【応仁の乱】呉座勇一★3【DT疑惑】
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>>701
日本はどこだってそうだよ。
山中教授でさえ金欠でテレビでまくり研究所の職員は9割が有期雇用というのは有名な話。ノーベル賞とったような研究でさえそうなのだから、他の研究なんて知れたもんだ。
ベンチャーとかできる奴は、もともと家が裕福だったりコネあったりだよ。 >>702
いや、日本だけじゃなく世界の基本だろ
日本史を研究することで社会の役に立つとアピールできる人が出ないと状況が変わることはない
役に立たない趣味分野の研究と思われてるから予算が(その結果としてポストも)ないんだよ 日本史自体の需要はある
だから、「応仁の乱」は大ヒットになったし、研究者の間では評判がよくないが、
「日本国紀」もあれだけの大ヒットになった
一方、大学は学生の就職重視になっており、資格取得、技能取得が主流になっている
日本史研究者のポストが増える可能性はない
これからは、研究ポストではなく、在野で稼いで生き抜く技量が必要だ >これからは、研究ポストではなく、在野で稼いで生き抜く技量が必要だ
だってよ
聞いてるかバカ院生w 日本史出版社の吉川弘文館が毎年数億円の売上があるので、学術的な日本史の需要も
それなりにはある。
だが、吉川弘文館の読者層は高齢化しており、今後の日本史市場を考えると、歴史題材の
物語需要も考慮する必要がある。
日本史研究者と人気作家の百田尚樹氏や井沢元彦が連携して市場を切り開くことも
求められるかも知れない。 >>708
そこが呉座と本郷の対立点
本郷は、史料になくてもらホラを吹かなきゃ世間に受け入れられない、日本史学んだ学生が「史料がないから分からない」と呉座みたいに攻撃しまくってたら就職できない、と主張 「応仁の乱」と「日本国紀」の購読者層はかなり違うぞ 「日本国紀」は
ウィキペディアの内容をパクっていたからなw
安い歴史読み物からパクった内容が多くて
そんなものを学校の歴史教科書にとか言っているんだから
ネット右翼をあおれば、どんな低レベルの書籍でも
売れるんだなw 本郷は良くない、
自分の空想を歴史史実みたいに語るからな。
アカデミックの学者がそれじゃダメだろうと。 「史料を率直に読むと」とか言ってる割に勝手な空想混ぜ込むからなあいつw BSプレミアムの再放送で「楠木正成は一貫して人気がある武将」とか言ってるけど
現代は人気どころか知名度すら激減してるような 本郷はダメ。
井沢元彦みたいな小説家に比べたら、マシというレベル。
呉座先生のほうが史料に一番
真摯に向き合っている。 史料が史料に史料をーだから本郷はだめ呉座先生が1番という者のうち、論点になる史料を読んでいる人間はどれくらいいるだろうね。 資料を読んでも頓珍漢な解釈をする人はいるからな。
上杉謙信が一人一文で投降した兵士を売り飛ばしたとの資料を読んで、
謙信義将伝説は間違えているとの説を出した学者さんがいたけど、
あれは資料の読み方を間違えているのであって、形だけ売り飛ばしたということにした
実質的な赦免だと解釈しなければいけないのだよな。
謙信も本当に許さんと判断したときは、虐殺もやっているからな。
あとは三国志の時代の報告書で人口が10分の一になったとの資料を
読んで本当に10分の一になったと解釈した人もいたし、
あれは政府の統治能力が落ちたという話で、実際の人口は漢の全盛期の
10分の1まで減っていた
わけでもないのだけどな。その証拠に晋が再統一した時の戸籍だと、
漢の全盛期の10分の3になったいたのだからな。 >>719
呉座センセは、歴史学の主流を行こうとする志は立派だと思うんだけど、あの喧嘩っ早い性格をどうにかしないと
そのうち自滅しかねない 呉座先生は
娯楽として歴史小説を読むのはOKだと言っている。
問題視しているのは、
それを本当の歴史のように扱うことだから。 歴史読み物系の作家さんからしたら
呉座先生って、煙たい存在w
井沢元彦の謎解きの手法なんて
完全にミステリー小説の手法そのものだからw
つまり、歴史学ではない。
本郷は、アカデミックの学者なんだけど
やり口が、
学者じゃなくて、小説家みたいだからなw 歴史学会は間違っていて役に立たない→史学研究に予算を与えるのは無駄 >>728
この手の本は東大を定年退官した後にして欲しいなぁ NHKで早速ツッコミどころ満載の発言だな
「面白いものは疑え」「都合の良すぎるものは疑え」
