【応仁の乱】呉座勇一★３【DT疑惑】

**日本＠名無史さん** · 2019/05/07(火) 23:11:49.72

引き続き日本中世史ブームの火付け呉座勇一について語りましょう

※前スレ
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1553233989/

**日本＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 19:52:20.19

それはそうと、お前らもゴザも、日本史検定やお城検定や世界遺産検定くらい持ってて、偉そうなこと言ってるんだろうな
もし日本史検定すら持ってないのなら軽蔑する

**日本＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 20:14:27.44

>>833
それはあんた
呉座先生が入りたくて入りたくて仕方なかった史料編纂所の教授
嫁も史料編纂所のお偉いさん
話が上手くてテレビに出まくる
絡んでもマトモに取り合ってはくれない

からでしょーよ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 20:32:33.29

本郷はアカデミックの学者にあるまじき
行いするな。
でも、そういう学者も多くて、
そういう学者ほど、テレビに出やすいｗ
　
呉座みたいに真面目の学者さんで
テレビに出たり、本が売れる人って、珍しい。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 20:35:10.53

ゴザは日本史検定すら持ってなさそうだな
当然学芸員資格も

**日本＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 21:09:23.14

呉座先生が、本郷と井沢両方にコンプレックスを持ってて噛みついてるのはわかった

**日本＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 21:20:33.29

それさえわかってればOK

**日本＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 21:22:08.80

呉座は真面目本書いたのに
売上凄いだろう、まだ若いのに。
本郷なんかよりも、よほど売れている。
井沢元彦は、最近は
いろんな人に噛みつかれているし。。。
昔ほど、神通力ないだろう。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 21:22:37.97

>>838
井沢には本人から噛み付いたわけではないと思う。日本国記の文脈で、井沢みたいにファンタジーにすりゃいいのにといったら本人はファンタジーだと思ってなくて怒り出した流れ。

手がすべったようなもんだろな。余計なこと言わなきゃ良かったのに。
でも本人がノリノリで反論はじめちゃったからね。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 22:38:24.16

井沢元彦の本のファンに大半も
実は井沢元彦って、ちゃんとした資料読みもできなくて
アカデミックの場で白い目で見られているの知らないファン多いだろう。
一般のファンは、アカデミックな歴史学と、歴史読み物の区別ついてない人が大半だから。
だから、この件で騒動になるのは、
井沢元彦のような作家にとっては痛いんだよ。
それでも、離れない井沢の熱狂的なファンもいるけど
たぶん、大多数のファンは、そういう裏側知らない人が大半。
　
一方、呉座のほうはアカデミックの先生なので
基本、ファンなんていてもいなくても関係ない。
彼の収入源は、大学に勤めていることだから。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 23:17:23.90

それはそうと、お前らも井沢も、学士（文学）や修士（文学）や学芸員資格くらい持ってて、偉そうなこと言ってるんだろうな
もし学士（文学）すら持ってないのなら軽蔑する

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 00:04:30.11

>>834
その認定持ってたら物凄いオタクってことはわかる
それだけ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 00:51:29.70

>>835
おまけに大学で出会って結婚なんて呉座には転生でもしない限り無理なリア充人生を送ってるからな

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 01:19:48.47

本郷先生は学生時代から嫁と付き合ってたのか？職場恋愛かと

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 04:08:59.41

昔は美人だったのかな？

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 07:55:15.09

>>847
お前よりは確実に。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 08:23:34.48

>>840
本郷は一般書をバカにしていてエッセイとして書いている。だから、論理の飛躍もあるし参考文献も掲げない。実は磯田もこの傾向がある

一方の呉座は論文風に書いており、割とカチッとした構成になっている。普通は呉座本の方がとっつきにくいのだが、日本史マニアのレベルが高いため、どういうわけか呉座本タイプの方が歓迎された

不思議なもので、世界史だと出口本が売れるのに日本史では本郷本が今ひとつとなる

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 11:16:20.89

日本史検定も3級や2級は高校日本史やセンター試験レベルだから、
いやしくも日本史でメシ食ってる連中はあらかた解けるだろうが、
1級は専門バカになればなるほど、自分のテリトリー以外は解けないだろう。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 14:41:41.12

