろう。
結論として短里がなければ説明不能な距離記載が沢山あり、倭人伝の距離は短里で書いてあると考えるのが妥当である。 >>213
庄内式の下限年代を250年頃とするのは、寺澤だけだろう。 >>344
＞大和庄内2～3式＝250年～290年
また出所不明の謎数字を呟く九州説
デマご苦労 しっかしおおよそ喋る事の全部がウソとか
九州説の頭の中はどうなってんだよ 韓国政府が完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。 >>340
＞卑弥呼は、筑後山門だからな。
＞念のために、言っとくよ。
で？っていうｗｗ
筑後山門の七萬餘戸の遺跡はどこ？
宮室楼観城柵はどこにあるの？
卑弥呼の墓の候補はどれ？
筑後山門は、地名だけの候補地
弥生終末期にはみやま市の半分くらいがまだ海の底
下山正一先生が有明海の海岸線についてきちんと研究されてる
http://www.npo-ariake.jp/act-report/symposium/190203_00.html
この辺の図でも見ておいて >>347
＞結論として短里がなければ説明不能な距離記載が沢山あり、
いいや？
短里なんて説明には不要だよ？
１．遠くのことはより遠くに書く誇張（王朝の徳を高く見せる）
２．伝説・伝承の数字の混入（神話などはなにごとも過大）
３．情報が不正確
これくらいで簡単に説明できる
>>347のコピペも意味ないから何度貼っても説得力ゼロだよｗｗ 土器編年はいいからさ
鉄鏃編年で検討しようよ。
魏志倭人伝にも鉄鏃だよって書いてあるんだし。 >>516
「南→東」などの嘘つき騙しの大和猿の詐欺師は、
都合が悪いといつものように荒らしまーす 。 >>357
残念ながら、邪馬台国にあるはずの鉄鏃が纒向遺跡にはないので、編年がそもそもできません。 >>518
山ほどコピペ投下して荒らすスレ主らの大和説のヤマアラシ
「南→東」などと。平気でと嘘つくカワウソ
長里をゴリ押すゴリラ
このスレは見物料取れるな 韓国政府が完全に破綻した邪馬台国畿内説を今もまだ宣伝している目的が、魏志倭人伝時代までは倭人という民族が九州や沖縄だけではなく、今の韓国の領土の大部分も元々の領地にしていたという真実を隠すことだと判明したので、
このスレッドで討論する話題を、魏志倭人伝時代に倭人が本州や四国の、どの範囲まで、領地を広げていたのかや、魏志倭人伝時代に奈良に住んでいた者達が何者だったのかや、九州のどこに倭国の都があったのかの話題に、変換すれば良いな。。。 >>362
ああ、そうだね。
ホケノ山の鉄鏃は、九州のと比べるとどのあたりの年代になるの？ 箸墓は、3世紀第4四半期、もしくは4世紀に入ってから、邪馬台国を乗っ取った大和朝廷（天皇家）が卑弥呼の冢（直径150m円墳）を埋め立て、
その上に築いた前方後円墳（後円部直径160ｍ）である。
現在の徳川大阪城の地下に豊臣時代の大坂城が埋まっているように。
前の権力者に失礼のないようにその王墓は破壊せず、密かに裏で祀り、表歴史からその存在を消す、というウルトラCを成し遂げた天皇家は、列島支配者に相応しい。
確かに纏向遺跡には首都らしい住居遺跡はないが、箸墓を築造した作業員たちの住居遺跡もないことに要注意。 >>535
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者は、
非合理的な考えを捨てたらどうだ？ 。
まともな現代社会じゃ生き辛いだろ。 では、北部九州にあった倭王が、どうして遠く隔たったド田舎・大和の卑弥呼に取って代わられたか？
それは主に首都圏だった北部九州で起こった倭国大乱のせいである。
西暦189年ニュージーランド北島タウポ山の大噴火による大飢饉が、大量の餓死者を出し、食糧の奪い合いから、
中国後漢では黄巾の乱を経て三国志の戦乱となり、倭国首都圏（北部九州）では大乱が発生した。
そして、倭国の盟主だった奴国には、代官はいるが王はいない、つまり倭王はいない、と魏志倭人伝に書かれている。
これらを総合すると、比較的凶作の影響を受けなかった、北部九州から遠く隔たり、田舎で人口が少なく、備蓄食糧が余っていた大和の卑弥呼が、
飢饉に陥っていた北部九州に大量に救援食糧を送ったため、北部九州の王たちも、民の命を救ってくれた大和女王卑弥呼こそ、倭王に相応しいとして、
奴国王を男弟として大和に送り、邪馬台国が成立したためである。 ホケノ山の鉄鏃は、九州のと比べるとどのあたりの年代になるの？
