0001日本＠名無史さん
2019/05/12(日) 01:50:40.48信長の正室濃姫・まむしの娘
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1396344771/
探検
信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 2
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信長の正室濃姫・まむしの娘
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0108日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 19:09:00.10嘘をいうな
曹洞宗では別人に同じ庵号や院号を付けるわけがない
どこの寺か言ってみろ
言えないだろうな、嘘だから
0109日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 19:09:39.31生駒の人なんじゃないの？生駒がいくら叫ぼうが歴代大河ドラマ9割濃姫だね！麒麟がくるでも
沢尻エリカが濃姫なんて可愛い❤
0110日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 19:09:46.50愛人と書いた史料を早く出せ
0111日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 19:10:56.26麒麟が来るは斎藤家の話だから
独身時代の濃姫と光秀のイチャイチャが描かれる
信長に嫁いだ後は知らん
あまり登場しなくなると思う
0112日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 19:12:07.04同じ戒名じゃないし、死んだ時期も別だし。
喪主も吉乃が信雄、久庵が信忠。菩提寺も
吉乃が久昌寺。久庵慶が崇福寺。
0113日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 19:13:14.27松坂慶子も観月ありさの濃姫も良かったね❤大体半農吉乃なんて華がなさすぎ
0114日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 19:15:21.950115日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 19:16:02.04出入り禁止で、もちろん秀吉や柴田、丹羽、前田、佐々などは立ち入り出来ない
これを悪いとはおもいません
むしろ貞節の表れであり、この時代にはめずらしい婦人だと思います
寧々は秀吉のために魚屋の女房のように気安く人と接して機嫌を伺ったため
家康と仲良くしすぎて体の関係も疑われたそうだから
いかにも卑しい階層の立ち振舞でしょう
戦国の生き残り、世渡りといういみではねねのほうが正しいのですけど・・・
ただしかし夫信長・子信忠や最大のお気に入り明智光秀がしんだあと
秀吉や柴田らにあいてにされず濃姫はもはや無視同然のあつかいになる
それと同時に浮上したのが乳母の池田尼ゆかりのものたちで・・・
おそらく池田尼と濃姫は対立関係にあり
そのうらには信長生母の対立、姑勢力のイジメがあった
このころは池田尼は某麻雀マンガの使い走り
コーチ「池田ァァッ! てめェさっきのチーピン切りはなんだ!!
てめー母校の伝統に泥を塗りやがって・・・ブッとばすぞぉ！」
「ひぃい」
という猫耳キャラでしょ
0116日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 19:19:34.13寛永年間（1624年 - 1645年）の記事があるため、寛永末期の成立とみられる。作者は不詳。
六角高頼は六角氏12代当主で妻は山名宗全の娘
応仁の乱では西軍に属し東軍の京極氏を討ち取った
京極政経との合戦では土岐・斉藤・斯波義廉らの尾張美濃援軍で勝利
このころのより六角氏と尾張と斎藤氏の同盟関係はあった
応仁の乱終結後には幕府により近江守護に任ぜられた
織田信長のおじいさんは六角高頼で近江守護・78万石の大国の太守
ひいおじいさんは山名宗全で１０数か国の守護で応仁の乱の総大将。今川ごときはあいてにならん
後年、信長がどうどうと南近江に安土城作って居城としたのは、タダの強盗ではなく
祖父が近江守護だったから、頼もしい地盤だったん
だから濃姫との娘を蒲生にやってさらに地侍の支持を固める戦略。
0117日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 19:24:10.96名古屋市役場に婚姻届をだし「晴れて信長様の正妻よ」とかちほこり
勝ち組正妻として下女どもにマウンテイングする妄想に取り憑かれてますが・・
たぶん濃姫の地位は低かったと思います。子供同然ですから
もちろん濃姫の能力や気象ではなく他家の嫁というものはその程度で、カス
大名家の奥向、女の世界はすでに
えらいのは信長の母、六角氏。つぎに老女というか古い高級女官
それなりに組織や秩序というものがありますから新妻などは一番下
権勢を振るうのは老女で、もちろん女主人の意に沿ってうごくのですが
老女らはエリート秀才のキャリアウーマンのようなもので
