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【応仁の乱】呉座勇一★３【DT疑惑】
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0788日本＠名無史さん
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2019/06/15(土) 20:01:04.59
>天智天武非兄弟説にしても

これはトンデモ説だわ
仮に天武天皇が漢皇子だとしても、どちらも皇極天皇が産んだ皇子だから
天智天皇の異父兄になるだけで、兄弟である事に間違いはない
0789日本＠名無史さん
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2019/06/15(土) 20:11:36.31
日本で二世帯住宅が少ないのは親のケガレから逃れるため
生きていても親は汚い
0790日本＠名無史さん
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2019/06/15(土) 21:24:23.43
>>788
正確に言うと「非（同父同母）兄弟説」な
競馬で言うところの半兄弟（異父）兄弟説は否定してないかと
0791日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/15(土) 23:05:32.04
どっち側の陣営か知らんけど、亀田さんの『観応の擾乱』読んだ。
意外にけっこう推測が多いような・・

尊氏が息子の直冬を毛嫌いしてたことは間違いない、みたいなこと書いてあったが、
断定しちゃっていいのかな。
0792日本＠名無史さん
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2019/06/15(土) 23:53:58.99
>>787
呉座側の井沢への反論って他にもおかしなとこだらけだったでしょ
安土宗論での噛みつきなんか井沢仮説のキモには何にも触れてないし
本能寺の変の黒幕は誰か？推理については井沢は「明智の衝動派」に属してて
朝廷黒幕説やイエズス会黒幕説や秀吉そそのかし説のような陰謀論は却下してる立場なのに
陰謀論ガーと言ったうえで「信長が死亡した結果どうなった、とだけ書けば十分。追及しても無意味」などと結論づけてる
アホか。確定してる結果だけ書いていけばいいなら新書版で通史出した方が早いだろ（笑）
自分たち学者の研究も無意味と言ってるのと同じなのに、その自覚がない
0793日本＠名無史さん
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2019/06/16(日) 00:01:14.15
呉座の井沢への反論でおかしなところ、さらに

最初、ポストで井沢に公開質問を投げかけられてそれに応えたあと、自身や取り巻きのTwitterやブログなんかで
さんざん「井沢の被害妄想」みたいなキャンペーンを張ってたが、実際は数年前から呉座サイドから何度か挑発があったのに
井沢はスルーしてて、先にケンカを売ってたのは呉座サイドにしか見えない

どころか、二度目の井沢への反論では、いかに井沢の本がよく売れてて支持者が多いか？ということを発行部数なんかを交えて訴えた
これは笑った、呉座自身が「井沢は世論をバックに自分に圧力をかけてる」などと被害妄想に陥ってたのだから（失笑）
「本郷や磯田とも仕事をしたことがある」と井沢が主張したのは、呉座の頭の固さを皮肉ってる文脈であるのに
そこも井沢が権威を笠に来て呉座に圧力をかけてるというニュアンスで訴えてた
これもかなり恥ずかしくみっともない行為だろう

先入観や肩書抜きで両者のやり取りを見比べたら、普通に井沢の方が聡明な人物に見えてしまう
0796日本＠名無史さん
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2019/06/16(日) 01:28:49.35
>>791
佐藤進一に親でも殺されたかのように
佐藤進一の学説を否定するのに躍起になって
佐藤進一の学説を否定するのに佐藤進一の論文を使う、という謎のことした上に
かたくなに直義病死説を推しまくる謎の頑迷さを見せてる亀ちゃん
0797日本＠名無史さん
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2019/06/16(日) 01:45:24.73
亀先生は文章が上手くないからなあ。
0798日本＠名無史さん
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2019/06/16(日) 03:16:43.15
井沢元彦の書籍って
３０年前から出版されていたので、
この間に歴史研究なんかどんどん進展して
井沢元彦の掲げた説がどんどん覆されていった。
特に考古学なんてそう。
　
0799日本＠名無史さん
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2019/06/16(日) 08:37:59.22
井沢氏も自分が以前に書いた内容が古くなっていて、改訂する必要があるのはわかっているらしい。
だが、井沢氏はひとりで日本通史を書いていて、今は近現代を週刊ポストに連載している最中なので
改訂にまでは手が回らないと言っていた。
「逆説の日本史」が戦後編まで来て完結したら、「邪馬台国編」までさかのぼって全体の改訂に
着手するものと思われる。
0800日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 08:42:27.48
文庫化されたときに細かい訂正はあった。あと明治維新が一段落したあとまとめて補稿編をおいていた。自らの解釈を絶対化してるわけではない。
0802日本＠名無史さん
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2019/06/16(日) 10:21:00.92
>>797
中世史では普通に読める方かと。

