信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 2

**日本＠名無史さん** · 2019/05/12(日) 01:50:40.48

前スレ

信長の正室濃姫・まむしの娘
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1396344771/

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 14:26:48.42

関係ないが大名生駒家と混同されると大名生駒家が気の毒だから
尾張生駒とか区別して書いてあげて欲しい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 14:31:29.36

>>28
たしかに！尾張インチキ生駒って書くわ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 14:31:57.96

>>6
徳川家康はさっさと正室2人と死別だったけど
あとは領内の未亡人を奥勤めさせて側室として召し上げだったし
正室がいるから身分の高い側室を持てなかったと言うのは当たらない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 14:37:49.44

>>2
濃姫が信忠を養子にしたは「総見記」にある話で
信長死後100年たった江戸時代の成立

大徳寺総見院の養華院が誰かは前スレでも結論出ず
大徳寺の信長葬儀に出席したお鍋が養華院と同年に死亡しており最有力候補
大徳寺の信長葬儀に出席していない濃姫が大徳寺に葬られることは考え難い

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 14:41:45.89

っていうかさ、生駒は濃姫より正室待遇されたとか、３人の子をなしたとか意味不明な
話しを続けているけど例えば本能寺の変で
二条城で濃姫養子織田信忠と討ち死にして
織田三十六功臣に建勲神社の一人として祀られてるのは濃姫同母弟斉藤利治。三男信孝と
岐阜城で秀吉と戦ったのは濃姫異母弟斎藤利堯
。また利治なんかは信長から小大名クラスの扱いをうけてる。生駒家長が本能寺にいたか？
それが答えじゃないの。信忠も濃姫養子だし。
死人にくちなしだけど、個人的なねつ造書なんかは作れても、実績は消せないもんで
後出しじゃんけんのねつ造は気持ち悪いよ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 14:48:24.57

>>32
美濃は織田信長に併合されて斎藤旧臣は織田に雇われた
濃姫が生きていて正室として大事にされていなかったら
濃姫の弟は信長に仕官できるはずもなく殺されていたというわけでもない
徳川家康は甲斐を併合したときに武田旧臣を多く雇い
信玄の娘・松姫を庇護して家康の子信吉を与えて武田家家督を継がせたが
家康の正室が武田出身だったわけでも何でもない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 14:49:58.71

31殿。
信忠が濃姫の養子と言うのは総見記だけでなく
信忠次女通称冬姫の夫蒲生氏郷の家臣神戸政房の息子、神戸良政が父の記録を編集した
勢州軍記にも書いてある。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 14:52:10.66

>>33
家康と信長では性格がちがう。
家康は明智光秀第一の家臣斎藤利三のむすめ
御福が春日局だったり豊臣秀吉関連以外は
わりに博愛精神

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 14:55:34.85

>>35
信長は氏素性も分からない豊臣秀吉を拾い上げたり実力主義だよ
お福の乳母仕官はお福の夫が小早川秀秋の家臣で
関ケ原で主君を東軍に寝返らせた家康の恩人であるため
稲葉家繋がりでの仕官

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 14:55:54.18

>>26
ずいぶん前ですがNHKの歴史は動いたみたいな番組があるじゃないですか　あれで言ってたんです。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 14:56:45.80

尾張生駒ん、考えたら
考えるほど、愛人ふぜいがあつかましい。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:00:58.06

>>36
実力主義はもちろんだけど、斎藤信五に関しては道三が失脚したときには現在価値の
2億くらい渡して雇用していたよね？
信長ほど好き嫌いがはっきりしている
人もいない気がするけど。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:02:03.24

>>27
誰も主張していないのだから名前を挙げられるわけないだろう
まさか学者全員の名前を挙げろとでも？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:02:20.07

>>36
これは一重に寝返らせだけではここまでの
待遇はしないよね。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:04:24.68

>>40

信忠が生駒の息子だと主張している
学者がいるから初耳なんでせめて３人くらいは列挙してみてよ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:06:46.60

