【応仁の乱】呉座勇一★３【DT疑惑】

**日本＠名無史さん** · 2019/05/07(火) 23:11:49.72

引き続き日本中世史ブームの火付け呉座勇一について語りましょう

※前スレ
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1553233989/

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 08:14:29.65

>>460
出口本と百田・井沢本のいちばんの違いは、専門家をリスペクトしているか・していないか、だな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 08:44:04.13

昔は専門家（歴史学者）は尊敬されていた
だが、２０世紀の終わりごろ、井沢元彦氏が歴史学者を批判し始めたころから、
歴史学者は尊敬されなくなった

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 08:45:13.42

出口は新聞の書評委員やってたからな
書評委員は専門家だらけの会議で本を選ぶから、ほかの書評委員にも認めららでなければ務まらない
井沢や百田じゃ他の書評委員からクレームが入る

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 08:50:08.10

>>463
逆じゃないか
本書き→書評委員、であって
書評委員→本書き、ではない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 09:42:56.03

>>464
何が言いたいんだ？
本書きはたくさんいるが、そのうち書評委員が務まるのはそう多くない
少なくともトンデモ本の著者ではないと業界で認められている証

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 10:33:34.34

>>465
同じ意見だよ
怒ったなら、御免なさい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 11:18:32.48

さすがに意味が分からない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 11:40:22.45

愚民が無理してインテリぶるからだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 12:31:38.29

学者が書いた通史としては、平泉澄先生の「物語日本史」が代表的だろうな
このような本を初心者や子供向けに書いてくれたら、日本国紀に対抗できる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 13:50:09.98

こういうのって共著じゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 14:52:29.01

愚民は単に学者に上から説教したいだけで通史なんか期待してないし、書いたとしても頭が悪いから読めないんじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 18:26:08.76

網野先生の日本社会の歴史だって通史のひとつのような気がしなくはない
あとは、貝塚先生の通史がなかったかな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 19:12:22.06

古くは頼山陽の「日本外史」が通史の代表だろうな
当時としてはベストセラーになった

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 19:50:47.68

>>469
豚で悪かったな🐷

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 21:03:14.36

dTVの乃木坂の番組に呉座出てる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 21:54:59.19

王家の王、王政復古の王とは諸王としての王ではなく唯一王すなわち天子に近い意味の古義の王だろう。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 22:12:07.56

「平安王朝」「王朝文学」って、今は使わない表現なのかな。
これも「唯一の王」の意味での「王」だよね。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 22:24:09.17

古墳時代ですら、王ではなくて大王と号してるんだから、
天子の意味での王号が使われてたのは女王国の頃ぐらいではないか

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 22:25:48.61

>>477
そうでしょう。大学中庸書経などなどかつての必読の書は言わば「王」で満ち溢れている。その「王」です。

それにしても賛同者がすぐ現れたのにはびっくりした！

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 22:33:10.18

>>478
「王家」の「王」などは現時点での王とかは全く想定しておらず、古典経由の言わば気取った「王」の用法と言うことだろう。
古墳時代の大王の王とは諸王としての王だろう。それではイマイチなのでことさら大王と表記したのでは。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 23:31:57.62

聖徳太子の時代でも、厩戸王とか山背大兄王とかの「王」は、皇族の意味だな
５世紀ごろでも、眉輪王とかがいる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 23:35:06.88

平安鎌倉で王といったら一般的には天皇の男子

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 23:38:02.10

当時こんな用例があったんだからいいだろってのはまず王家ありきの論法なんだよな
なぜあえてもともと他の意味の王家を選ぶのかを誰一人答えてない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/23(木) 23:48:20.26

とはいえ、それに近い意味の用語で当時実際に使われてた形跡のあるものもないんだろ、なら他の呼び方は無理じゃないか

平安時代については、帝とか天子とか天皇って言葉が徐々に使われなくなって、途中から（というか終盤までには）王という言葉が天皇のことを指す事例が出はじめるに至ったってことではないのか