先日購入した、複数の中世史研究者が寄稿してる某新書、
まとめ役の編者の文章が一番ヘタクソでびっくりした。

店頭で編者の「はじめに」を読んでいたら絶対に買わなかった。
他の人の文章は普通に読めたし、総合的にはいろいろ便利な新書ではあったけど。
0803日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 10:25:16.62
＞＞800
でも、持統天皇の後の首都固定説については、絶対に自説を撤回しないよね。これだけ考古学の発見があっても。意図的に無視？しているのかな？
0805日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 11:50:08.43
>>802

じゃ買ってよかったんだろ
バカなのかな、こいつｗ
0806日本＠名無史さん
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2019/06/16(日) 11:59:40.18
>>805
いるね、何でも一言文句付けないと気が済まない老害みたいな阿呆
>>802のことだけど
0807日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 12:34:23.90
まあ、この人なんで複数の企画の編者やったり著書出せているんだろう？
という人はいるけどね
0808日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 12:55:04.20
いるね、何でも一言文句付けないと気が済まない老害みたいな阿呆
>>807のことだけど
0810日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 13:16:40.65
>>808
頭が悪くてろくな論文が書けず、他人をけなすことで精神のバランスをとってるんだから許してやれよ

>>807のことたけど
0811日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 13:24:52.50
>>799
この手の通史があると最初はありがたいんだよな
いろいろ問題はあってもｗ

本当は小説的なものが一番助かるんだが
陳舜臣の小説十八史略は有難かった
0812日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 13:31:22.92
>>811
>最初はありがたいんだよな

逆説シリーズとかは、通説的な歴史を知ってる人間が読むと面白いけど、
まったくの初心者が読んで頭に入るかどうかはどうかなぁ？
そういうわけでマンガ日本の歴史が最強。
0814日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 13:52:55.03
関係ないが、

＞世界の歴史 (1) 人類文明の始まり―古代エジプト (中公コミックス、1983年)

この巻の表紙の上半身裸の褐色少女のイラストにものすごくエロを感じた。
いまだに（ry
0815日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 14:23:19.45
井沢はまだ不毛の抵抗を続けてるのか
0816日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 14:28:23.42
＞そういうわけでマンガ日本の歴史が最強。

これはいくら何でも恥ずかしすぎるだろ
入門書は高校の教科書が最強だけどなｗ
0817日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 14:29:49.45
高校の日本史も正しく理解できない低脳が日本史について語る滑稽さｗ
0818日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 14:40:49.89
大河ドラマや『歴史読本』の物語風歴史エッセイだけを見聞きして、
おれ日本史に詳しいんだけどとのたまう滑稽さ。
0819日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 14:43:09.75
そういう雑な傲慢さが井沢とかにつけ込まれる隙になってる
0820日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 15:17:57.32
>>811
子どもの頃から歴史好きだったけど、井沢を読もうと思ったことないよ。
歴史読本とかあの類は読んでだけど、別に歴史の逆張り知りたいわけじゃないしなーて感じだった。タイトルで読みたくなくなった。
あれを通史として誰もがありがたがると思わないでくれ。
0821日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 15:21:20.16
>>816
教科書は他人におすすめできる代物じゃないから入門としては……
自分用に何社か買い込んで読んだけど、他人には勧められない
勧められるのはマンガぐらいだよ、せっかく勧めても途中で挫折しそうなのはダメだ
それで興味を持った人には中公文庫なり学術文庫版なり岩波新書なり小学舘ライブラリなりの通史を勧める感じかな
0822日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 15:26:32.39
井沢は自信満々でウソを書くから怖い
根拠は思い込み
八幡と共通している
0823日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 15:29:47.14
それは本郷、磯田、井上も同じだろ
0824日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 15:31:25.59
教科書はそれなりに知識がある人間ならわりと興味深く読めるけど
最初は苦痛でしかない
興味が沸く展開になるとそこで芸術ネタとかになるし
0825日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 17:01:23.43
>>819
頭が悪くて教科書がわからないという私憤を、井沢問題という公憤にすり替えちゃ駄目だよ？ｗ


