信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 2
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0434日本＠名無史さん
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2019/05/24(金) 12:22:28.27
433に追記

あと壺事件や馬場殿の件にも触れていてもしそんなことしてたら
こんなにおだやかに事が済むわけないとか、濃姫の生死についての
言及は濁していたけど仮に死んでいたとしても正室として自らが
死ぬまで正室として彼女を立てていたのではないか？だからこそ美濃衆も
そういう律儀な信長に報いようと力を貸していたいたのでないかとも
まあ磯田にしてみれば親戚みたいなものだからという贔屓目もあるんだろうが
あのしゃべりだから恐ろしく納得した
0435日本＠名無史さん
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2019/05/24(金) 12:23:17.94
そんなに生駒の話がしたいなら、生駒スレ作って存分に語ればいいのに
0436日本＠名無史さん
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2019/05/24(金) 12:30:00.72
>>434
言われてみると壺事件や馬場殿の話って見ようによっては
緊迫というよりむしろほのぼぼとしたまったり話だよね
0437日本＠名無史さん
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2019/05/24(金) 12:44:20.36
>>433
義龍と信長双方への誤評価のわりをくってる感は
磯田が指摘するように否めんな
道三死後の義龍と信長の諍いは再考証の余地ありまくりだし
0438日本＠名無史さん
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2019/05/24(金) 22:04:57.52
まず、織田信長はせいぜい婿入りの時点で500人程の兵士しかもたぬ小領主

信長方の手勢わずか700人たらず
織田信行の兵士はは柴田勝家が1000人、林秀貞が700人の1700人。しかし柴田勝家千人は信長に大声で叱咤されると
身内のたたかいだったこともありバカバカしくなり逃げ出す
（信長が尋常でない大声の持ち主だったことは、フロイス日本史に記録されている）
勢いを取り戻した信長軍は、次いで林軍に攻めかかった。戦いの中、林美作守に信長が打ちかかり、槍で突き伏せて討ち取った
こうして信行軍がやぶれた

たいして斎藤道三は美濃54万石で一万5千は動員できた
このじてんで国譲りなどは信長を騙す甘言で斉藤家の意向としては信長をこき使い殺すというものでしかない

ようするに濃姫とは、織田信長にとって好悪をこえたもの
刑務所の女看守にすぎない。好きもきらいもない。選べないのだから

愛情を云々するのはだいぶあとになってからだ
0439日本＠名無史さん
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2019/05/25(土) 00:24:39.14
＞仮に死んでいたとしても正室として
寧々への手紙は安土城築城直後だよね。その中であの表現をしているのは
そのように推測されるね。
0440日本＠名無史さん
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2019/05/25(土) 01:27:43.06
>>439
仲の良い夫婦ぽい。結局濃姫と信長って。
0441日本＠名無史さん
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2019/05/25(土) 08:55:22.73
信長の性格

・けちで物欲が強い。また他人がけちだと嫌い、家老の佐久間を追放するときもそれをりゆうにしてる
・舅の道三にお人好しにつけこみ、金品を要求。金や兵糧や兵士をたくさんもらってくる
・奥さんや側室には何もくれない。大金持ちで異常なケチ。吉乃はそれで失望して側室辞退して尼となる
・じつは女嫌いでセックスもろくにしない。それよりも馬で野原を走り回り、家来のゴマすりや揶揄追従を受けるのは好き
・寧々がたくさん贈り物を持ってくると大喜びで「このたびのこと、言葉もない。返礼の品も思いつかぬ」といい何もくれない
・猜疑心が異常に強い
・怒り出すと止められない性格。信長が怒ると親友の前田トシちゃんはさっさと逃げ出したほど
・また怒り出すと何十年も前のことを思い出してまた激怒して死刑にすることがある
・黒田官兵衛が姿が見ないといいきゅうに猜疑心が湧いてきて息子の処刑を指示する
・龍興の妻を家宝を出せと攻め立て「城を焼かれて逃げて持ってない」というと「わしをばかにしておる」と死刑を指示
・そのわりに快気和尚の弟子である稲葉一鉄に理屈をこねられると言い負かされてしまう。坊主の頓知に弱い。結局光秀を殴る
・関白近衛とは領土くれる約束をした次の日に急に激怒して「わごれは、輿にのって婦人道を帰れ」本能寺で銃撃される
・かんだかい大声
・晩年は糖尿病で足のしびれ。若い頃は斬ったが年取ると家来を蹴り殴るがおもになる