とくに頭脳や美貌をかわれて部下の子女からひきぬかれて任用されるから
実務能力はあります。若い貴人はむしろ動かされる将棋の駒にすぎません
生母六角氏の老女たちは濃姫をとにかく排除して、信長に適当な下女を勧めた
淀君が子を生んだときも寧々の女官軍団は許せんといろいろ文句を言っます
もし濃姫が正嫡を生むと斉藤者が威張り、自分の地位は下がってしまいます
姑勢力はそんな危険は冒さない
もちろん濃姫付きの老女は斉藤家からついてきたのですが記録にないところを見ると
おそらく新興成り上がりの悲しさで斉藤家の下女は若く政治力も劣ったのでしょう
ただ若く美人ではあったろうから濃姫に代わって子供を生んだ、そういう役割で期待されました
多分、濃姫の養子信忠の生母はそのあたりの斉藤の侍女でしょう
0118日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 19:24:58.96最近の研究では六角氏といわれてますよね。
生駒親類の土田氏でなく。
どこまでやらかすイコマン
0119日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 19:26:40.89斎藤侍女はしっくりくる
0120日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 19:33:46.73信長が敵の一族を磔の刑にしていたとき
濃「いいぞもっとやれ。女子供でも容赦するな」
信長「はい」
濃「ついては磔に、高価な槍を使うのは
金銭の費えでもったいなきこと、土民ごときは本物の槍はもったいない
以後はタダの竹槍で処刑せい！」
信長「はい」
この女、敵を剥製にして城の居間に並べて微笑したイタリアルネッサンスの専制君主みたい
昭和の濃姫おたが妄想するような「おかわいそう」なキャラではないです
むしろ「濃姫の妄想を放言するような」キモオタが侍女なら、まず竹槍で磔にして美濃刀で首をはねて
頭蓋骨を金箔うるし塗りにして息子信忠のボットン便器にする位の根性の女でしょう
前漢の呂后一族とかに似てると思います
0121日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 20:32:00.710122日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 20:37:19.28変な人たまにきますからね。無視って良い話をしましょう
0123日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 21:10:15.291560年永禄3年 津島花火祭り信長と鑑賞 25歳
1568年永禄11年 滋賀、成菩提院で出産 33歳
1569年永禄12年7月 壺事件 34歳
このへんの史実を見てるととても気の弱いキャラではないね
21歳で親父が死んでも絵画を奉納でおわり
33歳で信長が京都にせめいって上洛して大戦争に突入しても平然とガキをブリュッとうむ。女児だろうけど
34歳のツボ事件じゃ信長を恫喝して締めてる
おそろしい女
0124日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 21:22:21.16妻にあんたいい加減にしろよって締められて壺を諦めて その後姑にご機嫌伺いに行ってる。うまくいってる夫婦じゃないの。
0125日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 21:51:56.98そのくらいの女性じゃないと信長は
持ち堪えらんないとおもうし。確かに
いい夫婦。あってる
0126日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 21:52:53.09墓場まで秘密を持っていけそうな
女性だ。
0127日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 22:36:47.81ツボ事件でくサイト−女一族で全員自害というのは
「言うことをきかないとおまえの二歳のむすめもぶっころす」という脅迫でしょ
てめえがうんだ信長のむすめも殺るという意味
信長にしてみれば34歳の濃姫も斉藤一族全員もどうでもいいけど
自分の二歳の娘は可愛い盛りなのでころされたくない
そもそも20歳こえたら大年増でセックスの相手ではなかった
それが33歳でこどもをうむって、どんだけ性欲が強い女なんだ
0128日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 23:00:24.67じゃあ生駒なんぞ大年増で相手にすらならなかったな。
濃姫が言った何て書いてないからね。信孝本妻云々だから。女の意思なんて無かった時代。信長の気分次第で部屋に渡るか決める訳だから。
若い側室がいて結婚して20年近くたってもそんな関係があるならそれこそ良い夫婦よね。
0129日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 23:14:39.92当時33歳で行為があるのはすごい。
やはりよほどいい女だったのかな？
明智家は稀代の美形だからね。明智の
末裔何人かあったことあるけど土岐頼芸の
系統とは異なり皆色白な美形だったよ。
葉月里緒奈と常盤貴子を足して割って身長を