>>821
自分が教科書を理解できないから他人も理解できないと思い込むのは、ひと言で言うと間違いだよねｗ
0826日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 17:05:17.17
>>824
普通はその芸術ネタとやらをとばして読むんじゃないの？
君、もしかしていわゆるLD？
0828日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 17:55:51.62
>>823
本郷は史料を重ね合わせて情報を取捨選択する
論拠があるのである意味厄介
参考論文じゃなくて原本を本に写真で載せるって禁じ手やらかすし

呉座ちゃんの目の敵にされてる
0829日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 18:08:51.13
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0830日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 18:13:35.29
>>827
自己紹介乙ｗ
0831日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 18:37:15.37
素人相手なら専門家ブーストで何とでもあしらえるけど
同業者相手じゃそうはいかんからな
0833日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 18:55:34.54
>>828
それ別に問題ないし禁じ手でもないと思うが。
なんで井沢とかと同類みたいな批判してんの。
0834日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 19:52:20.19
それはそうと、お前らもゴザも、日本史検定やお城検定や世界遺産検定くらい持ってて、偉そうなこと言ってるんだろうな
もし日本史検定すら持ってないのなら軽蔑する
0835日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 20:14:27.44
>>833
それはあんた
呉座先生が入りたくて入りたくて仕方なかった史料編纂所の教授
嫁も史料編纂所のお偉いさん
話が上手くてテレビに出まくる
絡んでもマトモに取り合ってはくれない

からでしょーよ
0836日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 20:32:33.29
本郷はアカデミックの学者にあるまじき
行いするな。
でも、そういう学者も多くて、
そういう学者ほど、テレビに出やすいｗ
　
呉座みたいに真面目の学者さんで
テレビに出たり、本が売れる人って、珍しい。
0837日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 20:35:10.53
ゴザは日本史検定すら持ってなさそうだな
当然学芸員資格も
0838日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 21:09:23.14
呉座先生が、本郷と井沢両方にコンプレックスを持ってて噛みついてるのはわかった
0840日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 21:22:08.80
呉座は真面目本書いたのに
売上凄いだろう、まだ若いのに。
本郷なんかよりも、よほど売れている。
井沢元彦は、最近は
いろんな人に噛みつかれているし。。。
昔ほど、神通力ないだろう。
0841日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 21:22:37.97
>>838
井沢には本人から噛み付いたわけではないと思う。日本国記の文脈で、井沢みたいにファンタジーにすりゃいいのにといったら本人はファンタジーだと思ってなくて怒り出した流れ。