どうですか、こんな男の妻になりたいのですか貴方は
0442日本＠名無史さん
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2019/05/25(土) 11:57:12.10
>>441
狸も猿もバカな次男坊もしてやったりだな。
0443日本＠名無史さん
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2019/05/25(土) 15:36:18.57
濃姫の性格

・美人ではないとされる。すくなくとも一次資料では無い
・また頭がいいという一次資料はないが。道三は教養人なので多少は学問は？
・フロイスに無視されてるあたり異邦人は近づけずキリスト教も嫌いと見える

・信長が怒りっぽく蹴ったり殴ったりされたろうが逃げずるにがまんしてる
・しかしツボ事件で見るように「テメエいざとなったら核を打ち込んで娘も皆殺しだぁ」ぐらいには気が強い
・おそらくそれくらいの反撃でないと信長の暴走にブレーキかける制動力はない
・信長もしゅんとしてる
・金ぴかの屋敷をつくらせる

・信長より金持ちだが晩年の手取りは600貫ほど。3千石ぐらいだろうか
・33歳で子供を作る
・生駒吉乃を城に近づけず、野人扱いとし、のちに尼にさせてる
・城に入り込んだお鍋の方も困窮をきわめて京極竜子にすがり墓石が着け物石というほど貧しい

・信忠を養子とし、本能寺の変のあとは三法師につがせる
・おそらく本能寺のあと織田信雄に家督が移りまた捏造されたり圧迫されたががまんしてる
・織田信雄100万石はめでたくお取り潰しとかなる。5万石ほどで復興したのは濃姫の死後
・いごはのびのびと生駒は捏造しまくる

どうですかこんなきつい女を嫁にしたいですか？
0444日本＠名無史さん
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2019/05/25(土) 16:16:15.89
濃姫と信長が少しでも仲の良い夫婦だったと書かれると必ず出てくるんだから。四六時中見てるの？


捏造したのはご側室様のご子孫
0445日本＠名無史さん
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2019/05/25(土) 21:15:15.92
NHK大河明智光秀では正妻のみ取り上げて側室吉乃のことに触れる必要はない
国営放送として品格というものがある
夫の浮気をとりたてて奨励する意図がなければメカケの話はできるだけ避けたほうが良い
まぁもちろん
メカケ生駒の存在を消す、そうなれば濃姫の実子が信忠というふうに視聴者は誤解するかも知れない
実際、信忠は濃姫の養子になっていた、まさに正室重視の織田家の意図するところだ
0446日本＠名無史さん
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2019/05/25(土) 21:54:43.32
NHKの濃姫の墓発見って番組見てごらんよ。YouTubeにあるから。気持ち悪くなるよ。
0447日本＠名無史さん
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2019/05/26(日) 01:27:23.96
武功夜話と言うのは本当にすごいね。

吉乃と帰蝶


アメブロでとあるブログを見つけたが武功夜話に脚色を加えてすごいことになってた。
0449日本＠名無史さん
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2019/05/26(日) 09:27:36.38
国盗り物語・・帰蝶：松坂慶子・・織田信長の正室。ドラマの最終回に本能寺の変の直後に亡くなった濃姫の顔を光秀が神妙かつ複雑な表情で見つめる場面があった。


KING OF ZIPANGU・・・しの（吉乃）高木美保、濃姫（菊池桃子）
秀吉・・・吉乃。斉藤慶子、正室・濃姫の侍女だったが、彼女の代わりに信忠と信雄と徳姫を生む（マジですか？
利家とまつ?加賀百万石物語?・・吉乃 森口瑤子。信長の側室。本作では濃姫より出番が多い（ふぉぉおお


「信長 キング・オブ・ジパング」は、濃姫（菊池桃子）と信長との関係は終始微妙となる一方、「しの」という側室（高木美保）が登場してきます。
「秀吉」（竹中直人主演）では、信長の「事実上の正室」として、生駒家の後家・吉乃（斉藤慶子）の存在がものすごく大きく描かれるようになります。

このあいだに何があったのか。新資料の研究が進んだのです。

新発見といっても、伊勢湾台風のときに浸水した愛知県のある旧家の土蔵を整理していたら、文書が出てきた、これが前野家文書、またの名を「武功夜話」ですが、
これを詳しく読んでいくと、吉乃という女性が信長の事実上の正妻であったということが「判明」