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 06:35:10.56

当時こんな用例があったんだからいいだろ、てのがせめて王家であって
なぜ「こんな用例」さえない、そこからむしろ遠くなるような他の用語を、無理やり使えというのか意味不明。
それが王家より近い意味だという用例でも出しゃいいのに。
なにをそこまでこだわるのか。

だいたいもう学術的用語としては使われてる用語だし、異議があるならそれこそ論文かけば？だなスレ的には。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 07:26:58.05

「王家」否定派は、代わりにどんな用語使えって言ってるの？　「天皇家」？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 07:41:31.22

>>486
王家でなければ何でもいいんだろ。
天皇家、朝廷、朝家、全部でた。

文句なら王家だって他のだってどれでもつけられるのだから
推しの用語をなぜ推すか、史料の用例をあげて答えろよってことだ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 07:55:54.64

ワンピースでも「海賊王」のほうが「海の皇帝（四皇）」より偉いらしいから、
「王家」でいいんじゃね?

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 08:43:55.26

>>482とか
考えかたとしては、王家の一族でも親王などは宣下を受けて名乗るから、親王宣下を受けていないから、位もない素の「王」としか呼べない。
大王は王の中のトップという意味あいじゃないのか？一族のトップを「大人」と呼ぶことあるだろ。

で、例えば、以仁王は親王宣下を受けていない。でもこれ自体がわりと変なこと。
さらに、そんな親王宣下を受けてない人が令旨(あるいはそれらしきもの)を出せるなんてのも、後白河とか八条院とかその時代の特殊な事情を加味しないと考えにくい事態であって、だから天皇家とかいうのも違うんだって、学べよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 10:32:06.39

ツイッターアカウントが凍結されとる。
https://mobile.twitter.com/goza_u1
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 10:38:57.02

え！
激しすぎたかw

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 11:09:35.10

研究者には王家ではなく、「天皇家」を使う人もいるね
学術用語なのだから、最も誤解のないオーソドックスな呼称が望ましい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 12:00:17.24

分かりやすさを重視したせいで史実との乖離が深刻化した事例も過去には数多くあるから難しいな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 13:39:01.58

>>492
中世で天皇家と使ってるの？だれ？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 14:03:51.87

まあでも文脈にもよるし。
王家も天皇家も使われてるとして、じゃああの文脈で天皇家やら朝廷やらがふさわしい論を、史料的なことからいえよと。
王家で悪くないという根拠は史料的にだされてるんだから。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 14:15:54.92

>>490
なにが原因？
心当たりないのにブロックされたというアカウントみたけど、これのせいか。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 14:29:32.19

>>496
https://pbs.twimg.com/media/D7TH5M5UEAA_FjY.jpg
これに引用リプで「○すぞ」とつぶやいたのが引っかかったっぽい
まあ当然の結果ですわ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 15:19:11.31

ここ何日か凍結多いみたい。
別ジャンルでも凍結祭りとかいわれてるよ。
自殺を防止する云々が引っかかったらしい、れいわ新撰組もw

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 15:58:09.22

>>497
そんなしょうもないことで凍結か
呉座のツイッターはミソジニーをこじらせてるらしいが
やっぱりDTかな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 17:15:47.28

>>497
引用で○すぞ。だと山本一郎と同じ理由かw
復活できるのか

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 19:15:23.49

呉座さんはツイッターのような短文ではなく、ユーチューブに出演して、じっくりと歴史学とは
何かということを語ってほしい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 19:21:11.68

動画だるくてみてられない
文章にしてほしい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/24(金) 23:50:58.81

>>497
その「○すぞ」というのは呉座氏がそう書いたということ？
それとも原文ではモロに書かれてて伏字は君の自主規制なの？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 07:27:08.25

モロに書かれてたから規制にひっかかったんだろうに

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 07:31:21.72

>>502
俺も。見て終わるだけのエンタメなら動画でいいんだけどな。
後から読み返したり、どこでも持っていける活字がいいな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 07:53:09.25