>>849
エッセイでもいいんだけどその内容にも光るモンがないからなあ
そこらの素人歴史好きが書いた方がまだ面白い内容になりそう

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 16:25:18.19

>>849
応仁の乱はあれだけ売れたけど、実は読んでもよく分からなかったという人はわりといると思われる。
感想も「よくわからない混乱した状況がこの時代なんだなと思った」とかオブラートに包んで言ってるようなの見かけるし。
なんとなく絶賛されてるから乗ってるだけなんじゃないかね。昔売れた竿竹屋の本みたいな。

あ、観応の擾乱は面白かったよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 16:30:34.49

>>849
本郷の本は読んだことないけど、講演はすごく面白かったよ。今ほどテレビに出てない頃にも聞いたけど、その時からわかりやすかった。
ただそれで聞く方も調子にのるのか、俺がみたときは気安く変な質問する人もいて、親しみやすいのも良し悪しだなと感じた。
呉座の講演てどうなんだろな。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 16:43:14.51

テレビの解説では本郷の方が安心して見てられるな
内容には突っ込みたいことが多いがまあテレビ補正もあるんだろうとは思う

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 17:11:12.40

>>852
頑なに直義暗殺説を否定するのが謎やったなあ亀ちゃん

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 18:31:26.79

ゴザくんは本郷や磯田のような気さくさがなく、大衆の目線まで降りてこない狷介さがよくない。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 18:38:03.57

>>856

見下されるのは頭が悪くて勉強もしなかったお前が悪いんだよ？ｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 19:34:31.20

一般人を見下してる鉄オタと何が違うん？

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 19:46:14.76

>>856
磯田本って、そんなにいいか？
「家計簿」はともかくとして、「災害で読み直す」なんかは平文読めると自慢しながら、肝心のネタは活字本だった

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 19:48:24.25

磯田もゴザも歴史検定やお城検定や世界遺産検定ぐらいは持ってるんだろうな？

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 20:18:07.10

「応仁の乱」という小学校の社会科の教科書にも載っているような有名な戦乱がタイトル
なのが、日本史好きの読者に「読んでみよう」と思わせたのだろう。
だが、内容は史料を引きながら、学術的に緻密に書かれている。興福寺の高僧や大和の国人
など、一般読者がとまどうような登場人物が多い。
アマゾンの書評を見ても、大和国や興福寺の解説は、「よくわからない」という人が多い。
明応の政変になってようやくわかったというコメントもある。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 20:42:03.91

>>855
佐藤進一が直義暗殺説に肯定的だからかな？

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 21:16:28.35

直義は暗殺された、もしくは暗殺されてないのどちらかである

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 21:17:00.51

>>858

鉄オタとかどうでもいいから、まず自分の頭の悪さを謙虚に反省しなきゃｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 21:29:26.92

と言いつつ呉座と呉座の取り巻きが一番頭が悪そうなのが可笑しい

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 21:46:30.93

海城の限界だな
開成受かってればコンプこじらせることもなかった

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 21:56:55.45

芸スポ覗いたら晒したいやつがいた
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1560768311/596

>>16
あれ、結局時代考証担当してた本郷が、師匠の黒田俊雄がでっち上げた「王家」って造語を無理やりねじ込んだだけって判明してたな
騒動になる前に出てたムックで自分で言い訳してたわ

ちなみに黒田俊雄ってのは、赤旗に天皇批判の寄稿してたような極左学者
無理にああいう嘘をねじ込もうとする一方で、天皇の前で血を流させたり時代考証がムチャクチャで、視聴者が離れるのも当然だった

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 22:27:22.69

ほれ！バカ犬！
今夜もバカ犬らしく吠えてみろ！マンマンマンマ～ンｗｗｗ
ほれほれほれｗｗｗ
マンマンマンマンマンマンマ～ンｗｗｗ
さっさと自殺しろよ、馬鹿がｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 22:27:23.31

ゴザって堅物そうだけど、実は乃木坂オタだったりしてな。
推しメンは白石まいやんとか。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 22:27:44.43

尻を強姦されて感じたかどうかは、受け取り手のバカ犬側の問題。どう中イキしたかというだけのこと。
尻を強姦されて感じてしまうのは、アスペ発達障害者バカ犬の特徴。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 22:29:00.88

バカ犬、お前のような政治力ゼロのアスペは生きてても仕方ないから
とっとと自●しろよｗ

今日もバカ犬流政治闘争法でマンッ、マンッ、マンッッ！ｗｗｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 22:29:08.11