高くしたような顔
0130日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 23:20:46.22子孫て色々似るからね、パーツは違うけど、織田信成なんかも
輪郭は似てる。
0131日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 23:26:39.93道三に似たら富永愛の顎を尖らせたような顔に
なるだろうから明智の母親似だったのかもな。
0132日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 23:33:13.28信孝じゃなく信長だった。
0133日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 23:57:19.54斎藤道三って若い時めちゃ色男だったらしい。だからどちらに似てもおのうさんはどえらい美人な魔性な女だったのかもしれないっすね。案外信長嫉妬ふかくて奥さん表に出さない系？
成菩提院の話にしても身重で旅行なんかふつうしたくないもん。常に離れたがらない嫉妬深い旦那っているけどもしかしたら信長それ？
0134日本＠名無史さん
2019/05/13(月) 23:59:36.13自分は遊んでも嫁は許さんみたいなタイプ
いるもんね。まして友達との旅行も許さないから自分が連れてく羽目になる、みたいな。
そう考えると点と点が線になる
0135日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 00:13:23.51あのね、どんなにソッチが強くても男性がその気にならなくては物理的に
女性は無理なの。
0136日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 00:31:29.840137日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 00:49:45.36私もそう思います！本能寺の変秀吉説なんてあり読み進めてみたんですが、光秀が黒か白かは
別として、秀吉は、信長の肖像画すら書き換えている。X線で発覚したと近代美術館で
やっていたからね。
0138日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 00:52:44.05江戸時代の濃姫肖像画に明智の紋章が
ガーって書かれていたのみたことあるな。
私は本能寺の変は信長と濃姫と美濃集VS
織田窓際族の前田、豊臣、細川幽斎あたりの
乱とみれてしかたない
0139日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 00:56:39.66案外明智光秀って安土城から1番近いとこに
城持ちだったし、秀吉なんかは信孝を
切腹においやり、信長娘は側室にして
織田家を実質滅亡させた。もし秀吉が明智に罪を着せたなら美濃集と濃姫自体疑われる、
だから丹羽や池田をすっぱぬけたと思っているんだ。で、帰蝶さんは岐阜に自分のお墓を作らせて秀吉の明智狩りから逃げた。なんてね
0140日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 01:03:35.48本能寺の変が秀吉黒幕説をとるなら
1番すごいところは、明智が謀反人になれば
美濃宗で固めた織田の中枢が大義名分のもとに
解体できる。そして、明智が謀反人で罪を切るないしあんな人格者の明智さんがありえないということになれば信長が人格破綻者という
図式になる。そして自分は徳姫手篭めにして
冬姫犯そうとして無理で簡易して、丹羽と蒲生毒殺して、三の丸殿を側室。で、信長の息子2人は馬廻にさせて、もう1人は毒殺疑惑。信孝は切腹させてる、信孝の死に際は臓物を壁になげて
「報いを受けろや 羽柴筑前」だからね、、
死人に口なし、まじ同情するわ
0141日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 01:29:03.63山岡荘八や南条範夫、司馬遼太郎、谷恒生、勝見秀雄このあたりは吉乃
は全く出てこない、生駒の類はでてくるのがあるけれど。
0142日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 08:43:15.86それ松姫じゃない
0143日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 08:46:22.20利治、道三が死んだ時そんなに大きかったか？
0144日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 09:44:33.8616歳くらいじゃなかった？元服はすんでるね
0145日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 13:42:21.44城持ち大名が光秀以外一人もいない美濃衆が織田家重臣たちと戦えるわけがないｗ
利治は城すら貰えなかったのにかつての家臣だった光秀が城持ちなのはどうなんだろうね？
濃姫にとって利治は同母弟、光秀は母方の従弟にすぎんのだから
普通は逆で濃姫はまず弟の利治に城と領国を与えろというよね
