0001日本＠名無史さん
2019/05/12(日) 01:50:40.48信長の正室濃姫・まむしの娘
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1396344771/
探検
信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 2
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信長の正室濃姫・まむしの娘
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0192日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 18:12:29.40土豪の娘でもおかしくはないけど
ここでの疑問点は信長母が
生駒の親類であるという事がねつ造であると通説から定説になり始めている事なん
じゃないの？
0193日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 18:16:08.31→その後、坂氏の妹、娘、男子某などは、織田信雄により尽く処刑された[7]。坂氏は信孝生母。/ こそくなDNAだ、、信長に似てない
0194日本＠名無史さん
2019/05/16(木) 22:32:38.21後は正室と側室の意味がわかってない人
0195日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 03:30:22.24これ書いてる奴大丈夫か？
0196日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 06:40:24.82滝川家も近江六角の家臣で甲賀者で信長に仕えたけれど大いに重用されて
大名になり美濃の三人衆あたりの少大名が娘ほしいと言ったところ
「せめて大大名の正妻にすべきとねがっていたのに、そのような小者にやれるか」
といいはなち
「おおいに奇怪なり、こちらは源氏の名門、そちらこそ怪しい者ではないか」と襲撃されてます
すくなくとも滝川一益のむすめ滝川クリステル？は大大名でないと結婚できない
という格の違いはあったようで
0197日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 06:44:04.72側室から正室になったと言われる人が寵愛されているのにも関わらず信長存命中に
尼になってることは丸無視なんだよね。
生駒の娘が清洲で信雄を産んだしかわかってないぞって知り合いに言ったら武功夜話は史実で他のは偽ものだと。
勝手に作り上げられる恩着せがましい正室格の女。一番迷惑してるのは本人達よね。
どんなに素晴らしい小説でも吉乃が出てくると読む気失せるのよ
0198日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 09:57:25.11大した石高ないじゃん。ちょっと信頼されてるから織田の中枢みたいな事言うアホがいるからじゃない？
0199日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 10:07:46.84生駒&信雄の菩提寺や関連資料にしかそもそも吉乃ってでてこないし、濃姫関連資料が少ないといえ信長公記で信長結婚関連は濃姫しかいないし蒲生氏郷家臣の勢州軍記でも信忠が正室濃姫の養子になったってありますもんね
0200日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 10:09:13.11三英傑の嫁がしょっぱい吉乃じゃあ夢も
華もない。
0201日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 10:29:55.99三傑の嫁って豊臣秀吉正室・北政所も、徳川家康正室・築山殿も
そこまでいいところの出ではないイメージ
若くて出世してない頃に娶っているからね
0202日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 10:33:54.89勢州軍記を書いたのは蒲生家臣ではなく蒲生家臣の息子ね
蒲生家は寛永11年に嗣子なく断絶しており(氏郷の孫の代）
勢州軍記成立の頃には蒲生家はすでにない
0203日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 10:52:46.01秀吉は実質淀にのりかえ、家康は名門今川関連のむすめ。
0204日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 10:53:21.96吉乃であるわけがない
0205日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 10:54:54.11蒲生氏郷の家臣の話をその息子が
聞いて書いたんからいいんじゃない。いちいち無意味な揚げ足とらないでくれる？
0206日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 10:58:30.09秀吉の場合は出世したら淀が実質正室だったというのならば
正室交代は思ったより簡単で斎藤家滅亡後の濃姫は何の後ろ盾もなくなり用なしだから
跡取りを産んだ別の女性が新たな正室になったという生駒正室説が通るよね
0207日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 11:01:05.80全然違うでしょｗ
だいたい神戸政房の話もどこが出どころか分からず
信長娘が蒲生氏郷正室なのだから信長娘・冬姫への直接取材に決まってるじゃん！というけど
冬姫母の出自すら分からず