>>867
むしろお前さんの方が間違ってて恥を晒してるのだが

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 22:30:29.77

本郷和人は石井進の弟子筋だろう
石井も本郷も、黒田俊雄の「権門体制論」批判の急先鋒だよ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 23:03:55.06

>>869
侘助の証言によると声優ヲタだぞ
PSYCHO-PASSが好きだから花澤香菜とか
だからアニメの時代考証の話しがあったら二つ返事で引き受けるだろうな

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 23:15:27.27

>>867
再提出だな。やはり芸スポなんかでまともなこと語ってるはずがない。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 23:36:42.57

すまん、文盲は872の方だ

867の発言は最上段だけで中段下段は引用文だったんだな

だが後続の875も同じ読み間違いをしてるぐらいだし、867の書き方が紛らわしいという問題もあるのではないか?

**日本＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 23:46:37.84

>>876
わかりやすいことを難しく紛らわしくするのが呉座ファンなのです

**日本＠名無史さん** · 2019/06/18(火) 11:36:50.27

>>864
鉄オタでさえ知識自慢はしても一般人が無知なのは鉄道にそんなに興味が無いからだって理解してるが
歴オタのキモさはオタの中でも群を抜いてるな

**日本＠名無史さん** · 2019/06/18(火) 13:53:01.12

>>861
戦国関係はもう飽和状態になってきてその始まり辺りに
興味が向いてきたところでタイミングよくまんまのタイトルの
手軽な新書が出たのが良かったんだろうな
内容自体は真面目だが特にこれという長所もなかったような

**日本＠名無史さん** · 2019/06/18(火) 13:55:40.73

>>867
あれはどう見ても共同考証の高橋が押し込んだんだろ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/18(火) 16:11:26.28

>>880
まあ押し込んだにしても、一応納得して決めたんだろうよ。
しつこく文句つけた方がバカなだけ。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/18(火) 18:09:28.72

共犯なのは間違いない

**日本＠名無史さん** · 2019/06/18(火) 18:10:59.05

ゴザって、ただのアニオタだったのか
まだAKBオタの本郷やビジネス童貞の磯田の方がマシだな

**日本＠名無史さん** · 2019/06/18(火) 19:11:28.16

>>878

こんなところに入り浸ってるお前も十分キモいよ？ｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/19(水) 12:42:15.38

呉座さんがアニメ好きなのだから、「応仁の乱」もいつかアニメ化してあげたいね
経覚や尋尊、成身院光宣はどんな声優がいいか、呉座さんに聞いてみたい

**日本＠名無史さん** · 2019/06/20(木) 11:47:14.86

某人気書籍を著された先生とお話した。
非常に興味深いことを仰っていた。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/20(木) 11:51:37.02

↑
こいつ、バカ自慢？

**日本＠名無史さん** · 2019/06/20(木) 22:17:32.44

>>885
画は小林源文あたりがいいかな？

**日本＠名無史さん** · 2019/06/21(金) 05:56:54.65

なんだ
ただのアニオタだったのか

**日本＠名無史さん** · 2019/06/21(金) 21:14:41.68

『決定版日本書紀入門――2000年以上続いてきた国家の秘密に迫る』竹田恒泰、久野潤　ビジネス社　2019/7/1発売。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/21(金) 21:16:23.86

商品の説明
内容紹介
本当は世界に向けた情報発信だった!
「最古の歴史書」誕生から1300年
《古事記だけでは本当の日本はわからない! 》

はじめに●異色! ?でも「王道」の日本書紀入門
?????ーー久野潤
?第一章●『日本書紀』は日本の原点
?第二章●現代にも生きる日本書紀の精神
?第三章●『日本書紀』を読んでみる
?第四章●国難を乗り越える『日本書紀』
?最終章●『日本書紀』一三〇〇年と令和の時代
おわりに●不思議の国・日本のなぞに迫る
?????「最古の歴史書」ーー竹田恒泰

**日本＠名無史さん** · 2019/06/21(金) 21:34:17.06

>《古事記だけでは本当の日本はわからない! 》

日本書紀を漢（からごころ）と否定した本居宣長に喧嘩うってる感じがするわｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/21(金) 21:53:42.86