手がすべったようなもんだろな。余計なこと言わなきゃ良かったのに。
でも本人がノリノリで反論はじめちゃったからね。
0842日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 22:38:24.16
井沢元彦の本のファンに大半も
実は井沢元彦って、ちゃんとした資料読みもできなくて
アカデミックの場で白い目で見られているの知らないファン多いだろう。
一般のファンは、アカデミックな歴史学と、歴史読み物の区別ついてない人が大半だから。
だから、この件で騒動になるのは、
井沢元彦のような作家にとっては痛いんだよ。
それでも、離れない井沢の熱狂的なファンもいるけど
たぶん、大多数のファンは、そういう裏側知らない人が大半。
　
一方、呉座のほうはアカデミックの先生なので
基本、ファンなんていてもいなくても関係ない。
彼の収入源は、大学に勤めていることだから。
0843日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/16(日) 23:17:23.90
それはそうと、お前らも井沢も、学士（文学）や修士（文学）や学芸員資格くらい持ってて、偉そうなこと言ってるんだろうな
もし学士（文学）すら持ってないのなら軽蔑する
0845日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 00:51:29.70
>>835
おまけに大学で出会って結婚なんて呉座には転生でもしない限り無理なリア充人生を送ってるからな
0846日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 01:19:48.47
本郷先生は学生時代から嫁と付き合ってたのか？職場恋愛かと
0849日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 08:23:34.48
>>840
本郷は一般書をバカにしていてエッセイとして書いている。だから、論理の飛躍もあるし参考文献も掲げない。実は磯田もこの傾向がある

一方の呉座は論文風に書いており、割とカチッとした構成になっている。普通は呉座本の方がとっつきにくいのだが、日本史マニアのレベルが高いため、どういうわけか呉座本タイプの方が歓迎された

不思議なもので、世界史だと出口本が売れるのに日本史では本郷本が今ひとつとなる
0850日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 11:16:20.89
日本史検定も3級や2級は高校日本史やセンター試験レベルだから、
いやしくも日本史でメシ食ってる連中はあらかた解けるだろうが、
1級は専門バカになればなるほど、自分のテリトリー以外は解けないだろう。
0851日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 14:41:41.12
>>849
エッセイでもいいんだけどその内容にも光るモンがないからなあ
そこらの素人歴史好きが書いた方がまだ面白い内容になりそう
0852日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 16:25:18.19
>>849
応仁の乱はあれだけ売れたけど、実は読んでもよく分からなかったという人はわりといると思われる。
感想も「よくわからない混乱した状況がこの時代なんだなと思った」とかオブラートに包んで言ってるようなの見かけるし。
なんとなく絶賛されてるから乗ってるだけなんじゃないかね。昔売れた竿竹屋の本みたいな。

あ、観応の擾乱は面白かったよ。
0853日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 16:30:34.49
>>849
本郷の本は読んだことないけど、講演はすごく面白かったよ。今ほどテレビに出てない頃にも聞いたけど、その時からわかりやすかった。
ただそれで聞く方も調子にのるのか、俺がみたときは気安く変な質問する人もいて、親しみやすいのも良し悪しだなと感じた。
呉座の講演てどうなんだろな。
0854日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 16:43:14.51
テレビの解説では本郷の方が安心して見てられるな
内容には突っ込みたいことが多いがまあテレビ補正もあるんだろうとは思う
0856日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 18:31:26.79
ゴザくんは本郷や磯田のような気さくさがなく、大衆の目線まで降りてこない狷介さがよくない。
0857日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 18:38:03.57
>>856

見下されるのは頭が悪くて勉強もしなかったお前が悪いんだよ？ｗ
0859日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 19:46:14.76
>>856
磯田本って、そんなにいいか？
「家計簿」はともかくとして、「災害で読み直す」なんかは平文読めると自慢しながら、肝心のネタは活字本だった
0860日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 19:48:24.25
磯田もゴザも歴史検定やお城検定や世界遺産検定ぐらいは持ってるんだろうな？
0861日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 20:18:07.10
「応仁の乱」という小学校の社会科の教科書にも載っているような有名な戦乱がタイトル
なのが、日本史好きの読者に「読んでみよう」と思わせたのだろう。
だが、内容は史料を引きながら、学術的に緻密に書かれている。興福寺の高僧や大和の国人
など、一般読者がとまどうような登場人物が多い。
アマゾンの書評を見ても、大和国や興福寺の解説は、「よくわからない」という人が多い。
明応の政変になってようやくわかったというコメントもある。
0863日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 21:16:28.35
直義は暗殺された、もしくは暗殺されてないのどちらかである
0864日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 21:17:00.51
>>858