勢州軍記は直接冬姫に取材したものでなければ織田家奥に詳しい人が書いたものではない
0208日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 11:08:20.44そんなこというなら吾妻鏡や太平記
信長公記すら
疑わしくなるでしょ？何を保護したいのか
わからんが往生際悪い。
0209日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 11:16:58.88築山殿は関口親永の娘
家康に嫁ぐに当たって今川義元養女となったでもないので今川関連とは言えない
築山殿の母は今川義元の妹とされ女系は今川だと言われていたが
井伊家の史料で築山殿の母は井伊家の娘で(直虎の祖父の妹)
義元の側室として差し出された後、義元が養妹として家臣に下げ渡したと記録され
大河「おんな城主直虎」ではこの説が採用された
これだと今川とは血縁関係すらない
0210日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 11:17:58.68鎌倉幕府の公式史料である「吾妻鏡」と
後世に書かれた軍記ものの「信長公記」を同列に扱ってる時点で
阿呆としかいいようがないｗ
0211日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 11:19:59.47鎌倉幕府だって滅亡しているわけだからね、
足利家が手を加えることもできる。
0212日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 11:21:45.62築山殿は名門だよ。すくなくとも吉乃より。
しかも君の好きな成功夜話なら吉乃くんは
輿にすらのれない卑しい身分だったそうじゃないか
0213日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 11:22:50.66公家や有力大名からも一目おかれていた右筆トップや
軍鑑トップの重要性を知らないお坊ちゃんなんだろ
だったら光秀が武田や上杉、毛利らと公私ともに直にやりとりしたり
朝廷代理みたいな役目もった公家と一緒に九州に下向したりしたのかよ
って話なんだがそういうのも知らないんだろうよ
こいつの理論だと信長はこういう重要なことを下位にやらせていた
バカってことになるんだぜ
0214日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 11:23:13.91だから何種類かの当時の違った信頼できる
筋と言われている資料から検証していくしか
ないんじゃないの？
0215日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 11:28:38.83その井伊家の史料はどこまで信用できるの？
0216日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 11:36:11.57輿に乗れないないなんてどんな家だ、、
絶対信長嫁はありえないね、そんなん
正室にしたら家臣から暴動がおきるよ。
0217日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 12:26:02.30これで正室ではねぇ。
淀も吉乃と同じように小説などの設定が広まっただけだと。
信長って子供の母親の実家を養子に出したりする時に付けるのが多いのね。信雄には生駒がつけられてるけど 嫡男信忠には用なし嫁の弟や美濃衆。これはいかに？
子なしの用なし嫁の美濃、斎藤衆は織田重要ポストにいるけど生駒は存在感なしよ。能力主義だったとしても吉乃が正室だったとしたら嫁の実家の扱いが酷いよね。
吉乃を入れた小説を書く人も正室説を唱える人も信長生前に尼になってることは無視なのね。
道三の娘が正室であったことは事実で正室が変わったりしたのなら必ず記録は残るし息子である信雄系の資料でも側室なのだから。
0218日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 12:26:17.75まず下位の者が大名とやりとりとか普通にあり得んわな
まあ楠の自己判断話とかも知らないのだろうから許してやれ
0219日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 12:53:39.41もし信雄母の生駒が正室もしくは継室になっていたとするならば残ると思う。信長の父信秀には書いてある。
でもなんで生駒は信長推しなんでしょうね。徳姫は徳川の子供を産んでるし信長よりも秀吉時代の方が生駒は少し活躍したのだから。不思議だ。
斎藤の血も現在までたどればすごいとこまで行くんですよね。
0220日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 14:38:27.87閨の話ならともかく実質正室ではないね、秀吉は存命中は輿の順序にしろ
戦に淀や竜子を帯同させるにしてもを北政所から指令を出させている。
どれほど淀が威張っていても位一つもっていないし、北政所は従一位だね。
0221日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 15:04:09.44ほらｗ
三傑の正室は身分が低い
0222日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 15:13:19.60濃姫も斎藤道三が死んだあとは濃姫同母弟が尾張に亡命して
信長の息子の親衛隊として城も与えられずに手勢扱い
かなり身分は悪く
信長重臣の羽柴秀吉、滝川一益、丹羽長秀のように大軍を預けられる立場にもなかった
信忠乳母で信長側室の慈徳院よりも立場悪くない？