うんまあ古事記は正史じゃないしね

**日本＠名無史さん** · 2019/06/22(土) 00:06:00.13

本居宣長ふくめ国学は学問であると同時に思想家でもあり、
その主張には必ずしも論拠があるわけではないからな
日本書紀の唐心とか言う説も根拠なしと考えられてるよ
古事記よりも日本書紀の方が古い形の部分、より原型に近い部分も確実に存在してるとも言うしな

**日本＠名無史さん** · 2019/06/22(土) 06:51:45.78

どうせ日本国紀みたいにアチコチからパクってまとめた本だろ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/22(土) 09:12:13.62

日本史は学者の研究対象であると同時に、国民精神を鼓舞する一種の叙事詩でもある
「日本外史」や「近世日本国民史」もそうだった
今の時代では、「日本国紀」がその役割を果たしている

**日本＠名無史さん** · 2019/06/22(土) 17:02:28.04

>>891
>本当は世界に向けた情報発信だった!

絶対、違う。
国外向けだったら天孫降臨が
179万年前なんて絶対に書かない。
そんなん当時の中国に見せたら笑われるだけだ。
国内向けの……当時のアホな層を騙すためだけの数字だもん。

当時のまともな人間だって
文字も(大きな数を数えるための)数字も
そんな大昔に入ってきたもんじゃないってわかったろう。

……というか、天皇が語る歴史ってのは相当なウソがあるはず。
当時の人間が読んだら「なんじゃこりゃ！？」って思うレベルで。
現代でもそうだけど、権力者の絶対的なカリスマ性を
やたら強調するのは、実際は盤石じゃない時だ。

どっかで蜂起が起こると、すぐに鎮圧できるくせに
どこにいるかもはっきり書かない蝦夷と言う
未開人に延々と手こずってるって時点で
「あ、こいつ……すげぇウソついてるぞ！」って
ちょっとわかってしまうぐらいのレベル。
(というか、天皇が主張してる版図を
本当に天皇が所有してたなら、とてもじゃないが
蜂起なんて起こせやしないんだが……)

**日本＠名無史さん** · 2019/06/22(土) 20:46:20.49

竹田も久野も日本書紀の現代語訳ですら読み通してるか怪しいぞ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/22(土) 22:54:56.06

さすがにスレ違いでは。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/23(日) 11:34:52.89

コイツの本はマジでつまらん
ただのマスターベーション

**日本＠名無史さん** · 2019/06/23(日) 11:37:15.81

悔しかったら日本通史の本を書いてみろよ、似非学者さんw

**日本＠名無史さん** · 2019/06/23(日) 14:12:37.13

呉座の著作を難しいとか言ってるヤツはいったい何を理解したいのか

**日本＠名無史さん** · 2019/06/23(日) 16:26:38.11

呉座の本を読む層は偏差値60～
八幡の本を読む層は55～
百田の本を読む層は50～
久野の本を読む層は45～

**日本＠名無史さん** · 2019/06/23(日) 20:08:31.86

>>458
『うめぼし博士の逆・日本史』

樋口清之はちゃんとした研究者だけど、この通史の評価ってあまり聞かないような。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/23(日) 22:03:57.14

本郷の本を読むのは偏差値65やな

**日本＠名無史さん** · 2019/06/24(月) 03:10:53.07

>>858
「鉄道技術者や鉄道工学研究者に見下される鉄オタ」の間違いだろ？

**日本＠名無史さん** · 2019/06/24(月) 04:52:33.84

>>905
本郷の本は偏差値40もいらない

**日本＠名無史さん** · 2019/06/24(月) 05:20:32.45

出口の日本中世史の本でしょーもない糞対談をしてるなw

**日本＠名無史さん** · 2019/06/24(月) 08:09:32.24

>>903
百田は偏差値35以下だろう

**日本＠名無史さん** · 2019/06/24(月) 09:30:08.32

偏差値偏差値って、学生かよw

**日本＠名無史さん** · 2019/06/24(月) 11:23:11.10

偏差値厨は劣等感丸出しなんだよな

**日本＠名無史さん** · 2019/06/24(月) 12:20:55.60

呉座さんと百田さんでは読者層が違う
違うものを混ぜて議論したことが間違いだった

**日本＠名無史さん** · 2019/06/24(月) 14:52:12.18

呉座の本は、真面目な歴史学を知りたい初心者向けの入門書。
本郷の本は、真面目な歴史学に精通した人が妄想する娯楽系・歴史小説を楽しみたい向けの本。
百田、竹田の本は、歴史学ではなく、ただの思想家（右寄り）が
自己満足のための歴史小説を楽しみたい人向けの本。