真面目に学問を考察する層は文章のほうがいいだろうな
エンタメ気分で軽く楽しむ層は動画のほうが喜ばれる
呉座さんはどちらにも対応できる才能がある

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 08:42:59.99

>>497
これに「たかが助教です」のプロフの人が「○すぞ」とリプライしたとしたら、どうも「たかが助教」の人は大丈夫かと思ってしまう

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 10:22:26.27

馬鹿馬鹿しいの一言

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 10:36:29.44

流石に殺すぞと伏せ字にせず書いてたら凍結じゃすまんわｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 11:56:02.46

久野さん、今年こそはAPA論文入賞で大金ゲットできそうだな

月例会日程関西支部
第78回　勝兵塾月例会
メイン講師南出喜久治様（國體護持塾塾長／辯護士）
久野　潤　様（大阪観光大学専任講師、日本国史学会事務局長）
諸橋　茂一　様（勝兵塾事務局長）
日　　時令和元年5月28日（火）
18時～20時（17時15分：受付開始）
20時～懇親会
場　　所アパホテル〈大阪肥後橋駅前〉2階レストラン「ラ・ベランダ」
〒550-0001 大阪府大阪市西区土佐堀1丁目2-1　（TEL：06-6449-9111）
会　　費特待生：無料
一般生：社会人3,000円、学生1,000円
（会費は当日受付にて現金でお支払いください。）
申込方法 E-Mail shoheijuku-o@apa.co.jp
その他会費はお釣りのないよう、ご準備ください。
赤本を受け取っていない方は当日受付でお渡しいたします。お申し付けください。
お問い合わせ勝兵塾　関西支部事務局　担当古川　Tel:

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 11:59:29.00

アパって、ひとむかしまえに田母沢氏のデムパ論文に賞を出したデムパな賞だよな
まともな選考会ではないと思うが

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 12:01:03.90

アッパラパー論文賞で賞金もらっても名誉を伴いそうにない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 12:31:09.52

＞田母沢

プッ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 12:51:53.09

賞金500万だって！

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 13:41:52.34

もてない童貞には貴重だな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 13:48:30.13

>>509
逆の意味なのに凍結されたれいわ新撰組はもう解除されたようだから、まだ解除されてないのは割とだめなんじゃね。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/25(土) 15:03:56.76

そんなことよりお前の将来を心配しろよｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 00:01:53.17

>>516
普段からキツいこと書いてたからバチがあたったんだ。人間、他者を攻撃したら、どっかて帳尻あわせられるんだろう。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 08:47:40.66

呉座せんせ情報はないのか。

>>518
普段はそんなに問題なかったように書いてる人いるけど、いつもこんなノリだったよな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 10:55:58.23

petty_bonitasとマイケルニンジャ、早く消えてほしい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 14:03:45.19

本郷うれしそうだな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 14:27:24.32

呉座カスdat落ちｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
百田煽っても注目浴びれないボケナスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 15:39:17.34

俺なんか何年も前のフレとの会話「ロリコンとホモは抹殺すべき」(因みにこのロリコンとホモはフレです)
のツイートほじくり出してきて垢停止くらったけど削除で停止解除されたぞ
ポリコレ警察ほんまウザくなって来たなぁw

**日本＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 15:59:45.33

ロリコンとホモはOKだが反童貞に関するヘイトは許されないということだな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 17:38:55.01

うざいのはツイッターでキモいオタ話するしか能のないお前らキモオタだよ
お前らのせいで日本史全体のイメージが悪くなるからとっとと○んでねｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/26(日) 20:00:24.11

早く復活してほしい
どんな「珍説」と「陰謀論」で凍結に文句言うのか楽しみだからな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/27(月) 06:25:00.49