慈徳院は滝川一益の近親で滝川家の援助で妙心寺に信忠の菩提寺を創建するくらい財力があった
濃姫は何もしていない
0223日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 15:15:48.63「井伊年譜」「系図纂要」
0224日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 15:38:45.69秀吉だけおまえと同じ賎民出身だからじゃね？
0225日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 15:40:16.852000貫に14郷貰って待遇悪いとはいえないね
0226日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 15:41:43.85うける、北マンだけ足軽むすめだけど
濃姫も築山殿＝せな姫も姫だからね。
輿に乗れないやつとは違う
0227日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 16:14:29.27現在価値で億になる2000貫近く信長から与えてもらって待遇が悪いって。
濃姫を咎めたいだけなんでしょうけど。
0228日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 16:19:28.900229日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 16:23:33.00信忠母は生駒ではないのが今の見解だね。江戸時代でも濃姫が正室と伝わっている。大名でもない身分の女が正室になっていたのならそれこそ残るって。
淀と生駒は違う。例えば淀を正室しても使い道は多々あれど生駒を正室にしたところで使い道は全くない。
0230日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 16:50:50.24濃姫（油売りの娘）や生駒（武器商人で娘）なんて成金土豪（無官位）の娘じゃねぇか！
0231日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 17:13:39.18生駒娘は知らんけど。
当時は政略がほぼでなぜ濃姫だけが政略結婚だから愛がないだの言われるのかな。
0232日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 17:43:58.26濃姫と生駒をいっしょにしちゃまずいでしょ？
濃姫は名門明智家と大名道三の娘で帰蝶姫なわけで輿にも乗れない怪しいイコマンとは違う
成金でも道三は国持ち、加藤清正が成金だから
生駒といっしょとは違うし。清正も大名。
まして濃姫の縁談は織田家の方が再三渋る
道三に持ちかけたと伝わってるけど
0233日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 17:54:11.05築山殿は本名不詳
家康が今川を裏切り織田と手を結んだあとは
家康のいる岡崎城に入れず
築山にある西岸寺に軟禁されていたから築山殿なのに
濃姫も江戸時代末期成立の絵本太平記などに登場する呼び名ね
0234日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 17:55:59.84秀吉や一益や勝家が信長から何万石もらってたか分かって書いてる？
0235日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 17:58:00.92美濃一国所有の大名家の跡取り
信長が誰よりも大事にしているご正室様の実の弟君
少ないよね
0236日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 18:02:11.46濃姫が大名家の娘だったのは道三が生きていた頃の話ね
そこまでは正室だったでしょ、問題はその後
濃姫は異母兄の義龍と対立する立場で後見を受けられず
濃姫の同母弟は尾張に逃げて信長の息子の手勢として仕官
大名家としての斎藤家そのものも永禄4年に滅亡したから
0237日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 18:14:03.99道三の婿である自分こそが美濃の正統な後継者って主張できるし
0238日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 18:29:37.69流石信長、洒落が効いてるなｗ
0239日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 18:40:08.87道三は美濃国譲り状を出したが何もしてやることなく死亡
信長は戦をして斎藤家から自力で美濃を切り取ったし畿内にまで進出した実力者
「美濃は濃姫さまのお陰で手に入った土地。
濃姫さまを大事にしないと美濃国衆は濃姫さまを擁して戦うぞ！」でも何でもない
そもそも斎藤道三自体が新興(美濃国・守護代斎藤家は古くからあるが血縁なし、道三が勝手に名乗る）
織田家は越前織田荘剣神社神官の流れで
室町時代初期から尾張守護代を勤め以来の家系図を所持しているが(信長は分家）
濃姫の場合、三代前の名前すら不詳というかなり卑しい血筋
道三の父の代にはじめて美濃へ流れ着いた新参者で美濃土着ですらない
0240日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 18:41:09.46佐々木六角氏時代、安土山は留守番家老の目加田氏の邸宅があったため、目加田山と呼ばれていたのを「平安楽土」から改名したらしいyo!