**日本＠名無史さん** · 2019/06/24(月) 14:58:15.30

>>772
何を書きたいのか分からん
左翼史観ってなんだ？
王朝交替説は左翼の提示したものを批判し、さらに昇華させたものだったけれども

**日本＠名無史さん** · 2019/06/24(月) 15:55:46.41

>>890
武烈天皇の行跡は史実ではなく
書紀編纂者の造作とでも言うのかな？

それと壬申の乱をどう解釈するのだろう
天武は弘文天皇から皇位を奪った
皇位簒奪者と認定するのだろうか？

**日本＠名無史さん** · 2019/06/24(月) 22:02:50.54

>>913
竹田や百田がやってるのって史学じゃなくて社会学の範疇なんだから
呉座は彼らのことをほっとけばいいのにって思うんだよなあ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/25(火) 12:36:10.47

>>916
呉座は昔の学者がそういうのほっといた結果、間違った情報が通説みたいに一人歩きしてるのに責任を感じてる立場なんだが…

**日本＠名無史さん** · 2019/06/25(火) 12:41:41.47

竹田氏や百田氏が問題視しているのは、個々の歴史研究書ではなく、生徒向け歴史教科書だな
日本に特段の悪意があったり、特定国を過大評価するプロパガンダが蔓延している
一部の歴史学者が自分の狂信的思想のために、生徒に洗脳を試みている
そのことが歴史学者への不信につながり、竹田氏たちへの支持につながった

**日本＠名無史さん** · 2019/06/25(火) 12:41:51.12

だったら責任持って正しい日本史の通史を書け
それができないのなら黙ってろ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/25(火) 12:42:42.85

919は917へのレスな

**日本＠名無史さん** · 2019/06/25(火) 12:45:34.28

信者ってほんと暴論得意よなw

**日本＠名無史さん** · 2019/06/25(火) 12:56:00.49

簡単に通史を「お前が書け！」とか言う奴は歴史学、特に日本史を全く理解してないな

**日本＠名無史さん** · 2019/06/25(火) 13:12:21.50

それは学者の言い訳
さっさと正しい通史を書けよ、口だけ番長

**日本＠名無史さん** · 2019/06/25(火) 13:31:44.60

馬鹿な奴って批判されるとよく「じゃあお前がやれ！」って言うよね

**日本＠名無史さん** · 2019/06/25(火) 13:38:57.04

>>923←こいつの論で行くと通史を批判するには通史を書かないといけないらしい…

**日本＠名無史さん** · 2019/06/25(火) 13:51:13.15

井沢みたいに通史を書く上で言霊を前提にしちゃうと
なんでもそこへ寄せて行って、足りない知識と相まって、なにがなんだかわからなくなる

**日本＠名無史さん** · 2019/06/25(火) 13:57:46.83

>>918
で、なにがどう問題なの？
太平洋戦争で日本はアジア諸国から感謝されてるとかまだ寝言ほざいてんの？

**日本＠名無史さん** · 2019/06/25(火) 14:52:36.28

>>925
で、正しい通史まだ？
まぁ書いたとしても山川の教科書まんまの通史になるんだろうがw

**日本＠名無史さん** · 2019/06/25(火) 14:58:20.60

日本語が通じないやつが粘着してるな

**日本＠名無史さん** · 2019/06/25(火) 15:06:15.75

>>929
人が書いた本を批評するだけなら素人でもできる
学者としての責任を本当に感じているのなら、正しい日本通史の本を書け
それができないのなら黙ってろ！
小学生が読みそうなレベルの幼稚な本だが、本郷和人は通史の本を書いてる
山本博文も通史の本を書いてる
呉座は売れてる本にイチャモンつけて売名しようとしてるだけにしか見えない

**日本＠名無史さん** · 2019/06/25(火) 15:11:22.57

5chでプロ気取りって、すごいですねぇ

**日本＠名無史さん** · 2019/06/25(火) 15:12:40.20

呉座は雑魚

**日本＠名無史さん** · 2019/06/25(火) 15:14:02.58

呉座は坂上忍やホリエモンと同系列の吠える犬