つまり面白いものは最初から疑いのバイアスをかけて検討しろということで
これこそ結論ありきの姿勢で、井沢に批判されてる〇〇史観と変わらず学問に不誠実なスタンスを勧めてる >>725
簡単に井沢に論破されてる呉座が煙たい?ないない 産経新聞小学舘やってるironnaの土俵は止めて講談社で反論したのね 過剰反応症候群
井沢が否定してる手法を、あたかも井沢が用いてるかのような論調で批判してるのが滑稽 「ロマンにいちいち噛みつかなくてもいいじゃないかと言う人がいますが
ロマンが現実を動かすこともあるんですよ!!」とムキになって出してくる喩えが
今やだれ一人信じてない義経ジンギスカン伝説とかアホじゃないのかこいつ
井沢の方が1億倍頭いいわw 「愚民(笑)」を実際の愚民のレベルよりも勝手に下に補正かけて見えない相手にムキになって
シャドーボクシングとかバカだよね、この人 ジンギスカンなんかの与太より戦国武将や幕末の志士のイメージの方が
よっぽど害悪だと思うがな 本郷って、大河ドラマで
王家という言い回しに拘って
ネット右翼が切れられていたな。
実際は、別に王家という言い回し以外にも
いろんな言い回しがあるのにね。
本郷は確信犯でやっているから、質が悪い。 井沢元彦は江戸川乱歩賞作家w
つまり、大衆小説、ミステリー小説の作家さん。
面白い小説を書く手法がまさに
井沢元彦が「逆説の日本史」でやっている手法。 井沢元彦は、騎馬民族征服王朝説の影響を受けているから
最近、旧皇族の竹田恒泰に切れられていた。
今まで、あまりにも
もてはやされすぎていたんだよ、井沢元彦は。
十分、娯楽本を売って、稼いだんだから
叩かれて商売の邪魔をされたって
怒らなくてもいいと思う。 スレタイトルの御仁のように、他人サゲ大好きな御伽衆が集まったかなー。
>>740
王家の言葉にキレるウヨがバカだしあれは本郷わるくないとこのスレで言われてたのに、また盛り上げようとしてるのかな。
根拠ないのに繰り返し同じことを言い続けるトンデモは楽でいいよね。 >>742
その辺の井沢と井沢本の読者に対するいら立ちがよく出てたね、昨日のNHKの呉座には
正確には井沢に代表される売れっ子歴史作家たちに対するいら立ちというか
結局キャンキャン噛みついては支持されない情けない負け犬が呉座だよ >>744
井沢元彦は売れっ子かもしれないけど
やつの歴史認識が教科書や正当な学会に反映されることはないだろうよ。
こうやって、呉座が発言することによって
井沢元彦が小説家だということが知らない人にわかって
イイと思う。 井沢なんて所詮は昔売れた大衆作家だけど
竹田恒泰とか久野潤とかがコネを駆使してアカデミックな世界に潜り込んでるのが今後の問題でしょ そもそも井沢が議論に登っているのが理解できない。単なるミステリー作家だろ
歴史物で最初に脚光を浴びたのは、天智と天武の非兄弟説だが、これは大和岩雄のネタの小説化だし 何で呉座が井沢にいらだってるかといえば
実は呉座と井沢は近いとこにいるから
歴史ライターとかがことさらに井沢を叩くのも同じ
俺はあいつとは違うんだと差別化せずにいられない >>742
井沢元彦がもてはやされてるってどこの世界の話だよw
出版不況の中では売れてるかもしれないけど影響力はたかがしれてる
幸福の科学本が売れてるのと大して変わらん 井沢は三国志演義の作者みたいなポジションなんだが本人が頑なに「俺の研究結果こそ真実!」って意地はるから突っ込まれるんだろうに… 司馬遼太郎も晩年は街道をゆくといった随想文ばっかり書いてた。
小説書くより楽だろうし、年をとれば小説執筆の才能も使い尽くしてたのだろう。
みんなそうじゃないけど、高齢者にはキツい。
それでも学問だと言い張ったらいかんよな。鳴かずば雉も射られず 20世紀の終わりごろは、まだ左翼系のおかしい学者が生き残っていて、教科書にも
悪い影響を与えていた。
井沢氏の人気が出たのは、そのような歪んだ歴史学界を批判し、井沢氏なりの歴史観を
提示したからだった。
だが、歴史学の研究が進んで、井沢氏が以前に書いたものは古くなってしまった。
呉座さんもかっての歴史学が左翼学者によって歪められていたことは指摘している。 >>740
「当時はそんな言葉無いから何でもいいんだ」とか言ってたが
そもそもそれ自体が考証としておかしいけど
後で一般人に「朝家あるだろ」と突っ込まれたら「朝家あった」だって >>745
反映も何も既存概念のパッチワーク+妄想少々でしかないでしょ >>754