0146日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 13:47:11.95地図をよく見ろ
安土城から一番近いのは秀吉の長浜城
次に甥の信澄の大溝城
光秀の坂本城は結構遠い
光秀が比叡山焼き討ちで大活躍したから貰った領地
0147日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 13:53:19.28道三は色男も何も主君の側室だった深芳野を娶ったのも
美濃衆から小見の方を娶ったのも政略結婚
道三は色男で美女たちを口説きまくり恋愛結婚したという妄想は婆臭満載
0148日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 13:58:52.39信長から武儀郡から加茂郡にかけて13ヵ所の計2,184貫文を宛がわれているけどね。忠能の養子になってそこの娘と結婚してついでに加治田城の城主だ。ついでに側室はいなかったそうだ。
0149日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 17:47:37.5013カ所に184間てスゴイね。
0150日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 18:18:27.23ハンサムという文献は何回もよんだな。
前田利家も肖像画タコオヤジらみたいなのに
実際は美男て何回かよんだよ
0151日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 18:26:22.39織田重臣が美濃衆なんだよ、よくみると。
池田、前田は2軍だね、うまく秀吉に取り入っただけでしょ。
森蘭丸＝森乱丸も美濃衆でしょ？秀吉と
信長に信頼関係があったとは思えない。
0152日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 18:28:52.28ぼくは本能寺の変は、信長と嫁と美濃衆VS
織田家外様大名と2軍不満集団と思えるよ。
美濃衆トップの光秀がやるかなぁ、、
0153日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 18:33:10.38細川幽斎はもと部下の光秀の部下になり室町幕府由来のプライドが壊されて、前田利家は犬千代なんで、破門されていてとても一軍じゃないし。このあたりがグル組めばスキーム作れるよね？ そして明智がり、濃姫も明智さん。
だから身をひそめる必要があったのかな？なんてね。
0154日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 19:04:33.98たったいま最近発表された九州大学、服部英雄教授の論文をみたよ、テーマは「ほらの達人、秀吉、中国大返し」考。だって。内容はまだ読んでないけど。
0155日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 19:06:04.64濃姫の消息が極端に少ないのは、秀吉の歴史ねつ造と明智狩りだと思っているんだけど。そういや生駒って秀吉と仲良かったよね。
0156日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 20:37:54.02武功夜話では秀吉たちと卑猥な話をしてたね。信長が天下取り一歩手前まで行ったのは 生駒が信長に猿と小六を紹介したかららしいよ。
YouTubeに濃姫の墓発見っていうNHKの番組があってそれを見たら信長にピンチの時には生駒を頼りなさいって吉乃が言ってたわ。
猿と小六そして信長は生駒のおかげで大きくなれたんだと。
0157日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 21:10:55.14秀吉がいなくても天下はとれたよ。
生駒は害虫だよ、結局。
0158日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 21:26:02.89非公開なのかな？
0159日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 21:40:17.63●信長におだけ惨殺の元凶秀吉紹介
●信長の生母は六角といわれているのに
生駒の親類の土田氏とねつ造する
●信忠の母は生駒と主張、書いてあるのは生駒文書のみと、生駒の墓に彫りやがった
●信長最愛の女性、これも書いてあるのは
久昌寺記や成功夜話のみ。
●生駒子孫は濃姫が正室であったかもしらないよ
などという嘘つきであつかましい一家だな。はなはだ呆れる
0160日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 22:29:34.72前野長康の末裔を自称する吉田氏によって発表されたものであって
生駒家は直接的には関係無いぞ
生駒家や久昌寺に伝わる古文書を元に作られたという見方が一般的だけど
0161日本＠名無史さん
2019/05/14(火) 22:42:56.92末梢の人のサイトに書いてありますものね。生駒の古文書と秀吉関連の本をもとに作られたのが武功夜話だと。
それなのに武功ありきで語ってますが
0162日本＠名無史さん
2019/05/15(水) 00:36:41.07そうなんですね！ 読んで秀吉さんと生駒さんほんと嫌いになりました。
共通点は信長を利用した大ウソつきで
ずるいねつ造家ですね。誠意のかけらもない。
0163日本＠名無史さん
2019/05/15(水) 01:27:00.38佐藤の旧領を娘婿になったことで継いだ形といったほうが
妥当かもしれん
濃姫の実弟だからというより美濃の統治を盤石にするための布石と
岐阜城の守りへの備え的要素が大きい
その証拠に利治がいない時は利堯が城代となっていた
0164日本＠名無史さん
2019/05/15(水) 01:30:29.99美濃衆トップは武井と猪子だアホ
光秀はこの武井や猪子には頭上がらん
特に猪子は利三の件の時にかなり骨を折ってもらってる
0165日本＠名無史さん
2019/05/15(水) 02:20:30.86どこまでを美濃衆と捉えるかは線引きは
難しいとおもうよ。武井と猪子はマイナーだな。
0166日本＠名無史さん
2019/05/15(水) 02:22:41.58利三の時に世話になるのと家臣団の中での地位は違うだろ。アホとかいきなりかきこむガラの悪いやつだな
0167日本＠名無史さん
2019/05/15(水) 03:21:00.880168日本＠名無史さん
2019/05/15(水) 08:15:22.71わからんでもない…
半生わからんな光秀と違って武井や猪子は道三や義龍由来の
家臣なのははっきりとわかっていることだし信長家臣団の中枢トップに
揺るぎなくいたのも確かだからね
だからこそ公家も軍団長も気を使いまくってよしみを通じようと
いろいろ頑張っていた
0169日本＠名無史さん
2019/05/15(水) 11:44:15.32でも1番石高多いの光秀じゃん。気を遣われるのと実力中枢ってちがくね？
0170日本＠名無史さん
2019/05/15(水) 23:07:30.58命令伝達の時期調整なども信長通さずにおｋ）、外交調整他
猪子→織田軍全般の軍鑑、信忠軍直轄へ度々編入、軍団長間の調整他
そもそもこれだけでも光秀より上位
変な話、たとえば猪子の場合、光秀が何かやらかしたら捕縛や縄目などの
処罰決定（最終決定権は信長ないし信忠だが）ができる権限を持っていたが
これは光秀より上位の者にはできるが下位の者にはできないことだから
（やったら命令指揮系統がマジ乱れる）十分光秀より上位と言えると思われる
0171日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 03:22:13.830172日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 06:51:03.46お恋とか勝手に名付けられて大河ドラマでもそうよばれてるんだし
武田信玄の正妻なのにこれだ
濃姫の名前がわかってない。帰蝶は1620年代成立の土俗本ではそうあるから
まぁ有力だと思うけど、その本によれば信長の母も六角さまの娘という
当時の武家の妻子は、ソ連の機密事項みたいなあつかいだった可能性はある
戦に負けるところされるわけだし
0173日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 08:03:57.88武井が安土城留守番なら斎藤信五は岐阜城留守番、それだけで秀吉光秀より上って理論になるぞ。
0174日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 08:11:40.89大企業のオーナーにありがちな私設秘書と
任せてる子会社のオーナーの差
みたいなんじゃないの？
私設秘書は忠実でなんでも報告するが
子会社オーナーは実力者。
秀吉や光秀と猪子武井では立ち位置がちがう。現代でいえば東証一部の
私設秘書がサラリーが1000万程度であるのに対し子会社オーナーや役員は
実力主義のもと5000万越えしている
ような話ではないの？ 合理的な信長らしいし、大企業のオーナーならこの判断はまとも
。仲良しこよしだからサラリー一億あげるね、ってはなしではないとおもう。だから子会社の社長が結果を出していれば本社社長の信長だって私設秘書が何かを言っても簡単には首をきれないんでしょ。
0175日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 08:13:44.95私設秘書は社長との距離が近いから一見
立場が上にみえても結局はただの小遣いで
終わる場合も多い。現代社会でもいっしょ
0176日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 09:31:58.71そもそも乱世において「後世のために書き残さなきゃ」って思う人が
どれだけいたのかって話じゃないかな
妻（女性）が軽視されてたとかそういう話ではないと思う
紙だって貴重だったんだし当時の人にとって常識だったことほど
残らないのはふつうのこと
0177日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 15:04:30.74何か色々間違っている
・武田信玄の正室は京から迎えた左大臣三条公頼女、三条の方。諏訪御寮人は側室。
・諏訪御寮人は大河「武田信玄」では湖衣(こい)姫と呼ばれた。恋ではない。
大河「風林火山」では由布(ゆう)姫。
・織田家の場合は比較的女性の名が分かっている。
