【応仁の乱】呉座勇一★3【DT疑惑】
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>>253 >>255 このスレではそんな批判なかったよ。確かに無理あるというのはわかるし、いろんな意見あっていいんじゃない、と。 まともに歴史やってる者からすれば大体そういう反応だ。 >>268 それはもうそれまでの人じゃないの。 つかそんな困りものというほど井沢や100田みたいなデタラメは聞いた覚えないけど。252に同意。 >>269 このスレは本郷スレじゃないから、元号の話の批判はここでは出ないでしょう 本郷スレではしっかり出ていた >>272 いや出てたよ。過去ログみてみなよ。 さらっと流されて終わったがな。 >>270 それまでの人が大多数で、そういう人々は井沢や百田の話も無批判に受け止めるんですよ。 出てたのは前スレだな。 変な奴らが寄ってくるからもういいよ。 >>273 スレ違いの話題だから流されて終わりなのは、まあ当然だろうね 井沢氏も百田氏も反論されるとゴールポスト動かすから議論にならない >>277 百田はそもそも相手にしてない。多分まともにやりあったらやばいのわかってるぽいな 信者連中よく呉座の名前出してリプしてるけどあまり食いついてこない >>276 そんなさらっとでもなかったが、スレ違いは確か。 つか、呉座さんはあれほど敵視してる本郷が話しまくってるのに、内容についてはノーコメントで批判してないんじゃないか。 坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、というわけではなさそうだ >>258 ひょっとして「史料批判」の意味を、「『研究者は史料第一主義』と批判すること」だと思ってる? まあ本郷和人センセと呉座センセが相容れないのは 万人受けして歴史をエンターテイメントとして楽しもうとする本郷和人センセ と あくまでも歴史とは学問であり高尚なものでなければならないとする呉座センセ という方向性の違いだからな で じゃあ本郷はアホかといえばきっちりテメーの仕事は完遂した上で遊んでるおっさん というのが呉座としては許せんのでしょ 本郷は事務所所属だから文化人枠の呉座よりテレビのギャラが高い 呉座さんは興福寺の別当とか衆徒とか、一般人になじみのない人を大勢登場させて 妥協なく書いた「応仁の乱」をあれほどヒットさせたのはすごい テレビ出演しても、学問に忠実な路線で行ってほしい 応仁の乱のヒットの原因は何だったのだろう ここで語られる一般人像が絶対手に取らない種類の本なのに >>287 新書大賞か何かの編集者座談会でも、当の中公の編集者も原因がよくわからんって言ってたような。 1、乱の名称は、誰もが聞いたことはある(中身は良く知らない) 2、内容は難しいけど、その「難しさ」がお勉強した気になれる 3、歴史クラスタがSNSでさかんにほめた ということなんだろうけど、最後まで読んだ読者がどれくらいいるかは気になるな。 >>284 それよく叩きで言われてるけど、どこの事務所とどういう契約なんだろう。 マネジメント契約そのものは、研究者としてはあれだけど、そっち方面も精力的にやるなら必ずしも悪いこととも思えないのだけど。 >>288 基本的に今は歴史ブームてのはあるんだと思う。 でも最後まで理解して読んだような感想は、意外と少ない気はするね。 刀剣女子の中には博物館巡りする猛者にクラスチェンジする強者もいるが そういうのはごくごく一部なんだろうね >>287 「応仁の乱」を読んでいて途中で気づいたし、あとがきに書いてあるけれど、この乱を第一世界大戦の型に入れて叙述したこと。 これで、随分と乱の構造がわかりやすくなった。 けれども、歴史的事実をパターンに当てはまるって、マルクス史学的ではないかな。呉座氏が嫌っていた手法を用いているというのが何とも。 >>293 中央公論でやった呉座と細谷のダブルゆういち対談は面白かった 応仁の乱と第一次大戦の話 応仁の乱は高校日本史だけでなく、小学校の社会科でも出て来るポピュラーな出来事で 多くの人に馴染みがあるのが、読者の間口を広げたと思う。 同じ中公新書の「承久の乱」「観応の擾乱」などに比べると読者をつかみやすかった。 だが、なかなか乱は始まらず、大和国の得体の知れない人たちの紛争、高僧のポスト を巡る駆け引きなどが延々と続くので、挫折したと思う。 教科書で覚えた細川勝元、山名宗全までなかなかたどりつかない。 >>227 日本だって、たとえ活字でも史料を読める人間は少ない >>293 マルクスは「歴史はくりかえさない」と言ってるんだけどな 活字でも読みにくいのに、草書体なんて文字自体が読みにくいから、なおさら。 古文書出てきても全く読めない人が大半だよな >>297 マルクス史学は正確にはエンゲルスの史的唯物論だけどね ブリュメールのクーデターでは、悲劇と喜劇で繰り返すが有名。こんなこと書きたくないゆだけど >>300 「ルイ・ボナパルトのブリュメール18日」なら、「歴史はくりかえさない。