でも案外、室町幕府滅亡後「事実上」将軍となった信長のことだから、天下人＝天下（日本全土）を安堵（安土する者）人から付けたのかもｗ
0241日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 18:54:59.29それでも正室だから大事にされてたんだね。
0242日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 18:55:43.45美濃国土岐源氏の一派である明智光秀は濃姫の従兄で、織田家臣では外様とは言え、
信長の右腕と言える異例の大出世をしたのは、将軍義昭や朝廷との交渉能力はもちろん、従妹の濃姫が信長正室だったおかげかも。
濃姫は信忠を養子にしたのも、美濃衆を見方に付けるべく光秀が動いた可能性がある。
その光秀の働きも忘れて信長は…orz
0243日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 19:14:14.27濃姫が光秀の従妹ということは、濃姫の母は土岐源氏（明智家）の出身だったというこつ？
斎藤を名乗った道三も、土岐源氏との婚姻で地位の安定を図った結果、生まれたのが濃姫と
光秀と言えば、家康の腹心・南光坊天海が光秀本人または光秀落胤説があり、初対面の春日局（斎藤福…父・斎藤利三、母・稲葉一徹の娘）が「お久しゅうございます」と挨拶したとかｗ
日光東照宮には丸に三葉葵紋と並んでなぜか桔梗紋…そして同じく日光にある天海僧正菩提が明智平…濃姫（信長正室・安土殿）も明智の一族なら、当然家康が春日局同様、厚遇しただろうことが想像できる
0244日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 20:15:59.32これは歴史ももとにした歴史小説です
と売り出せばよかったのよね。そうしたら揉めることなかったのよ。
今日立ち読みした本に濃姫は資料は少ないが実在した人。生駒の方が信長の子供を産んだのは事実だが吉乃と言う女は存在すらしていないって書いてあって、ちょっと驚いた。
信長本＝吉乃アゲアゲだから。
ネネにおんなどもが子供を産んでも正室は変わらないと自分で言ってるのだからそれが答えなんだよね。
別スレの戦国の女とか言うのも覗いたが濃姫が少しでも良く書かれるとおとがめちゃんと吉乃好きが来るのね。
一番の寵愛はお蘭で良いじゃない。お蘭も美濃だっけ
0245日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 20:23:38.20信長の天才的なアイディアやカリスマ性は、有職故実に詳しく足利将軍家や朝廷藤原摂関家近衛前久ともコネがある光秀の政権構想力や交渉術があってこそ実現できたのであって、濃姫を軸とする車の両輪となって上手くいっていた。
丹波攻めで八上城に人質として差し出した生母を磔刑にされた光秀を必死で慰めたのは濃姫だったことは間違いない。
甲斐の武田氏を滅ぼした祝賀の席で「我らも骨を折った甲斐ｗがござった」と洒落た光秀に、血相変えて「骨を折ったはこのワシじゃ！うぬらが何をした！」と怒鳴り、光秀の頭を掴んで欄干に打ち付けた信長。
この辺りから信長に対する殺意が湧いたのだろう。
続く四国征服に取り掛かる段階で、恭順の意を示してきた長曾我部氏への対応を巡って、その両輪が対立してしまった。
恭順してきた以上、領地を任せて次の標的である九州の諸大名に見本を見せるべきという光秀と、家臣団に人気のある三七・信孝にも領地を持たせてやりたい信長
本能寺の変が起こったのはまさに四国征伐の出陣の前夜6月2日。「時（土岐）は今、雨（天）が下し（知）る 五月かな」（下知＝号令を掛ける）
濃姫は表にこそ出ないが、信長正室としてよく働いていたと思われる。
0246日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 21:02:37.85だから信忠の母は資料には名前がない。となっててありうることだなぁと思った。
0247日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 21:06:58.92すっごくわかります、けど本能寺の変て
光秀がかわいそうだと信長が悪くなり、
信長に同情すれば光秀が悪くなる。
では織田家惨殺した秀吉、てぐすねひいた
細川藤孝、裏切った前田利家、等々。
井上慶雪 秀吉の陰謀とか読むと益々
信長も光秀も悪くない気がしてくる〜
0248日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 21:32:21.58そうだよ
帰蝶濃姫の母は、道三の正室・小見の方という、明智光継の娘で、光綱（光秀の父）の妹。
明智光継→兄・光綱（→孫・光秀）&妹・小見（→孫娘・帰蝶）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BF%83%E5%A7%AB
濃姫が本能寺の変後の史料に出てくる安土殿（他に相当する側室はない）とすると、その後も生き延び、
北政所高台院同様、豊臣・徳川政権下で織田家存続のために尽力した可能性が高い
0249日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 21:35:24.36これは道三の一代説で一次資料と合致しない点が多く
吉法師の恋人だから吉乃とおなじくあやしいとかしか言いようがない
武功夜話のように昭和の創作でないだけ幾分真実を含んでるかもしれないが
その説を取るなら
『美濃国諸旧記』によれば、信長生母は六角高頼息女とされているぞい？
濃姫ヲタは「キャー帰蝶なのよ！かっこいい名前」