何度もウヨくんはご苦労様だね。まさしくキリがないトンデモ論者でいらっしゃる。
>>363から下をどうぞ。 >>745
二人のやり取りずっと読んでたけど、歴史の正しさ(なんてものは究極には判定不能なんだが)は置いといて
相手の説の曲解度合いだとか、論旨の通し方なんかは井沢のほうがずっとマシだったね
肩書きなしで判定したら呉座のほうが遥かに低能に見えたわ
Twitterなんかの取り巻きの掩護射撃見ても不自然だし、呉座は匿名掲示板で自演してんじゃね?と思うことすらあった
「被害妄想」なんてどの口が言うのか?レベルで失笑もんだったし
妄想もクソも先にケンカ売り続けたの呉座側だったじゃん >>752
左翼バイアスがかかってるか?面白いものは疑えバイアスがかかってるか?の違いしかない
呉座は呉座で結論ありきの説が多い上に本人はその自覚なくムキになってるのだから、井沢や本郷に皮肉られるのも無理はない 井沢元彦は、皇室の祖先は百済系、三王朝交代説の信者だからなw
実は井沢元彦って、左翼史観を批判していたのに
いつのまにか、左翼ぽい歴史観になってしまった。
右翼と左翼は1周まわって、出くわすと言われているが
井沢元彦はその最たる例。
ちなみに、日本国紀を書いた百田さんも
右翼に支持されているが
実は、彼は日本国紀で、左翼に支持されている歴史観を
支持してしまっているからw いるね、なんでもウヨサヨ基準でしか物事を考えられない阿呆w そういや犬王が映画化されるようだが、当時祇王とかもいたけど
この辺王家派はどう考えてんのかね >>763
具体的に論拠を挙げないから雑音にしか聞こえない
論破されてないまともな論拠をぜひ書き込んでくれ 本来なら公地公民制を守るべき立場の人々が
巨大荘園領主になったんだから、王家と言う名称が相応しい すでに建て直し不可能な状態になって久しかったし、しかたないだろ 新九郎奔るって漫画が応仁の乱を描いてるけど本郷が監修やってんのなw >>748
ぶっちゃけあの二人のそれって極右と極左はなんとやら
みたいなものしか見えんw >>769
本郷はパトレイバー好きだからゆうきまさみに会いたくてやってる >>761
「逆説の日本史」は90年代に書き始めたので学説が古く、左翼的なバイアスのかかった
歴史観も含まれてしまっている。左翼に批判的だった井沢さんだが、左翼を完全に克服する
までには至らなかったということだ。
百田さんは井沢さんの本を読んで勉強して「日本国紀」を書いているので、井沢さんと同様に
古い左翼史観が混じってしまった。
「日本国紀」が思いのほか左翼史観を克服できていないことは、八幡和郎さんが指摘している。 旧皇族の竹田も
左翼史観を克服できてないからなw
だから、DNA鑑定や古墳発掘を嫌がる。
なぜなら、そんなことしたら、都合の悪い真実が
暴露されると怯えているからだ。
つまり、これは実は
彼が左翼史観を信じてしまっているからに他ならない。 >>750
井沢は「俺の説が真実だ!」などと一言も言ってないだろ
天智天武非兄弟説にしても足利義満皇位簒奪説にしても安土宗論で信長は八百長やってない説にしても
説を展開した上で「これを一笑に伏すというならここまで述べた説に匹敵する合理的理由を述べてください」と
言ってるだけ
井沢が言ってもないことやさほど重視してもないことを勝手に井沢の説として叩く
この論法は呉座と呉座の取り巻きに共通した手法でウンザリするし、だからそいつらは頭が悪いと思う テレビに映ってるの見たけどキンキン声で早口なのが見てて苦になるな
年齢のわりにどこか幼くてDTくさいし
磯田や井上章一はや本郷はやっぱり落ち着いた声でゆっくりしゃべるからそこらへんテレビ向きだわ 井沢がいう研究室に引きこもってて世間を知らない学者先生ってのが自分にも当てはまってると薄々自覚してるから
余計にカチンと来るんだろうな 井上章一
「一応の論拠のある説を『論拠がかない』と否定してしまう若い研究者が多い」
「史料の取捨選択を放棄してしまっている」
「史料と史料を組み合わせてこうなんじゃないかなあ?言ってるのを頭ごなしに陰謀論の一言で片付けるのは乱暴すぎる」
「まるで平泉澄」 呉座が明智の自称子孫に論文書けって言うのはちゃんと揉まれた議論しろって言ってるだけなんだが、井沢とかは自分頭だけで完結してる物をドヤ顔で広めるから呉座がキレてるんだろ
何でこういう奴等は自己完結してまうん? >>778
井上さん、そんなはっきり言っちゃってるの?