歴史好きは色めき立ちました。これで、信長にまつわる大きな謎が解明されるからです。
正妻のはずの濃姫が、、愛情などなかった、
ということになりました。NHK内部では司馬先生はなんか間違えてたね、ということになってしまいました。


今やばいじゃん。NHKは吉乃が大好き。地元名古屋も吉乃ごりおし。。光秀大河にも正室吉乃が襲ってくる−
0450日本＠名無史さん
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2019/05/26(日) 11:23:31.75
>>449
あれ？次回の光秀大河、吉乃ってどの女優がやるの？
キャスティングになかったなぁ。
0451日本＠名無史さん
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2019/05/26(日) 11:26:17.64
>>450
吉乃ともてはやされたのって1986年ごろの武功夜話の話で20世紀昭和時代。 あれから
平成、令和と時はすすみ、吉乃の名すらわからない話になり、そんな偽書もあったね、みたいな論調になってきてるよね。いまは
むかしの吉乃さん、あれ、ところで本名は
生駒なにさんだっけ？
0452日本＠名無史さん
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2019/05/26(日) 11:27:04.15
>>451
あほ信雄のみ生母
0453日本＠名無史さん
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2019/05/26(日) 11:40:40.72
>>451
いまだにブログなどで武功夜話に脚色して吉乃物語を語ってますよ。濃姫は政略だから愛はないと強調し魔王が愛したのは吉乃だけというのが王道の展開ですが。



吉乃でも類でもないらしいです。
0454日本＠名無史さん
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2019/05/26(日) 11:43:11.99
>>453
そうかな？信長濃姫ラブラブストーリーばかり
ネットで目にしますが、逆にナナシの生駒さんのラブストーリーなんてのもあるんですね
0455日本＠名無史さん
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2019/05/26(日) 11:46:48.27
恋する信長って漫画があって
信長は濃姫が嫁ぐ前に恋愛関係に
あった娘がいてそれが吉乃と呼ばれて
生駒とはまったく別の女性説を作者は
とっていた。だんだん賢く美しい濃姫に
信長の気持ちがうつっていく描写もよく
かけていて、実際はこうだったのでは？
とおもったよ。
0456日本＠名無史さん
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2019/05/26(日) 11:48:23.01
>>455
読んだことあります、作者の方は
吉乃は津島系の家系といってましたね、
で、信長生母も生駒系土田ではないと。
0457日本＠名無史さん
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2019/05/26(日) 11:49:24.47
>>454
桶狭間は吉乃が小六を紹介したから勝ったとか武功夜話にも書かれていない事を書いてありましたね(笑)
0458日本＠名無史さん
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2019/05/26(日) 11:52:49.92
大河ドラマに吉乃が出ても構わないんですよ。ドラマだもの。小説やドラマの内容を

史実だと勘違いしてるお馬鹿ちゃんが色々混ぜて脚色してるのが嫌なだけで
0459日本＠名無史さん
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2019/05/26(日) 13:47:27.48
>>450
出てこないか出てきても端役なんでしょう。光秀が主役だと血縁があったかもしれない
濃姫の方が主になるのは当然で秀吉と違って妾達は関係ないですし、でも光秀の奥方に
信長が無礼をしたって言う逸話は確かあるんですよね。濃姫の道三側近を切らせた手紙と
一緒で余り信用はないけれど。
0460日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/26(日) 13:57:02.29
武田信玄の大河では正室の三条を紺野さん、メカケのお恋を南野陽子さんががなさったわけですが
しかしNHK大河では正室の侍女が南野陽子をぶん殴ったり、毒入り団子をくわせたり
奥向の采配は正室にあるため三条の方が側室を殺害するにも自由みたいなことを言う

史実では三条のかたと諏訪のかたの仲が悪いということはとくになかったようです


もちろん小説はスワの方が勝頼の生母だから、南野陽子がヒロインという扱いになるわけです
ですが南野さんも父親が殺害されてメカケになる諏訪の方という配役はあんまりだとおもったのか
どうにも暗い表情で演じていたのが記憶にひっかかります

また紺野さんご自身もこの二年後にテレビドラマで不倫のお相手という悪役を演じたところ
世間の袋叩きを受けて街も歩けなくなったそうです。また縁談もお流れになったそう

つまりですね。テレビ局の権力で役者さんにメカケを演じさせるのは傲慢じゃないか？と言いたいのです
生駒のかたの資料なんて殆ど残ってませんし本人もそれをのぞむでしょう
だからNHKあたりが歴史の闇をほり出して架空の吉乃なんてキャラ作って勝手にいじってほしくない