だが歴史的状況は再現される」じゃなかった? >>301 このスレの流れからすれば、 そういうのこそ原典で確かめたら、となるのではないかな 「歴史は繰り返す。一度目は悲劇であり二度目は喜劇として」だったような記憶が 〉〉301 ごもっとも >>300 英訳だけど(独語はできないので) Hegel remarks somewhere1 that all great world-historic facts and personages appear, so to speak,twice. He forgot to add: the first time as tragedy, the second time as farce. ごめん、君が正しかった。 「歴史は繰り返さない、だが歴史的状況は再現されることがある」ってどこかで読んだ気が するんだがなあ・・・ 元ネタのヘーゲルの「歴史哲学」だったかな? 呉座氏の中央公論への寄稿文を読んだ。 百田・井沢への論評は完璧に同意します。本郷批判もほぼ同意できる。 ただし、本郷和人は最近の新しい研究について何も言及しなとし、「新しければ正しいわけではないが、歴史学者なら触れるべき」としている。 この点については、ひとつなりふたつ例示を付けるべき。概念的に語った場合、具体例をいくつか挙げることは必要だと思う。それがないと、指摘している点の重みが本郷和人にも、読者にも伝わらない。 おそらく呉座氏の性癖からして、この5ちゃんねるを読んでいるに違いないので、申し上げます。 もちろん、降臨される必要はありません。 呉座の眼中にはもう百田の事なんて目に入っていないな。 同じく百田の眼中にも呉座の事なんて目に入っていないなww 呉座も百田も新しい喧嘩相手(むしろそちらの方が主敵)を見つけて、 さんざんやりあっているなww 朝日新聞だけだろうww 百田のことを相手にしているのはww でも今度は呉座みたいな逸材ではなかったなww 津原何某と言う作家が百田を非難したから幻冬舎から干されたと主張しているのに、 リテラや朝日が便乗していたのだけど、津原何某の本は売れていないではないかww あれだけ売れていなければ、そしゃ幻冬舎から干されるよww その証拠に朝日やリテラも自分たちが津原何某の本を出すとは 言わないしなww >>306 ハヤカワが引き取って本を出すそうだけど? ハヤカワって慈善事業で出版やってるのか? 百田親衛隊は、森に帰りな そのスレは「ザビエルもフロイスも同じ外国人じゃないか」とのたまう輩とは無縁なところだ ハヤカワは意外に文学好きだし、意気に感じて出版したりする 商売だけでもなく、かといって慈善でもない それが商業出版の面白さ こないだ神田歩いててふと横見たらそこに早川書房があってビックリした しゃちょーが呟いた最初に売れなかった本て、マニアックな音楽エッセイなんだよね。売れ線を目指す類ではない本。 そこまで引き合いにだしといて、(社長いわく)気が進まなかったけど2冊目の問題になってる本を出させて、(社長いわく)やっぱり売れなかったけど、文庫化すすめてやったのに! て、そんなに嫌なら、うちでは出せませんと言う機会は何度もあったんだよな。 それにしても実売1800部で社長みずからpgrされるなら、学者の書く歴史の本はどんだけーと思ってしまう。 >>309 カズオイシグロも早川で版権持ってるんだな。 津原はかえっていい出版社に移せたんじゃないかね。 Twitterで身内で囲ってマンセーされるだけの馬鹿 実証(笑) てめぇらがこれ本当にできているなら批判も反論もねぇだろバーカ 真実の歴史だの喚いてんのはてめぇら実証ゴロだろ死ねゴミ >>3 >>4>>5 >>6 主婦受け(笑)あの面は受けねぇよwwwwwwwwwwwwwwwwwwww抗議(笑)フェミナチ死ね >>10 実証ゴロの馬鹿共が勝手に発狂して百田に噛み付いてただけだろ(笑) >>23 ブサヨ批判なんざ幾らでもやれよかまいやしねぇよ >>28 有名人噛み付きビジネスしてる呉座カスにブーメランだな >>32 史実に忠実(笑)実証ゴロが嫌いな言葉じゃねーか >>55 シナチョンの抗議でやりにくいってだけだろ?何が意味不明なんだ?ポチかお前? >>55 むちゃくちゃ言ってるのはお前 >>64 犬HKのポチの呉座カスに言われたくねぇわな >>68 中世なんて前から人気だろ呉座カス関係ない >>91 呉座カス、鏡!