>>41
するだろｗ
乳母がそれほど権力を持つ例はあまりない
江戸時代の歴代将軍にも当然乳母はいたがここまで有名なのは春日局一人だけ
家光と異常に波長があったために家光の命令で朝廷へお使いに行くことになり
参内ついでに従二位なんていう高位に上ったから有名なだけ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:08:59.72

>>39
利治は道三の嫡男(正室の子)だったから
義龍・龍興が美濃国を治めていた頃には
その対抗馬として利用価値があったからだよ

しかしその後は大名にもせず斎藤家復興もさせず
息子の家臣として買い殺しだから待遇は悪い

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:09:25.75

>>43
これは明智光秀との関係を探ったほうが早そう。春日局って濃姫の義理の姪なんだよね、たしか。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:12:41.60

>>44
斎藤家自体は道三の一発芸だったから復興させる意味はなかったんじゃないだけじゃないの？
旧勢力の明智や稲葉が家臣である以上斎藤家
をおこして余分な火種をつくるべきじゃなく。
信五はただの弟で2億って破格待遇だとおもう

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:17:09.07

生駒、信長から香華料として660石が贈られる

だって。たった660石。正室待遇の女に
現在価値6600万払っておしまい。って現在の政治家の手切れ金レベルだね。これ生駒正室待遇説金額だけみてもありえないでしょ？
子はいたけど側室その他大勢とみるほうが
早そう、アホらしい

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:18:27.96

>>42
同じことを何度も聞かないように

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:20:06.66

>>48
だってちゃんと回答してくれないんですもの。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:21:10.91

>>47
正室待遇なんてドリーム小説武功夜話のファンタジーでしかないからな
信雄系が江戸時代中期から急に信忠の同母弟と言い出したり、色々胡散臭い

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:29:19.67

>>50
真実の歴史研究を後退させた尾張生駒
の罪はおもいかも。本妻に割ってはいろ
うとしたり今ならかってのベッキーの
比じゃないくらい叩かれるだろうな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:29:33.47

>>47
で、織田家は濃姫のためにはいくら払ったの？
生駒と違って織田家の大事な大事なご正室さまだもの
勿論、そんなに大事なご正室さまの菩提寺、墓、香華料は
史料に載ってるんだよね？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:31:25.43

>>46
何を基準に2億と言ってるのか知らんが
義龍が生きてた頃は利用価値あったから雇い入れたが
それ以降は報いてないだろ
濃姫がいなくても雇い入れてた
利用価値があるから

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:33:53.88

信忠生母＝生駒氏を否定してるのは郷土史家の某だけだよ
それも穴だらけのスカスカ理論
こういうのに踊らされてちゃ目新しい珍説に飛びつくお客様で終わっちゃうよ
謙信女性説とかにも疑問を抱かず信じちゃうクチかな？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:45:05.48

これ全部アフィの自演なの？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 15:58:15.39

そうだよ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 16:04:56.63

>>52
濃姫信長のあとにしんでんでしょ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 16:07:53.53

>>54
生駒信忠母説を提唱している学者の実名を
教えてほしいです、聞いたことないんで

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 16:09:16.40

>>52
濃姫御殿発見って岐阜新聞でみたよ。
絢爛豪華なお城だって。正室だからね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 16:14:06.61

>>53
どちらにしろ生駒はカス。下手すればお鍋以下

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 16:30:00.72

信長が死に織田は一度消滅してんじゃん。秀吉によってぐちゃぐちゃにされた織田の生き残りは大変だったみたいよ。金銭的に。

養華院の墓も江戸時代に織田８家だかでお金を出しあって建てたらしいよ。濃姫の墓ならば多分寵妾と書かなくてはいけない理由があったのだろうし。

濃姫だと必ず咎める奴があらわれ自作自演するな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 16:31:08.68

>>52が盛大に赤っ恥で草

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 16:37:12.57

武功夜話をもとにしてない歴史小説ってないものですかね。どの本を見ても吉乃　吉乃。

炎の人信長は良かったな。吉乃は出てくるし濃姫死んじゃうけど。武功夜話をやんわり攻撃してるから。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 16:53:41.08

江戸期まで生き残った武家子孫たちは、家系図を捏造しまくったようだし
信雄系織田家や生駒家が、自分たちの先祖である生駒氏を持ち上げたのも仕方ない
五徳にしても、徳川家と繋がりがあるから生駒が産んだ事にしちゃったんじゃ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 17:01:32.07

>>62
濃姫ヲタを絶句させる決定的な質問だからなあ。
絶対にこたえられない質問だから怒りのあまり赤っ恥と言うことにしたいんだろう。
違うと言うなら濃姫の香華料をさっさと書けばいい。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 17:03:04.86

今は判然としないことも将来新資料が発見されて明るみに出ることもあるかもしれんね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 17:06:35.51

>>59
岐阜城の豪華御殿はルイス・フロイスが招待されて
信長自ら膳を運んで来客を接待したと「日本史」にあることから
来客用御殿だと言われている

信長が濃姫のために建てた濃姫御殿だと言ってるのは滋賀県立大の中井均教授
信長が女のために建てた織田家の奥御殿だったかどうかは定かでなく
個人的な感想に過ぎない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 17:12:14.45

信忠の生母だと主張する久庵慶珠と生駒吉乃の法号・久庵慶昌は一字違い
別人だと言うならなぜそんなに法号が似ているのか不明だし
生駒吉乃と同年に亡くなっているのも説明が付かない
普通は同一人物

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 17:34:01.26

>>31
お鍋の墓はあるよ。漬け物石みたいなの。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 17:39:01.41

織田信長と織田信忠は一字違い
別人だと言うならなぜそんなに名前が似ているのか不明だし
織田信長と織田信忠が同年に亡くなっているのも説明が付かない
普通は同一人物

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 17:51:48.55

>>68
>信忠の生母だと主張する久庵慶珠と生駒吉乃の法号・久庵慶昌は一字違い
正しくは「久庵桂昌」ね
庵号を除いたら完全な別人

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:06:00.40

>>69
その石の由緒は不明
養華院が本来のお鍋の墓

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:07:23.59

>>71
信長も信忠も法号は複数あるし
宗派が違えば法号も違うよね

>>70
馬鹿じゃない？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:09:00.67

>>70
信長と信忠みたいに
お鍋と濃姫が戦乱で同日に攻められたならわかるけど
お鍋も養華院も病死でしょｗ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:11:28.04

>>70
織田家は大体、信がつくし。信長は本能寺にいて死んでるし。本能寺の時信忠は二条城だっけ？で同じく死んでる。

いくらでも説明つくぞ⁉

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:13:12.46

>>71
生駒と信忠母はなぜ全く同じ庵号を付けられたの？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:27:26.49

>>72
お鍋の子孫が移したって由緒があるけど。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:29:44.64

お鍋の方は興雲院だったと思うけど

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:35:29.41

>>77
過去帳にかいてないわけでしょう
法号も書かれていない

お鍋の実子である織田信高やお振は大徳寺総見院に立派な墓がある
お鍋自身も豊臣家から相応の知行を受けていたのだから
立派な墓があってしかるべき

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:37:36.77

>>76
院号ほどではないが寺院や宗派にたいして貢献した者や、公益が厚い者に贈られる号である。

庵号は比較的小規模の寺院を意味する庵に由来する。
庵とはいおりのことで「草や木を結んで造った粗末な家のこと」をいいます。
庵号は院号に次ぐ尊号として付けられることが

似てるのはたまたまだと思うけど。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:42:31.20

生駒家の家譜には吉乃について「久庵」とだけ記し以下の文字はない
つまり信長の妻妾で「久庵」といえば生駒吉乃であったことがわかる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:46:10.27

>>69
漬け物、うける！でもさ漬け物お鍋も一時は信長最愛の側室とかいわれてたじゃん。
きつのもおなべもどうかとおもうよ。しかも
おなべは晩年不遇で大蛇に化けたとかいう
恐ろしい伝説もある

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:47:12.07

>>67
いいんじゃない？一人でも大学教授が
提唱してれば。立派な議論テーマになるよ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:48:11.26

そうかもね、という可能性の話ならまだしも
確証のない段階で断言するのは危険

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:48:15.51

>>81
生駒の書類なんてみんなうそ。嘘つきいこまん。いまでいえばデヴィ夫人以下

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:49:35.57

>>85
何が本当の史料だと思ってるの？
自分の都合のいいものだけを本当と言ってるでしょ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:50:48.71

>>80
お寺の戒名は一定の位以上には院号をつけるんだよ。武家である曹洞宗臨済宗ならなおのこと。生駒は半農だからしかたない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:51:27.31

>>83
たった一人の大学教授が唱えた説を
「岐阜新聞も認めた濃姫御殿！」と書くから嘘になるんだよ
岐阜新聞にも「滋賀県立大の中井均教授」の説だとはっきり書いてあるのに

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:52:02.76

>>86
前野家文書等等。成功夜話生駒がらみの文書は
他の記録と一線を画してる。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:52:39.00

>>87
信忠生母も半農だから庵号だったわけだ
しかも生駒と全く同じ庵号
同年に死亡
同一人物としか言いようがない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:53:41.59

>>89
生駒の法号が「久庵」だというのは
寺の過去帳にもあるでしょ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:53:51.86

>>88
一人の教授でも議論という土台にのると言っているの。君はこれが理解できなければ日本の
司法制度を理解できないということだね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:55:54.14

>>92
>>59は訂正してね
「濃姫御殿発見って岐阜新聞でみたよ。
絢爛豪華なお城だって。正室だからね」
こんなこと岐阜新聞に書いてないから

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:56:18.24

>>91
だからさ、生駒の関連した、前野家文書、
成功夜和、久昌寺記。どれも矛盾をふくんで
混沌としている。だからねつ造きな臭一家だなんていわれるとおもうよ。大体生駒子孫が堂々と信長妻といって、HPに書き込むあつかまし
さ。愛人てかけばいいのに

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:57:26.08

>>92
司法制度？
憲法第何条にたった一人の大学教授が唱えた説は
議論に乗せなければならないと決まってるの？
頭おかしいんじゃないｗもともと濃姫ヲタって頭おかしいけど

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 18:59:03.97

>>94
生駒は信長妻であってるよ
どんな公的史料に愛人だと掲載されているの？
まずそれを提示して

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:00:32.36

>>95
オタとか発言している時点で君のレベルが
知れる。会話や議論するまでもない知識階層とみる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:01:06.97

>>96
側室を妻というアホはおらんわ。あつかまし

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:01:33.09

>>90
陰謀説を簡単に信じ込んじゃいそうな思考回路だな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:02:52.22

>>90
あのね、お二方とも戒名ってのはそのあと
院、居士、信士とつづくの、さきの名前だけじゃわかんないな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:03:35.25

>>97
憲法第何条に云々というのも、小学生の「何時何分何秒？」レベルの稚拙さを感じるよね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:04:22.25

>>97
君の頭の悪さでは理解できないだろうね
さっさと憲法第何条にあるか発表しなさい
史料重視なんでしょう？
実際は何も読んでない

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:05:34.23

>>100
院号が全く同じなんてことないんだよ
庵号が同じでも後に続く文字が違えば別人なんてないの
総見院といえば信長のことで
総見院が大勢いて以下の名前で区別するなんてことないんだから

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:06:20.47

>>101
司法制度とか言っちゃう辺りに小学生の「何時何分何秒？」レベルの稚拙さを感じるよね
司法制度が何かわかってないもんね

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:07:03.08

>>98
愛人と書いた史料は見つかった？
はやくしろよ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:07:21.99

>>103
なにをいいたいのかわからん。申し訳ないが
うちは曹洞宗の寺院を運営しているのだが

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:07:58.06

>>105
正室と書いたいこまいがいの資料は見つかった？

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:09:00.10

>>106
嘘をいうな
曹洞宗では別人に同じ庵号や院号を付けるわけがない
どこの寺か言ってみろ
言えないだろうな、嘘だから

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:09:39.31

>>96
生駒の人なんじゃないの？生駒がいくら叫ぼうが歴代大河ドラマ9割濃姫だね！麒麟がくるでも
沢尻エリカが濃姫なんて可愛い❤

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:09:46.50

>>107
愛人と書いた史料を早く出せ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:10:56.26

>>109
麒麟が来るは斎藤家の話だから
独身時代の濃姫と光秀のイチャイチャが描かれる
信長に嫁いだ後は知らん
あまり登場しなくなると思う

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:12:07.04

>>108
同じ戒名じゃないし、死んだ時期も別だし。
喪主も吉乃が信雄、久庵が信忠。菩提寺も
吉乃が久昌寺。久庵慶が崇福寺。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:13:14.27

>>111
松坂慶子も観月ありさの濃姫も良かったね❤大体半農吉乃なんて華がなさすぎ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:15:21.95

久庵が資料の誤記の可能性もあるな

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:16:02.04

濃姫は自分の斉藤ゆかりのもので固め、おそらく城の奥の金ピカ屋敷には斉藤党以外には
出入り禁止で、もちろん秀吉や柴田、丹羽、前田、佐々などは立ち入り出来ない

これを悪いとはおもいません
むしろ貞節の表れであり、この時代にはめずらしい婦人だと思います

寧々は秀吉のために魚屋の女房のように気安く人と接して機嫌を伺ったため
家康と仲良くしすぎて体の関係も疑われたそうだから
いかにも卑しい階層の立ち振舞でしょう
戦国の生き残り、世渡りといういみではねねのほうが正しいのですけど・・・

ただしかし夫信長・子信忠や最大のお気に入り明智光秀がしんだあと
秀吉や柴田らにあいてにされず濃姫はもはや無視同然のあつかいになる

それと同時に浮上したのが乳母の池田尼ゆかりのものたちで・・・

おそらく池田尼と濃姫は対立関係にあり
そのうらには信長生母の対立、姑勢力のイジメがあった

このころは池田尼は某麻雀マンガの使い走り
コーチ「池田ァァッ! てめェさっきのチーピン切りはなんだ!!
てめー母校の伝統に泥を塗りやがって・・・ブッとばすぞぉ！」
「ひぃい」
という猫耳キャラでしょ

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:19:34.13

『美濃国諸旧記』によれば、信長生母は六角高頼息女とされている
寛永年間（1624年 - 1645年）の記事があるため、寛永末期の成立とみられる。作者は不詳。

六角高頼は六角氏12代当主で妻は山名宗全の娘
応仁の乱では西軍に属し東軍の京極氏を討ち取った

京極政経との合戦では土岐・斉藤・斯波義廉らの尾張美濃援軍で勝利
このころのより六角氏と尾張と斎藤氏の同盟関係はあった

応仁の乱終結後には幕府により近江守護に任ぜられた

織田信長のおじいさんは六角高頼で近江守護・78万石の大国の太守
ひいおじいさんは山名宗全で１０数か国の守護で応仁の乱の総大将。今川ごときはあいてにならん

後年、信長がどうどうと南近江に安土城作って居城としたのは、タダの強盗ではなく
祖父が近江守護だったから、頼もしい地盤だったん

だから濃姫との娘を蒲生にやってさらに地侍の支持を固める戦略。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:24:10.96

濃姫ヲタは自分がタイムスリップして信長様と大恋愛して
名古屋市役場に婚姻届をだし「晴れて信長様の正妻よ」とかちほこり
勝ち組正妻として下女どもにマウンテイングする妄想に取り憑かれてますが・・