側室の鍋。妹の市、犬。娘の徳姫(五徳)、永姫、振姫。
0178日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 15:06:18.22家系図で男性は名前が記載されているのに
女性は「女」としか記されていないものが多い
妻(女性）が軽視されているのでなければ説明できない
0179日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 15:18:35.05土田御前の父を土田政久とする説を取ったとしても土田政久＝六角ではない
先祖をずっと遡れば近江六角氏末裔を称していたというに過ぎない
六角氏の分家の一つが山内を名乗り更に土田を名乗ったと言うが信ぴょう性はない
土田政久は尾張国海東郡土田を本拠地とする土豪
信長母土田御前は名門の近江守護・六角氏から嫁に来た！というのは詐称
0180日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 15:23:17.05一般的には佐々木六角氏後裔土田政久の息女とされているが、当時の一次史料による裏付けはなく、後年、土田氏縁者の生駒氏腹である信雄系統の史料から土田政久息女説が登場するようになる。そのため、当時の史料などにより複数の説がある。←だって
0181日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 15:24:25.21『津島大橋記』『干城録』によれば、信秀正室・信長生母は小嶋信房息女とされており もあり。いずれにしろ生駒んとは関係なさそダネ
0182日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 15:54:32.72ってか生駒ボロですぎ。秀吉みたいに権力者じゃなかったから公家買収して歴史ねつ造出来るわけじゃないからすぐボロでるね。せいぜい自作自演のような郷土史や墓石に刻むくらいだし。ネットも内時代てはないし、令和時代はそんな子供騙し通用しない。
0183日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 15:59:08.54>>116、>>117あたりで信秀正室は近江守護・六角高頼女！
織田家の正室になるには一国の大名の娘でなければならない！と言ってる人がいるから
六角高頼の娘は、公家の今出川家や、北近江の京極家(六角と同族で近江守護の座を争う）が嫁ぎ先なのに
土田御前は尾張守護代分家の織田信秀の継室なんて格落ちすぎる
織田信長は近江六角氏と戦い主城・観音寺城から追っ払ってるが
六角当主の娘だというなら生母を使ったやりとりが一切ない
0184日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 16:18:11.77まあ信長母は濃姫以上になぞだね、たぶん生駒んと信雄が必死に隠しちゃったんじゃないの？
0185日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 16:33:07.56土田御前は信長、信包、信雄に庇護されて暮らしていたことか確認できるし
没年も法名も墓も分かっている
実家が諸説あるのはそれほど身分ある家の出身ではなかったせい
実家は尾張の土豪だろう
0186日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 16:38:33.10肖像画もないし、出身が曖昧というのは
ありえないよ。
0187日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 16:39:07.19だから生駒とのぶかつが悪いって。
0188日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 16:43:24.30大体さ、吉乃の死に涙して毎日墓を拝んだ信長by久昌寺 とか書いてあるけど信雄両親の愛情不足だったんじゃないの？ 兄へのコンプレックスと。最後は秀吉とつるんですぐ下の信孝殺しちゃうんだから。ねつ造マの残酷やろうだ。
0189日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 17:05:31.27櫓に登って涙してたってヤツですよね。かなり長いこと疎遠だったみたいなのに。
兄は父に嫡男として手元で特別に教育され甘える間もなく妹が産まれ とっとと養子に出され
確かに愛情不足だったのかも。
0190日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 17:44:31.98信孝は天下布武を使ったり濃姫弟玄蕃と秀吉と戦ったりしていたから濃姫ももしかして信孝びいきだったとかなのかな？
0191日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 18:09:35.36これは信秀が実力者で決して当時高くなかったこの織田家をどんどん周りを押さえて尾張の中で
上にいったから嫡子に大名の娘を貰うことができたのでは？信秀までは土豪の女性が妻でも
おかしくない。弟の信行にも奥さんいたようだけれど大名の娘じゃないでしょう？