メカケのような悪役を演じるというのは女優さんにとっても負担なのですから
0461日本＠名無史さん
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2019/05/26(日) 14:40:50.58
>>459
生駒さんは、明智光秀の血縁遠山家に
生駒仮名吉乃が嫁いでいた可能性が
高いと言っているらしい。織田正室待遇と
言ってみたり、濃姫母の名家明智に嫁に出していたといってみたり、藤原家といってみたり、、嘘ばかりな生駒家がムリですね。
0462日本＠名無史さん
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2019/05/26(日) 15:44:51.28
＞また縁談もお流れになったそう
本当ですか？芝居と現実の姿が区別できなくなる人が結構いるんですね。
しかし縁談断わるって…。そんな男性やめて正解です。
0463日本＠名無史さん
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2019/05/26(日) 16:39:44.51
>>462
確かにやめて正解だよね。小説と史実の区別もつかない人もいるものね。


短剣と道三に濃姫が手紙を送り家臣が殺されたのは小説の内容だけど史実として思っている人も多いからね。
0464日本＠名無史さん
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2019/05/26(日) 16:44:54.24
なにこのスレ…
0465日本＠名無史さん
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2019/05/26(日) 17:10:17.40
濃姫新選組の出番ですね！

もはやNHKの捏造がひどい今、被害ははかりしれず
もし光秀大河で生駒吉乃の配役が公表されたりすれば
正統派歴史ファンの怒りは頂点に達したとご拝察申し上げます

そうなればNHKに一斉に抗議電話をかけ
・この何十年も濃姫貶しの歴史捏造がひどいこと
・歴史の裏に過ぎない信長の浮気を取り上げることの道徳的問題
・このうえは「国民をNHKからまもる会」に投票しNHK解体せざるえないが
・もし反省が見られ司馬史観の濃姫正妻重視のスタンスに立ち返るならゆるしてもよい
と通知するのが一番かと・・・
0466日本＠名無史さん
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2019/05/27(月) 01:33:46.98
まーた始まった（2回目）
だからそんなに生駒氏について語りたいなら
専用スレ立てるか戦国板逝け、バカ者が！！
0467日本＠名無史さん
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2019/05/27(月) 13:35:40.62
>>450
麒麟がくるは明智光秀が主役
美濃時代の光秀と濃姫の許されぬ恋心やラブラブが濃厚に描かれるので
皆さんの期待する信長と濃姫のラブラブはあまりない模様
0468日本＠名無史さん
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2019/05/27(月) 13:54:07.27
>>465
司馬遼太郎は濃姫正妻史観じゃないよｗ

本能寺で死んだ侍女の名前に「おのう」というのがいるのでこれが濃姫だとして
男のために命を捨てる女の中の女、これこそ戦国女性の手本だ！として
夫のために死を選んだことを称えているだけだしね
司馬の小説でも嫁いだ直後の初枕と最後に信長のために死ぬシーン以外
濃姫などほとんど出てこない

ここでヲタが言ってる信長死後も生きていたという説は
司馬遼太郎史観と真っ向から対立する
光秀大河で使われる「帰蝶」という名も信長のために死んだなら
本能寺で死んだ「おのう」でなければおかしいため相反する名前
0469日本＠名無史さん
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2019/05/27(月) 15:31:51.46
>>468
吉乃オタ必死だな。
0470日本＠名無史さん
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2019/05/27(月) 15:37:25.15
>>468
小説と史実を一緒にするなよ。

少しでも濃姫よりの事が書かれると現れるんだから。


生駒専用でも作れば
0471日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/27(月) 15:59:27.66
>>468
その設定は司馬遼太郎ではなく山岡荘八だったと思うけど。司馬遼太郎の場合は信長よりも先に庭先で死んだとあるだけ。
0472日本＠名無史さん
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2019/05/27(月) 16:32:01.63
この信長の死よりもわずか以前に、その夫人濃姫が庭さきで死んだ。
濃姫はかつてその居城の奥を離れたことがなかったが、このたび信長にすすめられ、
共に安土を出、京に入り、この本能寺にいた。
そこで戦ううちに明智方の山本三右衛門という者の槍にかかって崩れ、そのまま果てた。
0473日本＠名無史さん
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2019/05/27(月) 23:03:01.87
吉乃ファンが必死なのは分かるけれど整合性がなくて何を言ってるのか分からなくなってる。
おのうという本能寺にただ一つあった女性の屍、あまりにも若く美しいのでそれが50歳近いはずの
信長の室だとは誰も気付かなかった、というのが山岡荘八の小説。ただ濃姫は信長切腹の直前
庭先で奮闘して切られた、それをじっと見つめた信長はそのまま奥へと言う最後だったよ。
司馬遼太郎「国盗り物語」も濃姫は奮闘して亡くなったことになってる。手元にあるから間違いないよ。
471472さんのいうとおり。両者の描く信長って濃姫の膝枕が好きだったな。
0474日本＠名無史さん
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2019/05/28(火) 09:44:14.72
>>470
465に対するレスだけど？
465は司馬史観が素晴らしいと言うので
司馬遼太郎は夫によく仕え夫のために死んだ濃姫を称えていると言う
事実を述べただけ
小説と事実を一緒にしているのは465