鉄オタとかどうでもいいから、まず自分の頭の悪さを謙虚に反省しなきゃｗ
0865日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 21:29:26.92
と言いつつ呉座と呉座の取り巻きが一番頭が悪そうなのが可笑しい
0866日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 21:46:30.93
海城の限界だな
開成受かってればコンプこじらせることもなかった
0867日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 21:56:55.45
芸スポ覗いたら晒したいやつがいた
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1560768311/596

>>16
あれ、結局時代考証担当してた本郷が、師匠の黒田俊雄がでっち上げた「王家」って造語を無理やりねじ込んだだけって判明してたな
騒動になる前に出てたムックで自分で言い訳してたわ

ちなみに黒田俊雄ってのは、赤旗に天皇批判の寄稿してたような極左学者
無理にああいう嘘をねじ込もうとする一方で、天皇の前で血を流させたり時代考証がムチャクチャで、視聴者が離れるのも当然だった
0868日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 22:27:22.69
ほれ！バカ犬！
今夜もバカ犬らしく吠えてみろ！マンマンマンマ〜ンｗｗｗ
ほれほれほれｗｗｗ
マンマンマンマンマンマンマ〜ンｗｗｗ
さっさと自殺しろよ、馬鹿がｗｗｗ
0869日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 22:27:23.31
ゴザって堅物そうだけど、実は乃木坂オタだったりしてな。
推しメンは白石まいやんとか。
0870日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 22:27:44.43
尻を強姦されて感じたかどうかは、受け取り手のバカ犬側の問題。どう中イキしたかというだけのこと。
尻を強姦されて感じてしまうのは、アスペ発達障害者バカ犬の特徴。
0871日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 22:29:00.88
バカ犬、お前のような政治力ゼロのアスペは生きてても仕方ないから
とっとと自●しろよｗ

今日もバカ犬流政治闘争法でマンッ、マンッ、マンッッ！ｗｗｗ
0873日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 22:30:29.77
本郷和人は石井進の弟子筋だろう
石井も本郷も、黒田俊雄の「権門体制論」批判の急先鋒だよ
0874日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 23:03:55.06
>>869
侘助の証言によると声優ヲタだぞ
PSYCHO-PASSが好きだから花澤香菜とか
だからアニメの時代考証の話しがあったら二つ返事で引き受けるだろうな
0876日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 23:36:42.57
すまん、文盲は872の方だ

867の発言は最上段だけで中段下段は引用文だったんだな


だが後続の875も同じ読み間違いをしてるぐらいだし、867の書き方が紛らわしいという問題もあるのではないか?
0878日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/18(火) 11:36:50.27
>>864
鉄オタでさえ知識自慢はしても一般人が無知なのは鉄道にそんなに興味が無いからだって理解してるが
歴オタのキモさはオタの中でも群を抜いてるな
0879日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/18(火) 13:53:01.12
>>861
戦国関係はもう飽和状態になってきてその始まり辺りに
興味が向いてきたところでタイミングよくまんまのタイトルの
手軽な新書が出たのが良かったんだろうな
内容自体は真面目だが特にこれという長所もなかったような
0881日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/18(火) 16:11:26.28
>>880
まあ押し込んだにしても、一応納得して決めたんだろうよ。
しつこく文句つけた方がバカなだけ。
0883日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/18(火) 18:10:59.05
ゴザって、ただのアニオタだったのか
まだAKBオタの本郷やビジネス童貞の磯田の方がマシだな
0884日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/18(火) 19:11:28.16
>>878

こんなところに入り浸ってるお前も十分キモいよ？ｗ
0885日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/19(水) 12:42:15.38
呉座さんがアニメ好きなのだから、「応仁の乱」もいつかアニメ化してあげたいね
経覚や尋尊、成身院光宣はどんな声優がいいか、呉座さんに聞いてみたい
0886日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/20(木) 11:47:14.86
某人気書籍を著された先生とお話した。
非常に興味深いことを仰っていた。
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