「キャー土田御前が六角の姫君なんて根拠薄弱で、ありえないの！」
と気分のままに放言するが、全く支離滅裂なことを考えて頂きたい
0250日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 21:41:19.890251日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 22:01:22.04きもっ変質者
0252日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 22:06:54.58別にそんな風に騒いでないんじゃないの？
本能寺の変が本当の黒幕が疑問なように
一次資料に●結婚した●喧嘩した●信忠養子にし
にした、となり、続きを読む読者のような
気持ちで濃姫を見る、そうすると
他に最愛な女性がいた、となり、よく見ると
吉乃だか類だか、で誰やねん？と読み進める
と嘘っぱちばかりの吉乃話にあたるから
皆イライラするわけさ。
0253日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 22:08:56.28吉乃だか類だかの話が信憑性あれば
だれもどうこういわないよ。
読めば読むほど嘘つきイコマン賎民吉乃が
嫌いになるのさ。ショーンKなようなもんだね
吉乃くんは
0254日本＠名無史さん
2019/05/17(金) 23:59:41.96その吉法師の女だから吉乃を素敵ーって思って今だにブログに書いてる人がいるぞい。
吉乃は信長が唯一愛した女です。と来たら濃姫は政略だから愛はないとな。
そういう人は調べないんでしょうか？５ちゃんをみたら全てがわかるぞ(笑)下手な信長本よりも。
0255日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 06:47:32.15武家として「清盛21代」と桓武平氏を自称した信長が、（土岐）源氏の娘である濃姫を迎え入れ、自分の子供に源平両家の地を流してやりたいと考えたことは想像に難くない。
結局男子を産めなかった信長正室・濃姫が信忠（生母＝武器成金で土豪生駒家の吉乃）を養子にして美濃衆の支援を図ったのは、濃姫の母がその名門明智家「源氏」出身だったためで、道三のおかげじゃないんだね。
本能寺の変で妙覚寺の信忠も討ち取ったのは、自分の従妹・濃姫のおかげで源氏ということにしてもらった信忠の生母（生駒吉乃）の身分の低さに対する鬱憤もあったのかも
「貴様など、所詮土豪の孫！こちとら応神天皇（八幡神）清和天皇に連なる（土岐）源氏の血筋なんじゃゴルァ！」ってｗ
どの国でも貴族、つまり王家、皇帝や天皇に連なる血筋であることは、とても大切！
0256日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 07:27:26.61本当ですよね、5チャンの人たち中にはその辺の研究者より詳しく資料を知っている
人もいてびっくりです
0257日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 07:31:46.29日本史人気ランキングでも常にベスト5
にいる織田信長。やはり人はこの人の真実の
歴史を知りたいと思うじゃないですか？
側室がいようがいまいが
土岐明智家の美人のお姫様と生涯添い遂げた
という信長らしいカッコいい人生じゃないで
しょうか？
0258日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 07:35:19.09本当ですよ、それをイコマ関連は
輿にも乗れない賎民吉乃を正室待遇したとか
櫓の上でした？から信長が吉乃を思いぐっす
んした(ダサっ)とかやりたい放題。
信長の名誉のためにも暴走は
やめてもらいたいですよね。
0259日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 07:46:32.56源平政権交代論で行けば、帰蝶に子供産ませて、源平双方の血を流せば最強だもんね
流石信長、考えることが常人の遥か上空だわｗ
>>258
生駒氏が江戸時代になって？カネを出して書かせたのが武功夜話ということつ？
0260日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 08:12:55.93書かれても萎えるわな
源平政権交代論持ち出すならそれこさガチな東国源氏の名門
武田との婚姻政策をと言った方が説得力ある
源氏側は信勝、平氏側は信忠と松姫を結婚させてその息子
これなら男系女系双方ガチになるからウマーだな
甲州征伐で前者の芽は摘まざるを得なくなったが後者は期待できる
0261日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 08:16:57.73ついでに言えば、信忠が家督を継げたのも、濃姫が男子を産まなかったためと思われ…
0262日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 08:25:01.20信長とお濃の婚姻をまとめたのは平手だぞ
信長自らが言い出したことではないじゃん
0263日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 08:32:40.85政略でも
あれだけ長く正室だったんだから
相性よかったんじゃん？
0264日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 08:34:56.67成功夜話は、何時代のか確証されてないらしいんだけど、なんか大正時代くらいの