ホケノ山の鉄鏃は、九州のと比べるとどのあたりの年代になるの？
ホケノ山の鉄鏃は、九州のと比べるとどのあたりの年代になるの？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) そんなことよりも・・・・
『三等重役』
桑原、浦島・・・という登場人物(キャラクター名)、
本当の話でしょ？
あの写真の家の話(というか家の写真)、
蚕を飼い、機織りをしていた家だよと言っていたし ほとんど老婆談なんだけど
母親だという人だけ、素足(裸足)に下駄、
葱の華のほうにいる人、椅子に座っていて、子供(赤ちゃん)を抱いている
どのスレだったかな、同じ話をしたとき
「サザエさんの話じゃないのか？」
みたいなレス(書き込み)をしてきた人がいたり >>536
普通の人類は東西南北などは間違えない、と言うのが史料から読み取れる事実。
大和説猿は事実を認めないで妄想を叫び散らすだけ
あわれあわれ 『松傾』
こういう名前の家なんだけどｗ
有名人なのかな、何なんだろう >>371
＞根拠なし
？
ちゃんと報告書が出てるのに？
オレ様の気に入らないモノは理由ナシで却下するのが九州説でスカ？ 『河童の三平』『サザエさん』
・・・・・作者も生まれていない頃の写真だと言っているんだけど、
どういう事なんだろう
『河童の三平』
画像を検索してみて、同じでしょ？ >>537
＞・会稽の東に無い ＜
これインチキ。「会稽東治の東にほぼ女王國がある。
＞・九州の中でさえも方向間違いだらけ＜
これ、類スレ主が魏志を曲解捏造している。
魏使らや陳寿は、方向を間違っていなかった。
＞・記載が伝説の頃から変わってないとてもいい加減な物 ＜
魏志も魏略も「余」を付けて計測値である事を示していり、
全体としても、淮南子の記載とは全く違う。 >>538
合理主義者はよく聞くけど
非合理主義者の・・・・っていうのは聞いた事もねー
非合理主義者大和説 『分福茶釜 天津』
このような写真があるでしょ？
同じような感じなのかな？
でも家は芸能人でもないし・・・、 >>381
異論ないよー
ホケノ山は３世紀前半でいいんだね？ 方向を「南→東」に変えないと、邪馬台国は沖縄になってしまいますよｗ >>377
＞＞・会稽の東に無い
＞これインチキ。「会稽東治の東にほぼ女王國がある。
理由のひとことも言わず
My結論だけ連呼するのが
九州説のはしたない生き方 >>384
畿内説に何も反論できず、ただ罵る
それが負け犬の九州説 >>383
ならないよ。
帯方郡→壱岐対馬→北部九州→阿波朱儒国まで、
弥生時代基準で正確に記されている。
なんか悪いものでも食べたの？ >>543
頼むから海外の学会とかに向かって、
「南→東」とか、「魏志は1里４３４ｍ位」とか、「前方後円墳が冢」だとか、
魏志倭人伝を正しく読んだら大和だ、とか発表しないでくれよ
日本人がみなこうだと思われたらかなわん -「会稽の東」という記述を厳密に解釈すれば、沖縄以外にないから、間違い。
-不弥国から水行二十日の投馬国（い・つま＝出雲？）から「水行十日陸行一月」という記述を信じれば、九州には絶対納まらず、大和以外にない。
この2つの矛盾を解決するのは、「会稽の東」を大雑把に倭列島全体を指していると考えて、大和とするのが正しい。 >>546
周朝と魏朝は一寸千里の法や短里ではない、とかも、海外の学会に発表しないでくれよな
日本人はキチガイだと思われるから >>381
異論ないよー
ホケノ山は３世紀前半でいいんだね？ 従来見落とされていたことが、不弥国から投馬国まで水行（20日）ということは、投馬国が九州内にはないことが明白 >>549
魏帝らの大事な使節である魏使らの実地の見聞計測記録が元になった魏志の記載は、
現代の「南→東」などの嘘つき騙しの大和説よりも、
客観性も信頼性も確率も非常に高い。 自身があるなら中国で短里を主張すればいいのにな
本当なら大発見だぞ 魏は呉の背後に南北に細長い列島だと誤認していた。そして呉を挟み討つ同盟国としての輪を重視した。
その希望的観測が邪魔して、実際より南に女王国があると書かざるを得ず、それに合わせて東にあるにもかかわらず、南と書かざるを得なかったのである。
不弥国までは九州島にありながら、そこから先投馬国以降が実際はすべて東の本州島にあるにもかかわらず、「会稽の東」つまり沖縄に女王（邪馬台）国があるとなってしまった。 ＞呉の背後に南北に細長い列島だと誤認していた。