呉座凍結を誰もが残当扱いしてネタにしてるのは草

**日本＠名無史さん** · 2019/05/27(月) 23:05:02.13

なんか写真で見ると
いつも風呂上りみたいな顔してるなぁ

肌の質やメイクの関係なのか
それとも、体温高いほうなのか知らないけど

**日本＠名無史さん** · 2019/05/28(火) 04:33:11.12

それがDT

**日本＠名無史さん** · 2019/05/31(金) 22:37:12.51

来週の英雄たちの選択にゴザ先生

**日本＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 14:22:06.14

DTを35歳でなくした裏切り者磯田を成敗しないとな

**日本＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 18:02:45.18

何か過疎ってるね

**日本＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 21:44:51.35

平安末期の保元の乱、平治の乱の勉強をしたが、日本の内乱、政争のパターンは全部同じ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/02(日) 21:53:57.12

同じに見えるのは勉強不足のせいだろ

類似点だけピックアップしてるからだよ。そこで捨て去った相違点、個別性、特殊性を再検討しないとね

**日本＠名無史さん** · 2019/06/03(月) 09:54:13.49

「パターンは全部同じ」という話に「類似点だけピックアップしてるからだよ」と反応するのってどゆうこと？

パターン（きまった方式や形態。型。見本。また、類型。様式。）

**日本＠名無史さん** · 2019/06/03(月) 10:34:49.09

ツイッターの凍結解除のため弁護士雇うほど金持ち

**日本＠名無史さん** · 2019/06/03(月) 11:40:59.63

>>535
534じゃないけど、個々の事例を検討しないで似ている点だけを意図的に抽出してるからだろ。
そういう共通点を探って検討する領域もあるだろうが533はそういう話ではなく、ただ単純化してるだけ。通史学とか言っちゃう人によくありがち。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/03(月) 17:18:10.59

帰納法と演繹法どちらかに拠り過ぎるのは良くないってことでしょ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/03(月) 18:18:33.70

>>537
いやだったらそういう言い方にならない
細部を捨象したら同じだという主張に細部を捨象したら同じに見えるだけって反応してるんだぜ
何当たり前のことでドヤってるんだよって思うよ
「細部を捨象しても中々同じパターンにはならない」とか「パターン化すべきではない」といった反応ならわかるけど。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/03(月) 21:36:36.79

>>539
「平安末期の保元の乱、平治の乱の勉強をしたが、日本の内乱、政争のパターンは全部同じ」

これのどこが「細部を捨象したら同じ」という文になるんだよ。
だいいち、その「細部」だって自分で勝手に「細部」と判断してんだろが。意図的に捨ててピックアップしてるということだよ。

そもそもなんでそんなことこのスレに書いてんだよ。井沢先生あたりの歴史作家さんかよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/03(月) 22:30:36.24

重要でない部分を全部削ったら同じになる、ならばパターン抽出だが、削るとこを自分で適当に選択して同じになるようにするだけなら恣意だ。
重要かどうかの選択基準が、そのパターンに合うかどうかで自由に選べるなら、だいたいどんなものでも共通パターンは作れちゃうから、意味はない。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 00:08:18.07

呉座って国際日本文化研究センター来るまではポスドクという名の子供部屋おじさんだったの？
他の仕事してないってどこかで読んだし
亀ちゃんは台湾で就職するまで京大病院の警備員で棒を振ってたみたいでなかなか苦労したみたいだが

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 01:43:25.83

394名無しステーション 2019/06/03(月) 22:18:47.47ID:tyAkGX4r0
登戸事件・・・叔父叔母インタビューに　「家にほとんどいない」
農水事務次官・・・　息子が実家に帰って来てたった１０日目

どちらの事件もいわゆる　「ひきこもり」　ではないだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 07:38:12.57

3流大学の院生の飲み会っぽいやりとりだなｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 08:27:43.07

>>533
こういう主張は、具体例のいくつかを詳しく論じないと、誰も検証できない。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 11:35:06.95

>>544
お前は院生でもないくせに的はずれな知ったか乙。
院になれば評価基準は研究会や実績。偏差値では日東駒専以下Fラン大学の院生と東大の院生が同じ研究会で飲んだり、同じ本で書くようなことも、普通にありますから。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 12:27:37.48