話しも入っているとか聞いたな。なんでも
所有者が原本見せないとかでしたよね？
0265日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 08:37:41.280266日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 08:38:51.68それと、信忠と信雄と徳姫が同母って確か
生駒家のお位牌だか暮石にしか書いてなかったんだよね、信長がグッスン話しも生駒菩提寺の
久昌寺記とあの成功夜話。
信長公記や
山科言継記等の一次資料には吉乃の
名前すら無い
0267日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 08:41:58.80やっぱ生駒さんと信雄くんてバカバカいわれてるけどバカだったのかな？どうせねつ造するなら嫌いだけど秀吉みたいに公家から買収して
一次資料改ざんとかやればバレなかったのにね。じぶんちの暮石や菩提寺、親類の家から
発見の古文書じゃさすがバレバレでしょ
0268日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 08:43:12.31当時の知識人はアホの次男の話をまともに
とりあわなかった。
0269日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 08:44:42.52でも、だから真実の断片があたし達が
探ることができるんじゃない？
これがキレ者がねつ造しようと画策していたら
こうはボロはないでしょ。
0270日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 08:51:07.78甲州征伐後でも上杉には信清が逃げ込んでいたし、仁科の息子や
勝頼の息子もいたからこの子達に信長か信忠の娘を娶らせれば
前者もいける。源氏名門男系故にかなりのリスク覚悟だが…
0271日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 09:01:51.00順当でいえば信清に信長の娘だろうが上杉征伐の時に
無事に信清を召しだせるかな
穴山も黙っちゃいないだろ…
ただ信清の生母は一説に油川夫人とも言われるから松姫通じて
召しだし成功すれば織田門閥の娘娶らせて信忠直轄にはしそうだな
0272日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 09:11:57.86男系女系双方ガチな源平の血を引く子ができるよね
その頃まで信長が生きている保障はないけどｗ
0273日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 09:13:57.12三男信孝は三月七日生まれで三七と名付けられｗ、家臣団からはもっとも慕われていたらすぃよ。
長兄信忠、次兄信雄（ご本所）に続け！四国の次は九州だから自分は辺境で！とばかりに、本人も父・信長も、武功を焦ったのではないかな？
まさかそれが織田家崩壊を招くとゎ知らずにｗ
0274日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 09:23:09.35だから信長は、光秀の言う通り恭順してきた長曾我部の所領を安堵してやって、その代り忠義の証を見せろと九州征伐させれば良かったんだよ。
織田本軍の犠牲ゼロで天下統一できたのに、バカだな〜信長。信雄そっくりｗ
0275日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 09:44:17.56穴山は粛清コースだろうなあ
長篠での逃亡は信長も見ているだろうし
甲州征伐もいわずもがな
松姫の生存がわかって信忠の元にくればチェックメイト
0276日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 09:44:32.75数少ない信長のミスをアホアホキング信雄に
似てるといったら悪いでしょ？日本の三英傑が
バカ＝日本人低脳という理論になるよ。
0277日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 10:38:05.830278日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 10:39:53.22×詮→〇栓 …限（きり）がない
0279日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 13:08:03.10松姫の生存や信忠が呼び寄せようとしていたということが本能寺の遠因の一つに
なったんじゃないかという憶測の方がよほどおもしろいんだが…
濃姫が好き嫌いみたいな感情論ありきの人には申し訳ないけどね
0280日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 13:38:06.92光秀が思ったとしても不思議じゃないか
土岐だと仮定しても昔からの誼で遠山縁故は使えるだろうが
元は美濃の飯富も教来石も勝頼時代に牙抜かれたし権威誇った
親父たちは長篠でとっくに討死だから後ろ盾望めないしな
遺臣と懇意といっても快川死んでるし接点ないわな
0281日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 20:01:53.23輿というのはもともと天皇の乗り物で、あとは寺社が御神体はこぶ神輿とか