呉座くんかわいそうー 呉座がいうことは大筋で納得できることなんだが、極端なんだよ。
かと言って自分を律せられる人柄でもないようで、ちょっと苦言めいた話を見つければ歴史学の敵みたいな勢いで晒したり攻めたり。取り巻きも同調する。
本郷1人を敵視するのはおかしいわ。同僚や上司を批判してみろっての。 >>772
まあ古いわな
六十年代とか七十年代の古い説が時代遅れだといってるだけで、
現代の学説よりも井沢説の方が時代遅れなぐらいに。 この前井上と一緒にテレビ出てたときは、井上の素人レベルの思いつきに「まさにおっしゃるとおりで…」なんていかにも上司の顔色をうかがう部下みたいだった
ずいぶん態度が違うな 井上はもしかして面倒くさいって感じの人じゃないの? 呉座さんのケガレ移転説への反論を読んたがこんなそっけない反論では素人は納得しない。
問題意識は井沢さんが正しい。しかしその答えは反証も立証も出来ない妙なしろもの、永遠の仮説だとは思うが。
飛鳥時代以前の都がかくもコロコロ移転する超常現象に対して、歴史学はその答えを持っていないならば歴史学者だからこそ正直に言うべきだ。論争は大事なので呉座さんには今後の激論に大いに期待したい。 >天智天武非兄弟説にしても
これはトンデモ説だわ
仮に天武天皇が漢皇子だとしても、どちらも皇極天皇が産んだ皇子だから
天智天皇の異父兄になるだけで、兄弟である事に間違いはない 日本で二世帯住宅が少ないのは親のケガレから逃れるため
生きていても親は汚い >>788
正確に言うと「非(同父同母)兄弟説」な
競馬で言うところの半兄弟(異父)兄弟説は否定してないかと どっち側の陣営か知らんけど、亀田さんの『観応の擾乱』読んだ。
意外にけっこう推測が多いような・・
尊氏が息子の直冬を毛嫌いしてたことは間違いない、みたいなこと書いてあったが、
断定しちゃっていいのかな。 >>787
呉座側の井沢への反論って他にもおかしなとこだらけだったでしょ
安土宗論での噛みつきなんか井沢仮説のキモには何にも触れてないし
本能寺の変の黒幕は誰か?推理については井沢は「明智の衝動派」に属してて
朝廷黒幕説やイエズス会黒幕説や秀吉そそのかし説のような陰謀論は却下してる立場なのに
陰謀論ガーと言ったうえで「信長が死亡した結果どうなった、とだけ書けば十分。追及しても無意味」などと結論づけてる
アホか。確定してる結果だけ書いていけばいいなら新書版で通史出した方が早いだろ(笑)
自分たち学者の研究も無意味と言ってるのと同じなのに、その自覚がない 呉座の井沢への反論でおかしなところ、さらに
最初、ポストで井沢に公開質問を投げかけられてそれに応えたあと、自身や取り巻きのTwitterやブログなんかで
さんざん「井沢の被害妄想」みたいなキャンペーンを張ってたが、実際は数年前から呉座サイドから何度か挑発があったのに
井沢はスルーしてて、先にケンカを売ってたのは呉座サイドにしか見えない
どころか、二度目の井沢への反論では、いかに井沢の本がよく売れてて支持者が多いか?ということを発行部数なんかを交えて訴えた
これは笑った、呉座自身が「井沢は世論をバックに自分に圧力をかけてる」などと被害妄想に陥ってたのだから(失笑)
「本郷や磯田とも仕事をしたことがある」と井沢が主張したのは、呉座の頭の固さを皮肉ってる文脈であるのに
そこも井沢が権威を笠に来て呉座に圧力をかけてるというニュアンスで訴えてた
これもかなり恥ずかしくみっともない行為だろう
先入観や肩書抜きで両者のやり取りを見比べたら、普通に井沢の方が聡明な人物に見えてしまう >>791
佐藤進一に親でも殺されたかのように
佐藤進一の学説を否定するのに躍起になって
佐藤進一の学説を否定するのに佐藤進一の論文を使う、という謎のことした上に
かたくなに直義病死説を推しまくる謎の頑迷さを見せてる亀ちゃん 井沢元彦の書籍って
30年前から出版されていたので、
この間に歴史研究なんかどんどん進展して
井沢元彦の掲げた説がどんどん覆されていった。
特に考古学なんてそう。
井沢氏も自分が以前に書いた内容が古くなっていて、改訂する必要があるのはわかっているらしい。
だが、井沢氏はひとりで日本通史を書いていて、今は近現代を週刊ポストに連載している最中なので
改訂にまでは手が回らないと言っていた。
「逆説の日本史」が戦後編まで来て完結したら、「邪馬台国編」までさかのぼって全体の改訂に
着手するものと思われる。 文庫化されたときに細かい訂正はあった。あと明治維新が一段落したあとまとめて補稿編をおいていた。自らの解釈を絶対化してるわけではない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています