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漢委奴国王印　いわゆる金印part3
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0001東京
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2019/05/06(月) 17:37:27.05
有意義なスレですのでpart3をたてました。
0249日本＠名無史さん
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2019/08/19(月) 23:59:07.62
志賀島にあること自体が不思議なんよね
わざと持ち込まれたのか持ち出す途中に落としたのか
0250日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 00:44:35.70
通説では支石墓のようなものの下に箱に入っていたんだ。
0251日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 01:24:28.73
>>249
不思議でも何でもないだろ
0252日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 09:50:38.34
>>248
どこが強引に感じるのでしょうか？
筑紫において天孫は外から来た婿であり、一貫して筑紫にいるのは志賀島の一族の方なんですよ。
しかもその後も同じ一族から婚姻しています。
記紀は男系社会になってから書かれているのですが、実は志賀島の綿津見王家(豊国王家)は日向三代と並行して女系相続をしているのです。
0254日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 11:43:56.96
既存の史書の内容をまとめただけですよ？
0256日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 11:51:25.39
贋作にここまで熱狂するとは・・世界じゅうの笑いものｗ
0257日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 11:53:08.55
>>255
具体的にどこがおかしいか指摘してください。
0258日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 12:07:14.96
>>257
馬鹿か？根拠が一切ない妄想だろマヌケ
さては・・・

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　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　 ヽ
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　お前チョンだろ？　　|　 （　　　　　 |
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0260日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 12:29:04.79
全国の海神社の総本社が現存しとるやんけ
0261日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 14:11:04.32
志賀島の古墳から三種の神器のセットが出てきたりしないのかな、ということだろ。
0265日本＠名無史さん
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2019/08/21(水) 13:31:44.64
博物館があった時代じゃないからね。
それ以外のどこに置く？
0267日本＠名無史さん
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2019/08/21(水) 15:20:51.12
それでは使うときに使えない。
大事に保管するなら、弥生時代だと高床式の建物に安置して、目印に鳥居を立てたりするだろうね。
今日では神社と呼ぶのだろうけど。
0269日本＠名無史さん
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2019/08/21(水) 16:20:45.17
普通に考えれば王都か大規模集落内に置くほうが実用的だと思うけど
この時代の印は祭祀儀礼用というより外交用途のためで印を祀るようなことをするんかね
0270日本＠名無史さん
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2019/08/21(水) 17:21:30.42
>>269
大事に保管することを祀ると呼んだのではないかな。
実質的に同じことだから。
0271日本＠名無史さん
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2019/08/21(水) 17:24:17.43
志賀島にあったのであれば、そこが王都であった時期があった、志賀島の海人族が倭王であった証拠。
伊都にあったなら、細石神社が祀る三雲の甕棺墓(三種の神器入り)の主が倭王だったということ。
長崎にあったなら、長崎の海人族が倭王だったということ。
0272日本＠名無史さん
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2019/08/21(水) 19:03:54.33
志賀島は110年～倭国大乱時に追い込まれた、倭王の墓が有った。
ではないのかな？

107年以降238年迄は、日中外交が無い。
双方大乱である。

卑弥呼就任の190年、奇しくも公孫氏遼東王就任が189年だが、
公孫氏以降は中華ではなく公孫氏対卑弥呼の中原朝貢遮断での四郡外交である。

トンデモの　卑弥呼＝公孫氏説は、検討価値はある。
0273日本＠名無史さん
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2019/08/21(水) 19:16:48.95
倭国乱の前、7,80年は男王がいたのだから、それだと志賀島に卑弥呼がいなくてはならなくなる。
卑弥呼を公孫氏にしたいのなら、順番として、公孫氏が実権を握る＜その影響で九州でも公孫氏系の権力者を立てる、の順番になるはずであり、同時期という時点で逆に消える話。しかも公孫氏がそこまで影響力を持っているなら間の馬韓も公孫氏で塗りつぶされないとおかしい。
0274日本＠名無史さん
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2019/08/21(水) 19:44:38.54
公孫氏と強い関係があり、それが魏志倭人伝には記載されなかっただけという可能性は高い。
ただイコールはないな。
それなら魏は邪馬台国も冷遇したはずたからだ。
卑弥呼はあくまでもうまく立ち回っただけ。
0275日本＠名無史さん
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2019/08/21(水) 19:56:54.64
公孫氏はあきらめろｗ
一瞬の打ち上げ花火で前後になーんの利権もないぞｗｗｗ
0276日本＠名無史さん
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2019/08/21(水) 21:55:59.52
国王印は引き継ぐものだから墓には入れない　　戦争の時はどこかに隠す
奴国が負ける　隠した奴が死ぬとどこに隠したか分からなくなる
0277日本＠名無史さん
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2019/08/21(水) 22:44:15.06
奴国が負けたなどと言う歴史はない。
ただ、天孫降臨が後漢の頃の話なら、志賀島の王家の娘と高天原の王家の若者の婚姻があったのだろう。
0279日本＠名無史さん
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2019/08/21(水) 23:16:21.19
奴国王が墓に入る前に戦争が起きて隠したんだろ
金は腐食しないから
石の上にも三年、石の下には千七百年あたためられて良かったじゃないか
0281日本＠名無史さん
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2019/08/22(木) 07:29:56.98
>>279
奴国にはそんな戦争は記録にない。
0282日本＠名無史さん
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2019/08/22(木) 08:56:53.08
まず本物という前提で考えると
倭国大乱の時期に奴国の王都から金印と共に逃げたけど志賀島でやられた
その際に”神社”に隠したか地面に埋めたかってのが無難そう
0283日本＠名無史さん
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2019/08/22(木) 09:27:53.16
倭国大乱でも奴国は戦場にはなっていなかったようだ。
主戦場は筑後平野だろう。
0284日本＠名無史さん
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2019/08/22(木) 10:29:03.18
神社に置いたら隠したことにならんだろ　　その頃は卑弥呼など王の住居が神の祭壇で
お告げ聞いたんだ　独立した神社建築は無かった
0285日本＠名無史さん
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2019/08/22(木) 10:40:55.19
大前提として伊都国は世々王がいる諸国の一つであって女王国ではないということを忘れてるだろお前ら
0286日本＠名無史さん
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2019/08/22(木) 12:02:08.30
漢委奴国王印は女王の共立より前の話だからね。
邪馬台国について話しているわけではない。
0287日本＠名無史さん
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2019/08/22(木) 12:03:30.34
>>284
というか、祭られる側に王がいたんだろ。
神社の本殿が住居で、拝殿が執務室みたいなもの。
0289日本＠名無史さん
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2019/08/22(木) 12:15:20.04
宮だな。
0290日本＠名無史さん
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2019/08/22(木) 12:32:08.92
妄想が捗るなぁ
0291日本＠名無史さん
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2019/08/22(木) 12:36:10.57
いわゆる神社ってのは
古代祭祀の場で沖ノ島のあんな場所や、三輪山のあんな風景やろ
0292日本＠名無史さん
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2019/08/22(木) 12:39:52.00
祭祀場とは別に、宮には宮様が住んでいたんだよ。
神社の起源は一通りではないのさ。
0293日本＠名無史さん
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2019/08/22(木) 12:54:13.46
>>288
建物の意味での社は無くとも神のいる場所の意味での社はあった
0295日本＠名無史さん
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2019/08/23(金) 11:16:24.01
各地で信仰の形態は異なってたろうね
それが時間とともに神社とよばれる全国統一形式になってったろうし
巨石とか山そのものとかは古代信仰の典型でとても面白い
0296日本＠名無史さん
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2019/08/23(金) 11:58:40.91
九州北部の祭祀を見ていると、巨石でも岩上祭祀などのように、首長がその上にいた形跡がある。
山とかもそうで、そこを流れる川の川上から首長が見下ろしていたようだ。
岩そのもの山そのものを信仰の対象とするのは、少し経って首長層が入れ替わった後に祭祀だけ形骸化したためではないのか。
0297日本＠名無史さん
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2019/08/23(金) 12:01:35.37
記紀の高天原の描写を読むと、磐座の上に宮がそびえていて、そこにアマテラスがいたように読める。
沖ノ島の岩上祭祀はその名残なのではないか。
原始信仰というのは、支配の形態を今に伝えている可能性がある。
0298日本＠名無史さん
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2019/08/23(金) 15:33:10.30
社という字は見たまんま示編に土なんだから「神のいる土地」
そこに建物を建てるようになったからその建物も社と呼ぶようになったわけだ
0299日本＠名無史さん
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2019/08/23(金) 16:25:11.56
今は宮の話をしている。
0300日本＠名無史さん
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2019/08/24(土) 10:42:50.63
偽造の黒幕は本居だろうな。
本居の熊襲の女酋長が卑弥呼を名乗ったという説とも一致する。
おそらく亀井と書簡をやり取りしていたと推測する。

偽造の理由は「中国に朝貢してたのは九州の小国であり大和朝廷ではない」というもの
0302日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/25(日) 12:54:23.01
　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=゛''"／　　　　　　　　　チョンコの言うことなんて
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　テキトーに論破しときゃ良いんだよ
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ニ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ノ　　　 il゛フ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
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0303日本＠名無史さん
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2019/08/26(月) 10:00:32.80
金印はたぶん本物だろうけど発見場所＝王都王宮とは結びつかないとは思う
0304日本＠名無史さん
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2019/08/26(月) 10:14:56.63
王宮ではないけれど、王都だろ。
倭奴国は博多湾沿岸の奴国、那の津に比定するのが一般的。
0307日本＠名無史さん
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2019/08/26(月) 20:37:37.55
アメリカも日本重視
古代中国も日本重視

対馬を侵略すると宣言している国にとっては
金印が目障りなんでしょうなあ
0308日本＠名無史さん
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2019/08/27(火) 02:41:12.99
steam
0309日本＠名無史さん
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2019/08/27(火) 23:26:27.03
>>285
伊都国には世王(魏の世)がいた
王とは女王卑弥呼
女王国とは伊都国と奴国のこと。
0310日本＠名無史さん
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2019/08/28(水) 00:27:51.01
同意
0311日本＠名無史さん
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2019/08/28(水) 07:34:41.84
>>309
＞女王国とは伊都国と奴国のこと

偏狭な地域主義。
卑弥呼は記紀に登場するし、大和朝廷発祥地にいた。
神武の時代が実は女王国。
0312日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/28(水) 07:48:47.37
妄想
0313日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/28(水) 10:08:30.13
応神天皇4世紀末、崇神天皇4世紀前半、
それ以前の王権の痕跡は複数の式内・名神大社がある葛城にしかない。

その王朝の墓は魏志倭人伝の通り「棺あり　槨なし」だから、
副葬品として印が出てくるという事はない。

あるとすれば神社に神宝として引き継がれてるのではないだろうか。
0314日本＠名無史さん
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2019/08/28(水) 12:06:59.35
>>309
伊都国は女王国に属している諸国の一つと魏志倭人伝に明記されてるぞマヌケ
0315日本＠名無史さん
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2019/08/28(水) 13:39:28.45
>>311
卑弥呼は記紀に登場しないよ？
>>314
魏志倭人伝にそんな記述は無い。
0316日本＠名無史さん
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2019/08/28(水) 14:04:47.19
>>315
文盲すぎて話にならん
0317日本＠名無史さん
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2019/08/28(水) 14:08:08.14
「自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」

読み下し
”女王国の以北に一大率を置き特に検察す。
諸国は之れを畏れ憚る。
常に伊都国を治むる。
國中に於ける刺史の如く有り。”

和訳
女王国の北側に一大率を置いて、特に（＝厳しく）検察している。
（そのため）諸国（の使）は之れ（＝大率）を畏れ、気を使っている。
（大率は）常に（諸国の一つである）伊都国を監視している。
（大率とは）国中に束ねる（魏の）監督長官のようである。

根拠
三国志の記述では前節が後節に掛かっている。
よって諸国が畏れている（諸國畏憚之）のは前節の一大率。
監視されている伊都国（常治伊都國）は前節の諸國。

結論
つまり女王国の北側に設置された一大率が諸国の一つである伊都国を監視しているということ。
0318日本＠名無史さん
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2019/08/28(水) 14:34:23.10
>>315
＞卑弥呼は記紀に登場しないよ？

登場するよ、
神武東征紀に隠れてるから気づいてないだけ。
0320日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/28(水) 16:01:18.83
>>317
＞常に伊都国を治むる。

わざと誤訳してるのか？
常に伊都国に治むる。
一大率は伊都国で治めていると書かれている。

>>318
具体的にどこ？
0321日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/28(水) 16:31:11.36
なんだ朝鮮ヒトモドキか・・・
　
　
朝鮮ヒトモドキ三種の神技

記憶喪失（論破されても半日で忘れる）

文盲病（前後の文脈や論の大局を読めない）

チョンコロ目（見たくないものは見えず、見たいものは捏造してでも見る）
0322日本＠名無史さん
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2019/08/28(水) 16:33:22.81
>>320
王がいるのに一大率が治めてる国ってどんだけ骨抜き国なんだよ。
0324日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/28(水) 16:46:11.98
ｵｲ、糸ﾁｮﾝｺ！頭ン中を見せてみろ！
　　 ∧_,,∧　　　ﾊﾟｶｯ　　__,,
　｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ　　彡　　∨　∨
　　/　つ#｀Д´>　　ﾔ､ﾔﾒﾙﾆﾀﾞｧ
　 （　　( つ　　O
　　し' と＿)＿)


　　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ
　　 ∧_,,∧　　クサッ、コイツ、人糞が詰まってんぞ！
　｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ　　
　　/　つ#｀Д´>　み、見るなﾆﾀﾞ！
　 （　　( つ　　O　　
　　し' と＿)＿)　　　∧_,,∧
　　　　　　　　　　　

なっ、本当だろ！
　　 ∧_,,∧　　 ∧_,,∧　ｱﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ
　｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ　( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡　マジで人糞じゃん！クサッ
　　/　つ#｀Д´>⊂　 ヽ　　だから妄想しかできねぇんだw
　 （　　( つ　　O　　　)　 　　つーかクッセーなオイ！
　　し' と＿)＿)　　し´　 ∧_,,∧
0325日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/28(水) 16:58:20.09
>>322
内務大臣みたいなものだろ。
卑弥呼が自分で陣頭指揮をとったりはしない。
0326日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/28(水) 16:59:28.13
官有十六品。
長曰左平、次大率、次恩率、次徳率、次杆率、次奈率、次將徳：服紫帶、次施徳：皂帶、次固徳：赤帶、次李徳：青帶、對徳以下皆黄帶、次文督、次武督、次佐軍、次振武、次剋虞、皆用白帶。
（隋書 東夷 百濟）

大率は高位の中央官僚であり、都から出かけて地方を検察する様子が魏志倭人伝において刺史のようだと記載されているのである。
大率そのものが置かれた伊都が倭の王都である。
魏志倭人伝においては、女王国以北すなわち倭の生命線とも言える対馬海峡を検察していたと書かれている。

ところでスレ違いでは？
0327日本＠名無史さん
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2019/08/28(水) 17:02:17.25
左平が卑弥呼の弟のような側近で実権を握りうるけど、官位としては大率が最高位なのだろう。
0328日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/28(水) 17:40:02.43
古代史って結局邪馬台国論争に行き着く
キバヤシがノストラダムスに行き着くのも納得できる
0329日本＠名無史さん
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2019/08/28(水) 18:18:11.71
卑弥呼が初めて魏に国書を送るとき、それが倭王からの国書であることを証明するのは後漢の発行した印による封泥となる。
魏は後漢の禅譲を受けて外交プロトコルを継承しているから、魏に対しても後漢の金印は国璽として通用する。
文書は官僚による代筆でもいいが、印をするのは王の仕事だ。
そしてその印は福岡県にあった。
漢委奴国王印を最後に使ったのは卑弥呼であるはずだ。
その返信とともに卑弥呼は新しい金印を受け取っていて、それを携えた使いは福岡県に滞在して卑弥呼に面会したと魏志倭人伝は伝えている。
0331日本＠名無史さん
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2019/08/28(水) 19:33:10.72
>>320

日本書紀では神武は天皇に即位と書かれてるが、当時天皇なんて役職はない。
それより神武がヤマトに来た時、事代主神と鴨王（おおきみ）がいた。
これは王家があった事を意味する。

卑弥呼（Bei mei hu）とは比咩后（Bi mie hou）、比売后〈Bi; mai hou〉、
つまり事代主神の娘で鴨王（おおきみ）の妹であるヒメ后ことヒメ（蹈鞴五十鈴）媛しかいない。
0332日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/28(水) 19:41:30.78
当時の大和の王は饒速日だよ。
富美の鴨族は長髄彦を輩出したが、饒速日に倒されただろ。
0333日本＠名無史さん
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2019/08/28(水) 19:42:04.87
>>329
＞そしてその印は福岡県にあった。

朝貢してたのは九州の小国であり、大和朝廷及び天皇ではないということを
強く印象付けたかった勢力による金印偽造だろうねｗ
金印を国宝にしたのは昭和６年満州事変の年、
軍部もそれと同じ思想を持ってたので、あの出所不明のパッチものの金印を国宝にしたのだろうねｗ
0334日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/28(水) 19:42:46.95
>>332
何を言ってるんだお前は市ね。
0335日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/28(水) 19:52:56.90
【葛城鴨王家の系譜】
大和国葛城にいた古代氏族の系譜。三輪高宮家系譜などに資料が残されている。

その祖は博多湾沿岸の倭王である大山祇の子、伊奘諾の曽孫である三島溝杙耳（陶津耳、賀茂建角身）である。
大山祇の娘の木花咲夜姫は天孫邇邇芸に嫁入りしていて、その実家は志賀島の綿津見神社とされるが、遠賀川沿岸に広がる豊国が支配地域であり、後世の筑紫岡田宮の一族である。
三島溝杙耳は瀬戸内海を通じて大阪湾から畿内に鎮座し、後に神武の東征を助けたとされている。
この一族を祭るのが、伊予国大三島の大山祇神社、土佐の溝咋神社、摂津の三島神社、京都の上賀茂下鴨神社などである。
神武と戦った長髄彦は三島溝杙耳の息子とされていて、耳の娘は活玉依姫（勢夜陀多良比売、玉櫛媛）である。
出雲の国譲りの後に大和に移住していた事代主は三輪山の神となっていたが、活玉依姫に娘と息子を生ませる（丹塗矢説話）。
この娘は後に神武の妃となるイスケヨリ姫（媛蹈鞴五十鈴姫）であり、息子は天日方奇日方（櫛御方）である。天日方奇日方はまたの名を鴨主という。
天日方奇日方の曾孫が太田多根子である。

この登美の鴨王家には別の伝承がある。
飛鳥大神の娘である登美夜姫が、高天原からやってきた天照の孫であるニギハヤヒとの間に生んだ子が、物部氏の祖であるウマシマジである。
登美の長髄彦は、神武との戦いの中で「自分は天神の子であるニギハヤヒに仕えて妹をニギハヤヒに娶らせたが、どうしてまた天神の子と称するものが来て土地を取ろうとするのか」と言っている。
とすると、登美夜姫と活玉依姫はともに長髄彦の妹ということになり、異同が論じられるところである。

古事記では大物主は大国主や事代主と別神であり、勢夜陀多良比売と活玉依姫も別神としているが、勢夜陀多良比売と活玉依姫はいずれも丹塗矢説話が共通している。
いずれにしても、大和国の主だった勢力はいずれも筑紫か出雲、高天原にその起源があることになる。
0336日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/28(水) 19:58:12.34
>>335
もういいから、おまえは市ね。
金印と関係ない話はするな。
0337日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/28(水) 19:59:25.81
>>336
金印と関係ない鴨を持ち出したのはお前だ。
0339日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/28(水) 23:06:28.50
>>322
治めてるのは王であって一大率ではない
一大率は女王国以北を検察している刺史のような役職。
0340日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/28(水) 23:08:33.07
>>330
倭奴国王が倭国の王
琉球王国の王は中山王であって琉球王ではなかったのと同じ。
0341日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/28(水) 23:10:07.64
>>333
未だ金印は偽造だとか言ってるのかｗ
知恵遅れｗｗｗ
0344日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/28(水) 23:58:22.38
九州のことだもんな
0346日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/29(木) 07:56:45.26
>>342
印の話なんだがｗ
0347日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/29(木) 08:20:57.57
倭奴国王が倭国の代表として認められたということ。
金印がないと正式な外交文書を作成できないから、他の倭の勢力は外交できない。
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