庶民に対してもそれなりに法があり、高所から見物してはならぬとか帽子をとって礼をするとかあるのです
もともとは上皇や皇族の独占で鎌倉将軍もゆるされる
室町幕府になると管領など大大名も許される他、ソレに準じるものも許されました
今川義元が輿に乗って討たれたので、「馬に乗れない公卿気取り」と嘲弄されましたが
事実は輿にのれるほど高貴の身分であることを尾張三河のドミンどもに知らしめる道具であり
武田信玄も輿にのり指揮し、上杉謙信も上洛から将軍に塗り輿をさしゆるされました
とかありますが信長がそもそも輿をもっていたかどうか極めて怪しく
戦場で輿でかけまわれば、そりゃ屋根で雨風しのげて便利でしょうが
機動力も低く、人間の足でかつぐのですから、牛車のようにトロいことは想像がつく
名馬収集マニアの信長が使用したとは思えません
派手で目立つし、今川のごとくたちまち格好の鉄砲の的になるからです。
ま信玄はこれを利用して影武者に多数輿を用意して各方面に神出鬼没とかやりそうですけど。
というわけでそもそも、織田家は輿は使わない＝持ってないはずですが
なぜ吉野は輿に乗ったということになったのか？
0282日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 20:28:09.70足が悪いというのが理由でした。しかし実は権威付けのために用いたものです
織田信長が晩年の武田滅亡の後、甲州から富士山を見て三河に帰る
帰路を取りましたが。このさい富士が見たいからついてくるという近衛にぶち切れて
「近衛、わごれなどは中山道でもかえりませ」と罵った
「馬上から背中越しにモノを言う」態度だった
「ひどいことをいわれた」と近衛はこぼしており、遺恨を持った。
わごれとは悪い意味の尾張弁で中山道は婦人向けのルートとされた
本能寺の変では
近衛邸から本能寺に鉄砲が撃たれたとされる
これらの史実から見ても信長が晩年でも馬に乗り、輿に乗った貴人をカタワ、足手まといとして
うざがったことがわる
0283日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 20:41:08.85かんじんなことは江戸時代の大名でも輿というのだれでものれるものではなく
200諸侯のうち一割程度がゆるされました
ご親藩の御三家、他ソレに準じるもので前田家など大大名のみ22家だけの特権
他の一般人大名は駕籠にのるしかないのです
名古屋の人が「うちの殿様、尾張さまは輿にのれる高貴なお方。そんじょそこらの
大名とは物が違う。みこしで乗る貴人は将軍様ぐらいでしょう」と大いに自慢したこと
尾張徳川家が特別な権利として輿にのっていた
これが吉乃が輿にのって織田家の正妻にむかえられた
尾張公の御家だから、絶対そうなる、という江戸時代以降の想像上の創作につながってるとおもうのです
0284日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 21:09:04.07江戸時代の方が戦国時代より統制は厳しいぞ。
自称大名の'正室待遇扱い'の女が輿に乗れないことはおかしいだろ
0285日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 21:10:18.56あれ？家康正室築山殿は輿に乗っているところを家臣に刺されたんだっけ？
0286日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 21:13:10.09馬の骨だかわからん筋で本名すらわならない、正室待遇とかいって、あつかましい売女だ、、尼寺へ行け尼寺へ、といいたくなったがすでに尼になり死んだのだっけ？
0287日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 21:14:24.37実は本人はいい人で実家がおかしいって可能性もあるけどね、未だに400回忌とかやってるらしいよ、恥ずかしっ
0288日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 21:46:35.48世の中の女性的には敵だよね、こんなタイプ
インモラリティの上に嘘つきだから、、
吉乃現代人じゃなくてよかったネ、、街歩けなくなりそっ
0289日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 22:07:07.53有名人とほんの一時関係もってそれを週刊誌に売り込む三流芸能人だな、
デモなんで尼になったの？寵愛失いましたって宣伝しているようなもの。
記録にない子供が夭逝したとか。
0290日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 23:13:52.65小牧の城が出来た、疎遠だったけど寵愛の吉乃に部屋を与えると信長が言った、吉乃の兄が床に臥してるため動けないと言い
そこまで悪いとはと悲観した信長が吉乃では乗れないクラスの輿を吉乃のために用意し信長自ら迎えに行き吉乃と子供達を小牧城につれていきましたとなと言う武功の設定
このあとに家臣たちに３人の母で御台だと紹介し吉乃は嬉し涙を流した。小牧に吉乃が入った後は足しげく部屋に通いそして亡くなった。
信長は物見やぐらに登り吉乃が荼毘にふされた方を見つめ涙するのを久昌寺の坊主は見ていたそうな。
0291日本＠名無史さん
2019/05/18(土) 23:33:47.13確かに！売名行為の三流芸能人。
加藤紗里とかあんなかんじ？？
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