0192日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 18:12:29.40土豪の娘でもおかしくはないけど
ここでの疑問点は信長母が
生駒の親類であるという事がねつ造であると通説から定説になり始めている事なん
じゃないの？
0193日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 18:16:08.31→その後、坂氏の妹、娘、男子某などは、織田信雄により尽く処刑された[7]。坂氏は信孝生母。/ こそくなDNAだ、、信長に似てない
0194日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 22:32:38.21後は正室と側室の意味がわかってない人
0195日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 03:30:22.24これ書いてる奴大丈夫か？
0196日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 06:40:24.82滝川家も近江六角の家臣で甲賀者で信長に仕えたけれど大いに重用されて
大名になり美濃の三人衆あたりの少大名が娘ほしいと言ったところ
「せめて大大名の正妻にすべきとねがっていたのに、そのような小者にやれるか」
といいはなち
「おおいに奇怪なり、こちらは源氏の名門、そちらこそ怪しい者ではないか」と襲撃されてます
すくなくとも滝川一益のむすめ滝川クリステル？は大大名でないと結婚できない
という格の違いはあったようで
0197日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 06:44:04.72側室から正室になったと言われる人が寵愛されているのにも関わらず信長存命中に
尼になってることは丸無視なんだよね。
生駒の娘が清洲で信雄を産んだしかわかってないぞって知り合いに言ったら武功夜話は史実で他のは偽ものだと。
勝手に作り上げられる恩着せがましい正室格の女。一番迷惑してるのは本人達よね。
どんなに素晴らしい小説でも吉乃が出てくると読む気失せるのよ
0198日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 09:57:25.11大した石高ないじゃん。ちょっと信頼されてるから織田の中枢みたいな事言うアホがいるからじゃない？
0199日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 10:07:46.84生駒&信雄の菩提寺や関連資料にしかそもそも吉乃ってでてこないし、濃姫関連資料が少ないといえ信長公記で信長結婚関連は濃姫しかいないし蒲生氏郷家臣の勢州軍記でも信忠が正室濃姫の養子になったってありますもんね
0200日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 10:09:13.11三英傑の嫁がしょっぱい吉乃じゃあ夢も
華もない。
0201日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 10:29:55.99三傑の嫁って豊臣秀吉正室・北政所も、徳川家康正室・築山殿も
そこまでいいところの出ではないイメージ
若くて出世してない頃に娶っているからね
0202日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 10:33:54.89勢州軍記を書いたのは蒲生家臣ではなく蒲生家臣の息子ね
蒲生家は寛永11年に嗣子なく断絶しており(氏郷の孫の代）
勢州軍記成立の頃には蒲生家はすでにない
0203日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 10:52:46.01秀吉は実質淀にのりかえ、家康は名門今川関連のむすめ。
0204日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 10:53:21.96吉乃であるわけがない
0205日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 10:54:54.11蒲生氏郷の家臣の話をその息子が
聞いて書いたんからいいんじゃない。いちいち無意味な揚げ足とらないでくれる？
0206日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 10:58:30.09秀吉の場合は出世したら淀が実質正室だったというのならば
正室交代は思ったより簡単で斎藤家滅亡後の濃姫は何の後ろ盾もなくなり用なしだから
跡取りを産んだ別の女性が新たな正室になったという生駒正室説が通るよね
0207日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 11:01:05.80全然違うでしょｗ
だいたい神戸政房の話もどこが出どころか分からず
信長娘が蒲生氏郷正室なのだから信長娘・冬姫への直接取材に決まってるじゃん！というけど
冬姫母の出自すら分からず
勢州軍記は直接冬姫に取材したものでなければ織田家奥に詳しい人が書いたものではない
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