>>542
ポスドクって派遣社員みたいな研究職だろ
普通はちゃんと給料? あるはずだ
オーバードクターじゃあるまいし

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 12:30:34.87

>>533
そんなこというなら、そもそも中世の政争、内乱のパターンがどこの世界でもほとんど同じだろ、といえるから意味がない

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 17:54:29.11

>>547
子供部屋おじさん≠ニートだぞ
実家が石神井あたりだからたぶんそこに寄生してたと思われる
だからDT

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 18:04:38.76

>>546
＞偏差値では日東駒専以下Fラン大学の院生と東大の院生が同じ研究会で飲んだり、同じ本で書くようなことも、普通にありますから。

へぇｗ
じゃFラン院生と東大院生が並んで書いた本(雑誌じゃなくてな)を3、4冊挙げてみろよ
「普通にある」んだからすぐできるだろｗ
出来なきゃお前が「的外れな知ったか」なｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 19:09:03.71

ゴザくんは日本史検定やお城検定や世界遺産検定くらい持ってるんだろうな
あれだけ偉そうなこと言う以上は

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 20:52:58.95

>>551
研究者ほどそんなん持ってないよ。職にも結びつかないし必要ないから。
愛好者が趣味的学習を充実させるためのものでしょ。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 20:57:38.72

>>550
え、マジでそんなことないと思ってんのか。
関東なら駒沢だの東洋だの立正だの出身で研究者なんかいくらでもいるわ。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 21:11:13.76

>>550
スレ的に、呉座も書いてる日本史史料研究会ででた単行本の執筆陣でいえば、呉座などの東大やら上智に早稲田、さらに大正立正東洋帝京と様々だよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 21:51:32.51

>>553=>>554

へぇｗ
いつの間にか「院生」から「出身者」にゴールポストがずれてんだけどｗ
「院生」って言ったのはお前なんだから、早いところ東大院生とFラン院生が
並んで書いた本の名前を3、4冊でいいから頼むわｗ
すぐ出来るだろ？ｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 21:53:38.71

ぷｗ

＞日東駒専以下Fラン大学の院生と東大の院生が同じ研究会で飲んだり、同じ本で書くようなことも、普通にありますから。
＞日東駒専以下Fラン大学の院生と東大の院生が同じ研究会で飲んだり、同じ本で書くようなことも、普通にありますから。

546日本＠名無史さん2019/06/04(火) 11:35:06.95>>550
>>544
お前は院生でもないくせに的はずれな知ったか乙。
院になれば評価基準は研究会や実績。偏差値では日東駒専以下Fラン大学の院生と東大の院生が同じ研究会で飲んだり、同じ本で書くようなことも、普通にありますから。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 22:03:14.99

>>555
ああ、「現役院生」ばかりが書いた本は確かにあまり見ないわ。

それならお前、最初の書きこみ
「3流大学の院生の飲み会っぽい」
この矛盾は認知したな？
「同じ研究会で飲んだり」という部分はあえて飛ばしてるようだが。わかりゃいいよ。大学受験がんばれ。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 22:09:21.69

>>557

で？東大とFランの院生が並んで書いた本の名前はいつ教えてくれるの？バカ院生くんｗｗｗ

546日本＠名無史さん2019/06/04(火) 11:35:06.95>>550
>>544
お前は院生でもないくせに的はずれな知ったか乙。
院になれば評価基準は研究会や実績。偏差値では日東駒専以下Fラン大学の院生と東大の院生が同じ研究会で飲んだり、同じ本で書くようなことも、普通にありますから。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 22:17:58.44

いるね、絶望的に研究能力というより知能の低いFラン私大のバカ院生
大学院は平等が建前だから研究会でも一応発表とかさせてやってるけど、
東大早慶一橋の院生は内心時間の無駄だって舌打ちしてるｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/04(火) 22:27:52.21

これだけロンダしやすくなってるご時世なのに、マーチや日東駒専の院しか入れなかった時点でお察しだろｗ