鏡! >>95 実証ゴロの悪書もな >>96 デマブーメラン >>97 >>98 ゴミ同士仲良くしろよ >>102 呉座カスに言ってんだろソレ >>108 ネガキャンしているのは呉座カスな >>111 お前ガイジじゃないですかヤダー >>115 網野はアカのゴミクズ >>136 >>138 どうしたデマブーメランガイジ? >>140 実証ゴロが不要 >>142 どうしたデマブーメランガイジwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>145 >>147 ガイジかな〜?????????wwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>148 「懲戒請求なんてされるのが悪い」ぞネトサヨデマ連呼ガイジの>>151 ブーメラン突き刺さって半泣きwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>152 てめぇがほざけよゲヒャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>153 (キリッキリッてめぇこそてめぇでやれよガイジwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>162 煽りチンパンして勝った気になってるデマ連呼ガイジのイキってて草 実証兄貴オッスオッス! >>163 何ファビョってんの?ガイジ? >>168 >>169>>171 めっちゃ早口で言ってそうガイジ?何被害妄想してんの? >=175 知的障害薬飲め!薬! >>176 だからそれを否定するものだったんだろ 最後まで見ずにファビョったのがアホ >>178-181 知的障害薬飲め!薬! >>186 学者ごときが何様のつもりだ読んでほしけりゃ土下座しろ >>187 「ニホンジンガー」しているお前こそなw権威主義とはまさにお前のことだ >>190 南京だの慰安婦だの信じてる中高年よりマシだろ >>191 お前とかな >>196 何で学者ごときにマウント取られなきゃいけないの?そういう態度なら理解も得られず金も集まらないのは仕方ないね(笑) 実証ゴロこそイデオロギーの塊で曲解してんだからしゃしゃんなよ >>199 死ね雑魚 >>201 歴史ゴロごときが偉そうにするな >>202 実証ゴロのポチやってるお前とかな >>206 お前らと違ってそんなことに時間使う程暇じゃないんだろ >>207 言わなくても呉座カスの言うことなんて誰も相手していないから大丈夫 >>209 別にいいじゃん読んでほしけりゃ土下座しろ >>210 知的障害のお前には無理だよな?w >>214 実証ゴロが相手にされないのを日本人のリテラシー(笑)のせいにしている奴等がほざくなよ(笑)学者ごときにただを要求して何が悪い血税で飯食ってんだろ雑魚共が >>215 それはお前が知的障害だからだろ >>216 実証ゴロよりは真摯に向き合っていると思うよ >>217 「別にいいだろ!!」「そもそもてめぇら実証ゴロは議論なんてできてねぇだろ雑魚自惚れんなカス」 >>218 一般人も歴史オタクも実証ゴロより賢いよ(笑)お前らが史料(笑)でマウント取ろうとするから嫌悪されるんだよ >>219 自分を学んでいると思い込んでいる精神異常者よりはマシだろうな >>220 「学者様を崇めろ」「史料に当たれ」と食糞を要求するてめぇらこそ人間のクズあっそもそも人間じゃないか >>221 てめぇら知的障害がてめぇらのレベルに合わせて実証ゴロの悪書読んでるみたいにか? >>222 歴史使ってマウント取ってコンプレックス解消しようとしているお前よりは間違いなくあるだろうな >>223 実証ゴロの悪書なんざ読まねぇよ(笑) >>224 今でも現役だろwてめぇらこそ読めばー?負け犬実証ゴロw >>225 愚民はてめぇだろ血の穢れた虫けらが生意気ほざくんじゃねぇよ知的障害。勝手に被害妄想して噛み付いたけど売上で負けてオシッコチビった負け犬涙目wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>226 まさにてめぇらのことじゃん。あとブサヨ連中な >>230 そうだな。雑魚の癖に偉そうにしているチンカス学者が見下されるのは当たり前のことだよなw 知識不足とかまさにてめぇじゃんそもそも「てめぇごときに」指摘されて図書館に通うアホいんの?ガイジ? >>231 勉強したくないのではなく馬鹿学者ごときに偉そうに言われるのが嫌なんだろ下手に出ろ乞食 >>232-233 読む時間も価値も無いんだろお前ら血の穢れた虫けらのウイルスがついてるから嫌悪されるのは仕方ない >>234 新書(笑)で聞き齧った知識で偉そうにしているてめぇらとかなwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>235 分かった分かった実証ゴロのチンポしゃぶってアナル差し出してろよ奴隷身分wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>237 うるせぇぞ知的障害 >>239 詭弁だな悪書は悪書だその責任からも逃げてるじゃねぇか >>240 実証ゴロのポチやって〜読めだの命令しているのはおかしいだろ? >>241 実証ゴロのポチやってる奴隷身分に会話能力なんざねぇしなてめぇーだよてめぇー >>243 まさにお前のことだな >>244 反戦プロパガンダドラマ見てオナニーしてたお前よりは上だな >>245 だから何様だよてめぇらが正しい?w >>246 お前の容姿体型おつむはどこの国の基準にも耐えられないな「ゴミクズ」だもんな >>248 人文もフェミナチもオワコンじゃん >>250 制度じゃねぇよ知的障害 >>254 それが問題なんだろ >>255 呉座カスも駄目だろ >>257 つまんねぇぞ雑魚 >>260 てめぇ人間だったのかw >>261 百田井沢に噛みついて知名度アップ狙ってる奴は糞だよな >>262 てめぇら言ってんじゃん何屁理屈こねてんの? >>263 お前が人間なのか虫けらなのか分からない >>264 まさにてめぇらとかの事とかだな >>265 ネトサヨシナチョンポチ、歴史ゴロのてめぇらより上等じゃん >>266 お前ごときが日本語を書き込むのが迷惑だまともなら傲慢な学者連中が言ってることは分かる >>267 話をそらすな知的障害。薬飲め!薬! >>268 まさにてめぇらの事だな >>270 てめぇも所詮その程度よ実証ゴロのポチやってキャンキャン吠えるだけの雑魚 >>271 てめぇごときには無理だよなw >>274 呉座カス崇拝してるてめぇらがほざいてもなぁ >>275 変な奴らとかてめぇらじゃん >>277-278 まさにてめぇらじゃん。あのさぁそもそも呉座カスとそのポチが一方的に噛み付いているだけなのにやりあうも糞もないんだが >>282 ひょっとして自分のことを『人間だと思ってる?』「おめでたいね」 >>283 歴史学を高尚(笑)にしたいなら呉座カスはでしゃばるなよ >>285 お前がな >>286 サクラか? >>287 数字なんて幾らでも水増しできるだろ。疑え言うくせに売上にコロッと騙されるガイジ >>288 読む価値がそもそも無いからな >>291 てめぇの主観じゃん >>292 あいつらこそにわかの極みじゃんお前らが言うところの史料なんてろくに読めねぇぞ刀見て金ばらまいているだけ >>293-294 まぁゴミだな >>297 マルクスはゴミ >>305 呉座カスとそのポチが幾ら喚こうが百田伊沢に負けたんだよ >>306 そもそも呉座カスが勝手にファビョって百田に噛み付いてただけだろ。喧嘩自体がない >>307 で?売れるの?w >>308 てめぇは祖国に帰りな「そこでは日本は凄い!」なんて言わない奴らばかりで気が合うぞ知的障害 >>309 >>314 で?売れるの? >>308 呉座カスポチの知的障害は祖国に帰りなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 何やら伸びてると思ったら、早朝から一時間半もかけて不毛なことを 史学へのスタンスについて呉座が言うこと自体はまあそれっぽいんだけど 「王家」とか使ってる人間が何言ってもなとどうしても思ってしまう 強姦魔が立派なこと言っても聞く気になれないみたいなもんで >>345 「王家」普通に中世史で使うけど、何が問題なの? 「王家」黒田俊雄が使い始め、すでに50年。 逆説の作家さんみたいに50年前の歴史観で止まってるのかな。 >>345 愚管抄にも後鳥羽院を「国王」と言ったりしてるので 普通に文語としてはあったよ あれは本郷和人は悪くない 本郷は別に関係ないでしょ というか王家って言葉自体は当然昔からあったよ 王がいたんだからw いま「王家」って一味への加担表明以外の意味って何かあるのかな 「王家(天皇家)」という無様な表記w >>353 大河ドラマ平清盛で「王家」と使ったことを、むっちゃウヨ方面から叩かれたんだよ。 本郷が執拗に叩かれだした最初のきっかけはあれだろう。 そこに最近呉座大先生まで加わって、ますます勢いづいてる雰囲気。 1)現代の研究者が天皇家(皇室)を「王家」と呼ぶ問題 2)大河ドラマの中で平安時代の人物が天皇一族を「王家」と呼ぶ問題 これは切り分けないとね 100%、1がまんま2の原因だろうけどw あの時は「日本には王はいない!韓国と違う!」とか、「王家と使っているのは左翼学者ばかりだからNHKはry」てのが本当に多くて辟易したわ。 史実よりイデオロギーを優先するあたり、ウヨは韓国人とこそ似てるよな 1)現代の研究者が天皇家(皇室)を「王家」と呼ぶ問題 そんな研究者いるのか?バカウヨの脳内にだけいるんじゃないの?w >>361 院(上皇)と天皇と内親王が統括する荘園群を包摂するものとして王家はそれ以外に言いようがない 王家の王は天皇家の家父長たる上皇で天皇じゃないし 朝家とも皇家とも違うからな 天皇家って呼び方は新しいでしょ、近代初頭か近世ぐらいでは? 天皇家を「王家」と呼ぶ用例がそんなに古いとは知らなかった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.4 2024/05/19 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる