0001日本＠名無史さん
2019/05/12(日) 01:50:40.48信長の正室濃姫・まむしの娘
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1396344771/
信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 2
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信長の正室濃姫・まむしの娘
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0411日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 14:55:53.93ほんとですよ。たかが愛人で、たまたま
織田家2軍いや三軍だな。
の信雄が能力がないからこそ秀吉に目をつけら
れず生き残って、生駒が母だからって
無理のあるめんどくさい主張しすぎ。
0412日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 14:59:15.53三英傑のイケメン信長の生涯正室だったのは
濃姫な1人なわけで、それが妬ましいのか？生駒関係者なのか？愛人庇護者か？うざすぎ
0413日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 19:42:50.80本名不明だから生駒氏って呼んだ方がいいよな
同様に本名不明な斎藤氏は、通称の濃姫でいいし
0414日本＠名無史さん
2019/05/21(火) 19:53:07.55絵本太閤記では濃姫、美濃国諸旧記では帰蝶。
武将感情教育記では濃姫となり、一次資料ではなきにしもあらずだけど、武功夜話と生駒家伝にしか名前がでない仮名吉乃といっしょにしちゃ困るよ。多くの文献のニックネームをとり濃姫でいいとおもう
0415日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 13:41:13.180416日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 18:20:26.690417日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 20:05:39.19吉乃「フ・・・ フハハ！！ きさまにはおれに手出しすることはできまい！
この信雄をみたからにはな〜 ハハハ〜！！
おまえはそういう男だぁ！！ なぁ！そうだろ織田信長よ フハハハハ！！
ウウッハハ！！ きさまには致命的な弱点があることを教えてやるわ！！
これだあ〜〜っ！！ うわっはははおれをたおしたければ信雄の体ごとおれを突き破るしかない！！
とったあ！！ フ・・・ フフフ・・これできさまはもうおれの木人形だ！！
これでわかったろう おまえのように甘い男では天下統一をめざす明智・木下・柴田・徳川軍団は統制してゆくことはできん！！
だが おれはちがう 織田信雄の手で織田家はより強靭になりより恐怖の軍となる！！
軍勢をつき動かすのは怒りではない！ 欲望だ！！」
「おれは吉乃だ だが もう遅い織田信長は倒した〜！！
そしておまえも死ねばおれは織田家正室としていきていける
ん〜〜 濃姫か・・・この村でやつをおそった悲劇は本当だ やつもあわれな女だった
しかしそんなもので希望を捨てるような女はしょせん二流よ
それにしてもおまえもほとほと甘い男 まだまだ剣にとまどいがあった それが命とりだった
ほざけ〜〜！！ だれもおれのことはわかっちゃいねぇんだ
濃姫！濃姫！濃姫！ どいつもこいつも濃姫！
なぜだ！なぜやつを認めてこのおれをみとめねえんだ！！
ふぅ・・・なぜだと〜〜 や・・・やつはこのおれの・・・ この吉乃様の顔をたたきやがったんだ〜〜〜〜っ！！
やつは・・・濃姫はあの生駒の村で救世主としてあがめられ村人の信頼を一身にあつめていた・・・
フッ・・・織田家正室か・・・ そのくらいの事おれにもできる！！
くっふふ！ やつの救世主の名をただの殺人鬼にくつがえしてやったのだ〜〜〜〜〜！！
織田信長はただの殺人鬼 そして濃姫もただの犯罪者 くふふ。もはや、だれもうたがわぬわ〜！！」
0418日本＠名無史さん
2019/05/22(水) 21:42:33.68今時そんな設定プロット持ち込んだって編集は受け付けないぞｗ
いつの頃の話しているんだよ
0419日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 10:57:22.87大まかな流れは母に愛されず弟と不仲で母に似た吉乃に惚れるという
まさに>>415のテンプレ的展開だけど何だかんだ色々あって吉乃とも上手く行かず
孤独になった信長を受け止め救ったのは帰蝶だったというオチ
0420日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 14:27:14.32生駒家も商人じゃないし、嘘だらけ
0421日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 16:44:18.22コバルト文庫当たりの小説？
0422日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 19:18:01.94秀吉と信長の出会い吉乃は事実上の正室などと書いてるが
武功夜話は作り話だろう。
認めてんのか認めてないんだか
0423日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 19:20:37.64天野純希と言う人の小説
0424日本＠名無史さん
2019/05/23(木) 19:45:22.42ありがとう探して見ます。
0425日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 10:47:55.440426日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 11:08:58.47源氏は15代応神天皇（?-394）や56代清和天皇（850-881）に繋がる血筋だからね。
0427日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 11:24:19.26なぜ専用スレ立てるなり戦国板にいかないのだ
0428日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 11:41:54.90実際秀吉は勿論家康も奥はそれなりに荒れているからね。正室の能力ってかなり重要。
側近の数が多い分だけ本人だけの気持ちじゃうまく回らなかったりする。それは統率力
がものを言うと思うけれどね。信長は寧々に正室の役割について結構ハッキリ書いている。
信長にとって側室は子供を得るために必要だったし現実に片っ端から嫁がせたり養子に
したりして家の安泰を計っている。寧々への手紙は自分と濃姫のことについて書いたん
じゃないかなって言う歴史家も結構いるけれど私もそう思うね。濃姫の何が重要かじゃ
なくて結果だよ。信長はそんな夫婦の在り方に満足していたんだと思う。
0429日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 11:48:22.55何か大きな勘違いをしているんじゃないの？
だいぶ前にあった史板の濃姫スレ騒ぎを思い出してしまった
それから生駒批判したいなら名古屋のおもてなし隊にも抗議しろって思う
メディア系は磯田先生などが結構言ってくれたおかげもあったりSNSなどで
是正内容を発信してくれたり議論が盛んになってだいぶ落ち着いたけど
おもてなし系は無法地帯だから
0430日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 11:52:02.63前者は室町幕府の尾張守護代（重臣たちも官位を貰っている）、足軽大将（無官）ｗ
成金土豪の娘、吉乃じゃ信長側室たちを束ねるのは難しかったろう。
0431日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 11:52:10.680432日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:09:13.09同じ話ばっかりでウンザリするな
光秀大河で新史料が発見されないかと期待して来たら
ずっとこの調子だし
生駒なんてどうでもいいし興味ない
0433日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:13:06.97そういや磯田は生駒氏が正室待遇されたことに対して
きっぱりとあり得ませんねと言ってたな
そんなことしたら義龍との軋轢に対して火に油を注ぐことになると
道三が死んだことで同盟は解消されたから濃姫は用済みというのは
後世の人間の勝手な思い込みであって義龍は同盟こそ結ばなかったものの
信長に対して無茶難題をしかけることはしなかったし、もしそんなことを
したら後の美濃衆を掌握することなんて不可能だったと言っていた
0434日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:22:28.27あと壺事件や馬場殿の件にも触れていてもしそんなことしてたら
こんなにおだやかに事が済むわけないとか、濃姫の生死についての
言及は濁していたけど仮に死んでいたとしても正室として自らが
死ぬまで正室として彼女を立てていたのではないか？だからこそ美濃衆も
そういう律儀な信長に報いようと力を貸していたいたのでないかとも
まあ磯田にしてみれば親戚みたいなものだからという贔屓目もあるんだろうが
あのしゃべりだから恐ろしく納得した
0435日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:23:17.940436日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:30:00.72言われてみると壺事件や馬場殿の話って見ようによっては
緊迫というよりむしろほのぼぼとしたまったり話だよね
0437日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 12:44:20.36義龍と信長双方への誤評価のわりをくってる感は
磯田が指摘するように否めんな
道三死後の義龍と信長の諍いは再考証の余地ありまくりだし
0438日本＠名無史さん
2019/05/24(金) 22:04:57.52信長方の手勢わずか700人たらず
織田信行の兵士はは柴田勝家が1000人、林秀貞が700人の1700人。しかし柴田勝家千人は信長に大声で叱咤されると
身内のたたかいだったこともありバカバカしくなり逃げ出す
（信長が尋常でない大声の持ち主だったことは、フロイス日本史に記録されている）
勢いを取り戻した信長軍は、次いで林軍に攻めかかった。戦いの中、林美作守に信長が打ちかかり、槍で突き伏せて討ち取った
こうして信行軍がやぶれた
たいして斎藤道三は美濃54万石で一万5千は動員できた
このじてんで国譲りなどは信長を騙す甘言で斉藤家の意向としては信長をこき使い殺すというものでしかない
ようするに濃姫とは、織田信長にとって好悪をこえたもの
刑務所の女看守にすぎない。好きもきらいもない。選べないのだから
愛情を云々するのはだいぶあとになってからだ
0439日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 00:24:39.14寧々への手紙は安土城築城直後だよね。その中であの表現をしているのは
そのように推測されるね。
0440日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 01:27:43.06仲の良い夫婦ぽい。結局濃姫と信長って。
0441日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 08:55:22.73・けちで物欲が強い。また他人がけちだと嫌い、家老の佐久間を追放するときもそれをりゆうにしてる
・舅の道三にお人好しにつけこみ、金品を要求。金や兵糧や兵士をたくさんもらってくる
・奥さんや側室には何もくれない。大金持ちで異常なケチ。吉乃はそれで失望して側室辞退して尼となる
・じつは女嫌いでセックスもろくにしない。それよりも馬で野原を走り回り、家来のゴマすりや揶揄追従を受けるのは好き
・寧々がたくさん贈り物を持ってくると大喜びで「このたびのこと、言葉もない。返礼の品も思いつかぬ」といい何もくれない
・猜疑心が異常に強い
・怒り出すと止められない性格。信長が怒ると親友の前田トシちゃんはさっさと逃げ出したほど
・また怒り出すと何十年も前のことを思い出してまた激怒して死刑にすることがある
・黒田官兵衛が姿が見ないといいきゅうに猜疑心が湧いてきて息子の処刑を指示する
・龍興の妻を家宝を出せと攻め立て「城を焼かれて逃げて持ってない」というと「わしをばかにしておる」と死刑を指示
・そのわりに快気和尚の弟子である稲葉一鉄に理屈をこねられると言い負かされてしまう。坊主の頓知に弱い。結局光秀を殴る
・関白近衛とは領土くれる約束をした次の日に急に激怒して「わごれは、輿にのって婦人道を帰れ」本能寺で銃撃される
・かんだかい大声
・晩年は糖尿病で足のしびれ。若い頃は斬ったが年取ると家来を蹴り殴るがおもになる
どうですか、こんな男の妻になりたいのですか貴方は
0442日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 11:57:12.10狸も猿もバカな次男坊もしてやったりだな。
0443日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 15:36:18.57・美人ではないとされる。すくなくとも一次資料では無い
・また頭がいいという一次資料はないが。道三は教養人なので多少は学問は？
・フロイスに無視されてるあたり異邦人は近づけずキリスト教も嫌いと見える
・信長が怒りっぽく蹴ったり殴ったりされたろうが逃げずるにがまんしてる
・しかしツボ事件で見るように「テメエいざとなったら核を打ち込んで娘も皆殺しだぁ」ぐらいには気が強い
・おそらくそれくらいの反撃でないと信長の暴走にブレーキかける制動力はない
・信長もしゅんとしてる
・金ぴかの屋敷をつくらせる
・信長より金持ちだが晩年の手取りは600貫ほど。3千石ぐらいだろうか
・33歳で子供を作る
・生駒吉乃を城に近づけず、野人扱いとし、のちに尼にさせてる
・城に入り込んだお鍋の方も困窮をきわめて京極竜子にすがり墓石が着け物石というほど貧しい
・信忠を養子とし、本能寺の変のあとは三法師につがせる
・おそらく本能寺のあと織田信雄に家督が移りまた捏造されたり圧迫されたががまんしてる
・織田信雄100万石はめでたくお取り潰しとかなる。5万石ほどで復興したのは濃姫の死後
・いごはのびのびと生駒は捏造しまくる
どうですかこんなきつい女を嫁にしたいですか？
0444日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 16:16:15.89捏造したのはご側室様のご子孫
0445日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 21:15:15.92国営放送として品格というものがある
夫の浮気をとりたてて奨励する意図がなければメカケの話はできるだけ避けたほうが良い
まぁもちろん
メカケ生駒の存在を消す、そうなれば濃姫の実子が信忠というふうに視聴者は誤解するかも知れない
実際、信忠は濃姫の養子になっていた、まさに正室重視の織田家の意図するところだ
0446日本＠名無史さん
2019/05/25(土) 21:54:43.320447日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 01:27:23.96吉乃と帰蝶
アメブロでとあるブログを見つけたが武功夜話に脚色を加えてすごいことになってた。
0448日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 08:48:23.050449日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 09:27:36.38KING OF ZIPANGU・・・しの（吉乃）高木美保、濃姫（菊池桃子）
秀吉・・・吉乃。斉藤慶子、正室・濃姫の侍女だったが、彼女の代わりに信忠と信雄と徳姫を生む（マジですか？
利家とまつ?加賀百万石物語?・・吉乃 森口瑤子。信長の側室。本作では濃姫より出番が多い（ふぉぉおお
「信長 キング・オブ・ジパング」は、濃姫（菊池桃子）と信長との関係は終始微妙となる一方、「しの」という側室（高木美保）が登場してきます。
「秀吉」（竹中直人主演）では、信長の「事実上の正室」として、生駒家の後家・吉乃（斉藤慶子）の存在がものすごく大きく描かれるようになります。
このあいだに何があったのか。新資料の研究が進んだのです。
新発見といっても、伊勢湾台風のときに浸水した愛知県のある旧家の土蔵を整理していたら、文書が出てきた、これが前野家文書、またの名を「武功夜話」ですが、
これを詳しく読んでいくと、吉乃という女性が信長の事実上の正妻であったということが「判明」
歴史好きは色めき立ちました。これで、信長にまつわる大きな謎が解明されるからです。
正妻のはずの濃姫が、、愛情などなかった、
ということになりました。NHK内部では司馬先生はなんか間違えてたね、ということになってしまいました。
今やばいじゃん。NHKは吉乃が大好き。地元名古屋も吉乃ごりおし。。光秀大河にも正室吉乃が襲ってくる−
0450日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 11:23:31.75あれ？次回の光秀大河、吉乃ってどの女優がやるの？
キャスティングになかったなぁ。
0451日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 11:26:17.64吉乃ともてはやされたのって1986年ごろの武功夜話の話で20世紀昭和時代。 あれから
平成、令和と時はすすみ、吉乃の名すらわからない話になり、そんな偽書もあったね、みたいな論調になってきてるよね。いまは
むかしの吉乃さん、あれ、ところで本名は
生駒なにさんだっけ？
0452日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 11:27:04.15あほ信雄のみ生母
0453日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 11:40:40.72いまだにブログなどで武功夜話に脚色して吉乃物語を語ってますよ。濃姫は政略だから愛はないと強調し魔王が愛したのは吉乃だけというのが王道の展開ですが。
吉乃でも類でもないらしいです。
0454日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 11:43:11.99そうかな？信長濃姫ラブラブストーリーばかり
ネットで目にしますが、逆にナナシの生駒さんのラブストーリーなんてのもあるんですね
0455日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 11:46:48.27信長は濃姫が嫁ぐ前に恋愛関係に
あった娘がいてそれが吉乃と呼ばれて
生駒とはまったく別の女性説を作者は
とっていた。だんだん賢く美しい濃姫に
信長の気持ちがうつっていく描写もよく
かけていて、実際はこうだったのでは？
とおもったよ。
0456日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 11:48:23.01読んだことあります、作者の方は
吉乃は津島系の家系といってましたね、
で、信長生母も生駒系土田ではないと。
0457日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 11:49:24.47桶狭間は吉乃が小六を紹介したから勝ったとか武功夜話にも書かれていない事を書いてありましたね(笑)
0458日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 11:52:49.92史実だと勘違いしてるお馬鹿ちゃんが色々混ぜて脚色してるのが嫌なだけで
0459日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 13:47:27.48出てこないか出てきても端役なんでしょう。光秀が主役だと血縁があったかもしれない
濃姫の方が主になるのは当然で秀吉と違って妾達は関係ないですし、でも光秀の奥方に
信長が無礼をしたって言う逸話は確かあるんですよね。濃姫の道三側近を切らせた手紙と
一緒で余り信用はないけれど。
0460日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 13:57:02.29しかしNHK大河では正室の侍女が南野陽子をぶん殴ったり、毒入り団子をくわせたり
奥向の采配は正室にあるため三条の方が側室を殺害するにも自由みたいなことを言う
史実では三条のかたと諏訪のかたの仲が悪いということはとくになかったようです
もちろん小説はスワの方が勝頼の生母だから、南野陽子がヒロインという扱いになるわけです
ですが南野さんも父親が殺害されてメカケになる諏訪の方という配役はあんまりだとおもったのか
どうにも暗い表情で演じていたのが記憶にひっかかります
また紺野さんご自身もこの二年後にテレビドラマで不倫のお相手という悪役を演じたところ
世間の袋叩きを受けて街も歩けなくなったそうです。また縁談もお流れになったそう
つまりですね。テレビ局の権力で役者さんにメカケを演じさせるのは傲慢じゃないか？と言いたいのです
生駒のかたの資料なんて殆ど残ってませんし本人もそれをのぞむでしょう
だからNHKあたりが歴史の闇をほり出して架空の吉乃なんてキャラ作って勝手にいじってほしくない
メカケのような悪役を演じるというのは女優さんにとっても負担なのですから
0461日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 14:40:50.58生駒さんは、明智光秀の血縁遠山家に
生駒仮名吉乃が嫁いでいた可能性が
高いと言っているらしい。織田正室待遇と
言ってみたり、濃姫母の名家明智に嫁に出していたといってみたり、藤原家といってみたり、、嘘ばかりな生駒家がムリですね。
0462日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 15:44:51.28本当ですか？芝居と現実の姿が区別できなくなる人が結構いるんですね。
しかし縁談断わるって…。そんな男性やめて正解です。
0463日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 16:39:44.51確かにやめて正解だよね。小説と史実の区別もつかない人もいるものね。
短剣と道三に濃姫が手紙を送り家臣が殺されたのは小説の内容だけど史実として思っている人も多いからね。
0464日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 16:44:54.240465日本＠名無史さん
2019/05/26(日) 17:10:17.40もはやNHKの捏造がひどい今、被害ははかりしれず
もし光秀大河で生駒吉乃の配役が公表されたりすれば
正統派歴史ファンの怒りは頂点に達したとご拝察申し上げます
そうなればNHKに一斉に抗議電話をかけ
・この何十年も濃姫貶しの歴史捏造がひどいこと
・歴史の裏に過ぎない信長の浮気を取り上げることの道徳的問題
・このうえは「国民をNHKからまもる会」に投票しNHK解体せざるえないが
・もし反省が見られ司馬史観の濃姫正妻重視のスタンスに立ち返るならゆるしてもよい
と通知するのが一番かと・・・
0466日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 01:33:46.98だからそんなに生駒氏について語りたいなら
専用スレ立てるか戦国板逝け、バカ者が！！
0467日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 13:35:40.62麒麟がくるは明智光秀が主役
美濃時代の光秀と濃姫の許されぬ恋心やラブラブが濃厚に描かれるので
皆さんの期待する信長と濃姫のラブラブはあまりない模様
0468日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 13:54:07.27司馬遼太郎は濃姫正妻史観じゃないよｗ
本能寺で死んだ侍女の名前に「おのう」というのがいるのでこれが濃姫だとして
男のために命を捨てる女の中の女、これこそ戦国女性の手本だ！として
夫のために死を選んだことを称えているだけだしね
司馬の小説でも嫁いだ直後の初枕と最後に信長のために死ぬシーン以外
濃姫などほとんど出てこない
ここでヲタが言ってる信長死後も生きていたという説は
司馬遼太郎史観と真っ向から対立する
光秀大河で使われる「帰蝶」という名も信長のために死んだなら
本能寺で死んだ「おのう」でなければおかしいため相反する名前
0469日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 15:31:51.46吉乃オタ必死だな。
0470日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 15:37:25.15小説と史実を一緒にするなよ。
少しでも濃姫よりの事が書かれると現れるんだから。
生駒専用でも作れば
0471日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 15:59:27.66その設定は司馬遼太郎ではなく山岡荘八だったと思うけど。司馬遼太郎の場合は信長よりも先に庭先で死んだとあるだけ。
0472日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 16:32:01.63濃姫はかつてその居城の奥を離れたことがなかったが、このたび信長にすすめられ、
共に安土を出、京に入り、この本能寺にいた。
そこで戦ううちに明智方の山本三右衛門という者の槍にかかって崩れ、そのまま果てた。
0473日本＠名無史さん
2019/05/27(月) 23:03:01.87おのうという本能寺にただ一つあった女性の屍、あまりにも若く美しいのでそれが50歳近いはずの
信長の室だとは誰も気付かなかった、というのが山岡荘八の小説。ただ濃姫は信長切腹の直前
庭先で奮闘して切られた、それをじっと見つめた信長はそのまま奥へと言う最後だったよ。
司馬遼太郎「国盗り物語」も濃姫は奮闘して亡くなったことになってる。手元にあるから間違いないよ。
471472さんのいうとおり。両者の描く信長って濃姫の膝枕が好きだったな。
0474日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 09:44:14.72465に対するレスだけど？
465は司馬史観が素晴らしいと言うので
司馬遼太郎は夫によく仕え夫のために死んだ濃姫を称えていると言う
事実を述べただけ
小説と事実を一緒にしているのは465
>>471 >>472
司馬遼太郎の小説読んだことないでしょ
国盗り物語でも功名が辻でもいいから読みなよ
信長は女たちに本能寺から落ちるように言ったが濃姫は拒み
最期まで本能寺に残い信長のために戦死した
0475日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 09:45:08.81吉乃のことには一言も触れていないのに
目と頭が悪すぎる濃姫ヲタ
0476日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 09:47:44.94濃姫ファンが必死なのは分かるけれど整合性がなくて何を言ってるのか分からなくなってる。
司馬遼太郎の小説の話をしているのに山岡荘八の小説の話を出してきて
濃姫は信長のために死んだのではない、光秀の手勢に勝手に殺された
だから死ぬつもりじゃなったと必死
468さんのいうとおり
司馬遼太郎の小説はよんだことないのが良くわかる
0477日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 09:49:14.76信長が愛したのは濃姫だったなんて書いてないしな
0478日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 11:36:41.55いやお前こそ読んだことないのがバレちまったよ
>>472 がまさにその国盗りからの引用だよ
0479日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 11:42:52.84＞最期まで本能寺に残い信長のために戦死した
これは山岡荘八も司馬遼太郎も同じ。国盗り物語には何人かの女に手を付けて子供を
産ませたとは書いてあったが吉乃と言う名は出てこなかったよ。山岡荘八は生駒類だけ
だったと思う。どちらも機知と春風が漂うような夫婦だった様子が描かれていた。
0480日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 12:08:03.04生駒類じゃなかったっけ。吉乃はあの武功夜話の創作じゃなかった。
0481日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 12:55:18.11＞濃姫には、子がうまれない。子を得ねばならぬ必要上、
＞ちかごろ信長は数人の女に手をつけ、何人かの子を生ませている。
側室の話はこれだけしか出てこないし名前すらない
0482日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 13:00:22.12あ、下巻は見てない
出てるとしても信雄の母としてかな
0483日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 13:56:27.82後１人名前は忘れたけど出てくる。間違ってたら申し訳ないけど。
0484日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 14:04:25.12国取りは 濃姫に子が出来ないのであっちこっちの女に手を付け産ませてるみたいな事が書いてあったと思う。司馬遼太郎の方はさらっと通過する。
0485日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 19:00:13.02生駒のお類吉田の奈々濃姫侍女の深雪？だと思う。
0486日本＠名無史さん
2019/05/28(火) 20:47:26.20ありがとうございます。深雪でした。なんで雪乃なんて書いたんだろう(笑)
0487日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 02:52:13.60ただの小説家なんだから史観なんて無いんだよ
あるのは小説家としての思い込みだけ
司馬は歴史研究者じゃないから
ただのフィクション作家
0488日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 09:49:26.69影響力デカすぎてビビり過ぎなんだよ
んで「定説（司馬史観）を覆す！」とか宣伝してる本読むと
どうでもいい重箱の隅をちょんとつついてみせて覆したとかもう笑いさえ起きない
しかも一点突破したはいいものの全体像の再構成すらできてない
だから自称歴史学者どもはバカにされてんだぞ
0489日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 10:52:17.990490日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 18:57:49.32対立していがみ合ってるからある意味似たもの同士ｗｗｗ
0491日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 19:04:01.540492日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 19:36:57.11とあるスレで武功はいまだ一次資料だと書いてありましたが本当？
0493日本＠名無史さん
2019/05/29(水) 19:46:58.76斎藤道三は知れないが
主君の土岐ちゃんが鷹の絵の達人だったりするんで
せめて絵を的確に批評するぐらいの教養がないと出世できなかったろうね
家光のかいた鷹の絵ものこってるがポケモンの絵みたいで本当に酷いから
側近は笑いを堪えるのに苦心したと言われる
（春日局だけがすぐさま天下一の絵と褒めたとか）
0494日本＠名無史さん
2019/05/30(木) 04:21:44.59嘘です。ただの偽書です。
史実との相違や合成地名が記述されているとか色々ありますからね。
一次資料扱いなんて出来ません。
0495日本＠名無史さん
2019/05/30(木) 09:59:07.220496日本＠名無史さん
2019/05/30(木) 11:57:55.55一時期のノブヤボか立志伝でも前野の能力が偉い高かった思ひ出
その後はすっかり偽書の評価が定着ｗ
0497日本＠名無史さん
2019/06/01(土) 18:47:19.81そんなもの一切出て来ません。小説の類いが定説みたいになったという認識で良いのでしょうか？
0498日本＠名無史さん
2019/06/01(土) 19:06:05.13｢……うちの侍女をいたぶってくれたようだけれど、覚悟はできているかしら？ 念のために言っておくけれど、私こう見えて結構根に持つタイプよ？｣
吉乃は死んでるので
信長が金平糖かじりながら気軽にお茶を飲む相手はアレしかおらんかったのでは？
しかし寵愛する側室に金を全く呉れないとかドケチ大魔王っですね
0499日本＠名無史さん
2019/06/01(土) 20:49:31.08お鍋寵愛の理由って生駒同様に子供を３人産んだからって言うのが理由らしいよ。私が読んだ戦国武将の本に岐阜城にお鍋の御殿を信長が建てて住まわせたってあるけどそれなら記録が残るでしょ。
生駒もお鍋も寵愛されたという記録はない。あるなら秀吉や家康のように残るからね。本能寺の時は安土城にはいなかったとされるから側室をやめてたんじゃないかと思うけど。岐阜で捨て置かれたんじゃないの？
信長って熱しやすく覚めやすいんだと思うんだよね。一時寵愛するけど飽きるのも早い感じがする。
0500日本＠名無史さん
2019/06/01(土) 21:06:24.08・自分に合わせてくれる部下のみをもとめる
・優秀な道具ほどこきつかい、仕事の必要経費は出す！が、ねぎらいや感謝や報酬の支払いはない
だと、ワテクシは機嫌が悪いのよ！とかぬかす
まーんは大嫌いになりそうだな
いや多分女嫌いで間違いない
一次資料を見ると濃姫はあるていどそつなく男に合わせるが、
ある一線を越えたらぶっころすぞｺﾉﾔﾛｳ（小声で
というタイプだから合うわけがない
0501日本＠名無史さん
2019/06/01(土) 21:08:29.07調べたら分かるけどお鍋が信長の子を産んだ時期って驚くぐらい子が増えてるのね。
寵愛というよりは数多くいる側室の１人。
0502日本＠名無史さん
2019/06/02(日) 11:23:30.98江戸期の大奥で戦国期の大奥語っても仕方ねーだろｗ
0503日本＠名無史さん
2019/06/02(日) 15:38:12.13政権が安定した家光を境に奥向きもだいぶ変わっていった節が
強いけどこういうのドラマで考証いれてしっかりやると猛クレームの
心配があるから結局家光以降の大奥軸（寵愛が~）で制作する流れになるみたい
確か風林火山だったと思うけどスタッフさんがインタビューに答えてたよ
本当は諏訪御寮人のしたたかさも書きたくて井上靖の関係者にも話通したけど
スタッフ会議でぽしゃったとか…
0504日本＠名無史さん
2019/06/02(日) 17:15:12.12声大きいから製作人も大変だよね
それこそ濃姫と生駒と鍋が仲良くしてたっていいけど
それやったら正室と側室が仲いいなんてつまんなーいだもん
0505日本＠名無史さん
2019/06/02(日) 17:42:47.21あらら、確か武田信玄の時は南野さんのセリフに「こうなったら殿の寵愛を根こそぎ奪い取ってやる！」
というセリフがあったと思う。実際したたかなひとだったの？割と早く病死したんでしょ？
0506日本＠名無史さん
2019/06/02(日) 18:06:47.18風林火山でそれだったら合ってると思うけど…
多分諏訪御寮人はいやいや側室になったのではなく
自ら側室になったのでは？みたいな見方が出だした頃だから
これを採用したかったんじゃないかな
0507日本＠名無史さん
2019/06/02(日) 18:16:48.75諏訪は資料にも「隠れなき美人」とあるし。まぁ、まぁ勝頼に媚びたのかなと思うけど
それで新田次郎が信州人ということもあって、同郷の諏訪に肩入れして恋姫とか勝手に命名して一大ラブロマンスにした
ただ新田次郎の文章は平易でよみやすく、中身も濃くファンも多かった（これは気象庁の小役人で報告書を書き馴れた人だから）
頭のいい人だったんだろう。で昭和に三条は超悪役というイメージが定着
0508日本＠名無史さん
2019/06/02(日) 18:28:05.29ナンノはあんま可愛くなかったな
これはNHKが三条公爵家の子孫に忖度したのかもしれないが
0509日本＠名無史さん
2019/06/02(日) 18:33:27.53その片鱗は脚本家が頑張ってたよね
したたかというより小悪魔な感じではあったけどｗ
和歌の添り付け事件とか上手いなあと感心した
0510日本＠名無史さん
2019/06/02(日) 18:38:48.91漫画信長のシェフでちらっと出てきた諏訪姫も団子っ鼻の不美人だった
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