たぶん濃姫の地位は低かったと思います。子供同然ですから
もちろん濃姫の能力や気象ではなく他家の嫁というものはその程度で、カス

大名家の奥向、女の世界はすでに
えらいのは信長の母、六角氏。つぎに老女というか古い高級女官
それなりに組織や秩序というものがありますから新妻などは一番下
権勢を振るうのは老女で、もちろん女主人の意に沿ってうごくのですが
老女らはエリート秀才のキャリアウーマンのようなもので
とくに頭脳や美貌をかわれて部下の子女からひきぬかれて任用されるから
実務能力はあります。若い貴人はむしろ動かされる将棋の駒にすぎません
生母六角氏の老女たちは濃姫をとにかく排除して、信長に適当な下女を勧めた

淀君が子を生んだときも寧々の女官軍団は許せんといろいろ文句を言っます
もし濃姫が正嫡を生むと斉藤者が威張り、自分の地位は下がってしまいます
姑勢力はそんな危険は冒さない

もちろん濃姫付きの老女は斉藤家からついてきたのですが記録にないところを見ると
おそらく新興成り上がりの悲しさで斉藤家の下女は若く政治力も劣ったのでしょう
ただ若く美人ではあったろうから濃姫に代わって子供を生んだ、そういう役割で期待されました
多分、濃姫の養子信忠の生母はそのあたりの斉藤の侍女でしょう

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:24:58.96

>>116
最近の研究では六角氏といわれてますよね。
生駒親類の土田氏でなく。
どこまでやらかすイコマン

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:26:40.89

>>117
斎藤侍女はしっくりくる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 19:33:46.73

おれがきいた濃姫の噂
信長が敵の一族を磔の刑にしていたとき

濃「いいぞもっとやれ。女子供でも容赦するな」
信長「はい」

濃「ついては磔に、高価な槍を使うのは
金銭の費えでもったいなきこと、土民ごときは本物の槍はもったいない
以後はタダの竹槍で処刑せい！」
信長「はい」

この女、敵を剥製にして城の居間に並べて微笑したイタリアルネッサンスの専制君主みたい

昭和の濃姫おたが妄想するような「おかわいそう」なキャラではないです
むしろ「濃姫の妄想を放言するような」キモオタが侍女なら、まず竹槍で磔にして美濃刀で首をはねて
頭蓋骨を金箔うるし塗りにして息子信忠のボットン便器にする位の根性の女でしょう
前漢の呂后一族とかに似てると思います

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 20:32:00.71

また、沸いてでたな。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 20:37:19.28

>>121
変な人たまにきますからね。無視って良い話をしましょう

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 21:10:15.29

1557年道三絵画奉納 22歳
1560年永禄3年津島花火祭り信長と鑑賞 25歳
1568年永禄11年滋賀、成菩提院で出産 33歳
1569年永禄12年7月壺事件 34歳

このへんの史実を見てるととても気の弱いキャラではないね
21歳で親父が死んでも絵画を奉納でおわり
33歳で信長が京都にせめいって上洛して大戦争に突入しても平然とガキをブリュッとうむ。女児だろうけど
34歳のツボ事件じゃ信長を恫喝して締めてる

おそろしい女

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 21:22:21.16

>>123
妻にあんたいい加減にしろよって締められて壺を諦めて　その後姑にご機嫌伺いに行ってる。うまくいってる夫婦じゃないの。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 21:51:56.98

>>124
そのくらいの女性じゃないと信長は
持ち堪えらんないとおもうし。確かに
いい夫婦。あってる

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 21:52:53.09

>>125
墓場まで秘密を持っていけそうな
女性だ。

**日本＠名無史さん** · 2019/05/13(月) 22:36:47.81

だから恐ろしいというのは、
ツボ事件でくサイト－女一族で全員自害というのは
「言うことをきかないとおまえの二歳のむすめもぶっころす」という脅迫でしょ
てめえがうんだ信長のむすめも殺るという意味

信長にしてみれば34歳の濃姫も斉藤一族全員もどうでもいいけど
自分の二歳の娘は可愛い盛りなのでころされたくない

そもそも20歳こえたら大年増でセックスの相手ではなかった
それが33歳でこどもをうむって、どんだけ性欲が強い女なんだ