意味不明。 ほとんど老婆談なんだけど
丹羽？ニワが何やらという話をしていたり・・・、
どういう事なんだろう >>578
万世一系皇国史観儒教の大和説が、悪魔教の一種に見えてきたな
いやたぶん宗教学的に見ればそうなんだろうけど
悪魔の像はたいがい半獣半人
獣性をもつ人間として表されるし 孫呉は南から兵を集めるしかないから
倭国が会稽の南にないと、司馬懿の功績が曹真の功績と比べて劣るんだよな >>585
悪魔教は人を狂わせ理性のない獣に変える
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説そのものじゃないか？ >>400
もうなにがなんだかわからなくなってるねｗ 逆に言えば、結論として『邪馬台国（女王国）は「会稽の東」にある』と書かなければいけない制約というか大前提があって、
北部九州の各国（～不弥国）から、大和までの道程を記述しようと無理すると、ちょうど魏志倭人伝のような記述、つまり「東→南」に書き換えざるをえないことに留意されたい。 魏略にはあったらしい西域伝が三国志では欠落しているのは何か忖度があったのかもしれんね >>397
なんで意味不明だと思うの？
テンプレに画像まで出てるのに
ただ理解したくないだけなのかな？ >>588
「南→東」などの嘘つき騙しの大和説者のでっちあげ。
「いや…待てよ… 九州説は短里を７６．５ｍと主張している これをならすと６６・６… 」
恐ろしい… 。
黙示録に予言された獣…大和説…。 芝居、歌舞伎が～好きで・・・、
本や書などが、ずら～っと沢山並んでいた、
そういうモノなんかも、誰かにあげたのか、売ってしまったのかな・・・、
近所の人が・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。 >>405
＞呉の背後に南北に細長い列島だと誤認していた。
意味不明。 九州説のオジーちゃん達は現実を見たくないのさ
彼らにとって現実なんで苦痛でしか無いからね 九州説の人達に、もしわざと書き込んでいるのでなければ、歴史の真実を知って欲しい。
倭国の新しい女王卑弥呼の邪馬台国が、呉を挟み撃ちにできる重要な同盟国であるためには、
以前の倭王である奴国から、遥か彼方の東に遠く離れた大和と正直に書くと都合が悪い。
せめて奴国（北部九州）も邪馬台国も呉から近い場所「会稽の東」、つまり南部九州の西岸か沖縄、にないといけない。
その結論ありきで、大和の場所を記述しようと無理を重ねたのが魏志倭人伝であることを。
そして>>364 >>367を。 助詞の使い方が正しいとは言わんけど分かる範囲だな
分からないのはどこかに欠陥があるよ >>589
>>陳寿は「会稽東治」と書いており、「会稽郡の東治」とは書いておらず、
「治」の主語がはっきりしない。＜
＞とうとう 「会稽東治」が 当時ぜんぜん会稽郡でない場所なのだと言い張りだす
末期症状の 九州説 合掌 ＜
陳寿の書き方からは、「計其道里當在會稽東治之東」の「会稽」は、
当然その前に書かれた「夏后少康之子封於會稽」の「会稽」を指している事になり、
「会稽郡」の事だ、とは言えない。
そうすると「東治」の「治」の主語は「夏后少康之子」という事になる可能性がある。、 >>596
これ、何度も反論済みだから、
放置ね。 >>601
そして自分にレスを付けて同意してバレてないと思ってる？、
まいどの、大和サル踊り >>413
＞陳寿の書き方からは、「計其道里當在會稽東治之東」の「会稽」は、
＞当然その前に書かれた「夏后少康之子封於會稽」の「会稽」を指している事になり、
それが会稽山のあたり
そして夏后少康之子の子孫が越の王家
つまり北緯３０度よりも南だ
九州説は死んでいる >>382
ダメですね。
ホケノ山は立派な槨があり、邪馬台国より後世の様式です。
なお、内行花文鏡の破片があり、平原の影響が伺えますが、完鏡はありませんでした。
せいぜい征東将軍でしょう。 キナイコシは平原の鏡が破られていたことを馬鹿にしていたけれど、その破片を大事に大和まで持ってきた人物に鉄鏃で畿内が征服されたわけだ。 >>418
＞ホケノ山は立派な槨があり、
槨があるという証拠は？ >>604
＞１魏里約４３０ｍ＜
魏朝里は1里≒７６～７７ｍであるから、
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