>>471　>>472
司馬遼太郎の小説読んだことないでしょ
国盗り物語でも功名が辻でもいいから読みなよ
信長は女たちに本能寺から落ちるように言ったが濃姫は拒み
最期まで本能寺に残い信長のために戦死した
0475日本＠名無史さん
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2019/05/28(火) 09:45:08.81
>>469
吉乃のことには一言も触れていないのに
目と頭が悪すぎる濃姫ヲタ
0476日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/28(火) 09:47:44.94
>>473
濃姫ファンが必死なのは分かるけれど整合性がなくて何を言ってるのか分からなくなってる。
司馬遼太郎の小説の話をしているのに山岡荘八の小説の話を出してきて
濃姫は信長のために死んだのではない、光秀の手勢に勝手に殺された
だから死ぬつもりじゃなったと必死
468さんのいうとおり
司馬遼太郎の小説はよんだことないのが良くわかる
0477日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/28(火) 09:49:14.76
司馬遼太郎の小説にも吉乃は出てくるし
信長が愛したのは濃姫だったなんて書いてないしな
0478日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/28(火) 11:36:41.55
>>474
いやお前こそ読んだことないのがバレちまったよ
>>472 がまさにその国盗りからの引用だよ
0479日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/28(火) 11:42:52.84
＞信長は女たちに本能寺から落ちるように言ったが濃姫は拒み
＞最期まで本能寺に残い信長のために戦死した

これは山岡荘八も司馬遼太郎も同じ。国盗り物語には何人かの女に手を付けて子供を
産ませたとは書いてあったが吉乃と言う名は出てこなかったよ。山岡荘八は生駒類だけ
だったと思う。どちらも機知と春風が漂うような夫婦だった様子が描かれていた。
0480日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/28(火) 12:08:03.04
>>477
生駒類じゃなかったっけ。吉乃はあの武功夜話の創作じゃなかった。
0481日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/28(火) 12:55:18.11
国盗り物語には「生駒」も「吉乃」も出てこない

＞濃姫には、子がうまれない。子を得ねばならぬ必要上、
＞ちかごろ信長は数人の女に手をつけ、何人かの子を生ませている。

側室の話はこれだけしか出てこないし名前すらない
0482日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/28(火) 13:00:22.12
＞＞481
あ、下巻は見てない
出てるとしても信雄の母としてかな
0483日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/28(火) 13:56:27.82
山岡荘八の織田信長には徳姫はお類の方が生んだ娘・・・みたいな事が書いてあったと思うよ。側室は生駒なんとかの娘　類と濃姫の侍女雪乃

後１人名前は忘れたけど出てくる。間違ってたら申し訳ないけど。
0484日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/28(火) 14:04:25.12
>>483
国取りは　濃姫に子が出来ないのであっちこっちの女に手を付け産ませてるみたいな事が書いてあったと思う。司馬遼太郎の方はさらっと通過する。
0486日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/28(火) 20:47:26.20
>>485
ありがとうございます。深雪でした。なんで雪乃なんて書いたんだろう(笑)
0487日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/29(水) 02:52:13.60
司馬史観なんて言い出したの誰なんだ？
ただの小説家なんだから史観なんて無いんだよ
あるのは小説家としての思い込みだけ

司馬は歴史研究者じゃないから
ただのフィクション作家
0488日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/29(水) 09:49:26.69
ちゅうか小説なんてみんなフィクションだぞ
影響力デカすぎてビビり過ぎなんだよ
んで「定説（司馬史観）を覆す！」とか宣伝してる本読むと
どうでもいい重箱の隅をちょんとつついてみせて覆したとかもう笑いさえ起きない
しかも一点突破したはいいものの全体像の再構成すらできてない
だから自称歴史学者どもはバカにされてんだぞ
0489日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/29(水) 10:52:17.99
武功夜話も歴史小説
0490日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/29(水) 18:57:49.32
司馬好きも司馬嫌いも司馬が作家であることをすっ飛ばして
対立していがみ合ってるからある意味似たもの同士ｗｗｗ
0491日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/29(水) 19:04:01.54
濃姫がこれだけ表に出て来ないのはヒキコモリでゲーマーだった説
0492日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/29(水) 19:36:57.11
初歩的な質問で申し訳ありませんが武功夜話は偽書と言うか歴史小説だと私は認識してるのですが


とあるスレで武功はいまだ一次資料だと書いてありましたが本当？
0493日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/29(水) 19:46:58.76
まぁ信秀は連歌の達人でこれで人たらししたと言うし信長は茶の湯、
斎藤道三は知れないが
主君の土岐ちゃんが鷹の絵の達人だったりするんで
せめて絵を的確に批評するぐらいの教養がないと出世できなかったろうね

家光のかいた鷹の絵ものこってるがポケモンの絵みたいで本当に酷いから
側近は笑いを堪えるのに苦心したと言われる
（春日局だけがすぐさま天下一の絵と褒めたとか）
0494日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/30(木) 04:21:44.59
>>492
嘘です。ただの偽書です。
史実との相違や合成地名が記述されているとか色々ありますからね。
一次資料扱いなんて出来ません。
0495日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/30(木) 09:59:07.22
一次史料って、当時の人がリアルタイムで書いた日記や手紙の類だから
0496日本＠名無史さん
垢版 |
2019/05/30(木) 11:57:55.55
評価も時代で異なるからな
一時期のノブヤボか立志伝でも前野の能力が偉い高かった思ひ出
その後はすっかり偽書の評価が定着ｗ
0497日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/01(土) 18:47:19.81
晩年の信長はお鍋の方をことのほか寵愛してたとどこかで見たので調べたのですが

そんなもの一切出て来ません。小説の類いが定説みたいになったという認識で良いのでしょうか？
0498日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/01(土) 19:06:05.13
濃姫は雪ノ下雪乃みたいにバリバリ引きこもりだし〜
｢……うちの侍女をいたぶってくれたようだけれど、覚悟はできているかしら？ 念のために言っておくけれど、私こう見えて結構根に持つタイプよ？｣

吉乃は死んでるので
信長が金平糖かじりながら気軽にお茶を飲む相手はアレしかおらんかったのでは？

しかし寵愛する側室に金を全く呉れないとかドケチ大魔王っですね
0499日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/01(土) 20:49:31.08
引きこもりって。当時の奥方様は気軽に出歩けないわよ。

お鍋寵愛の理由って生駒同様に子供を３人産んだからって言うのが理由らしいよ。私が読んだ戦国武将の本に岐阜城にお鍋の御殿を信長が建てて住まわせたってあるけどそれなら記録が残るでしょ。


生駒もお鍋も寵愛されたという記録はない。あるなら秀吉や家康のように残るからね。本能寺の時は安土城にはいなかったとされるから側室をやめてたんじゃないかと思うけど。岐阜で捨て置かれたんじゃないの？


信長って熱しやすく覚めやすいんだと思うんだよね。一時寵愛するけど飽きるのも早い感じがする。
0500日本＠名無史さん
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2019/06/01(土) 21:06:24.08
一次資料を見ると信長の性格は
・自分に合わせてくれる部下のみをもとめる
・優秀な道具ほどこきつかい、仕事の必要経費は出す！が、ねぎらいや感謝や報酬の支払いはない

だと、ワテクシは機嫌が悪いのよ！とかぬかす
まーんは大嫌いになりそうだな

いや多分女嫌いで間違いない

一次資料を見ると濃姫はあるていどそつなく男に合わせるが、
ある一線を越えたらぶっころすぞｺﾉﾔﾛｳ（小声で
というタイプだから合うわけがない
0501日本＠名無史さん
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2019/06/01(土) 21:08:29.07
>>499
調べたら分かるけどお鍋が信長の子を産んだ時期って驚くぐらい子が増えてるのね。


寵愛というよりは数多くいる側室の１人。
0502日本＠名無史さん
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2019/06/02(日) 11:23:30.98
鬼女板のノリで語りたいなら鬼女板にスレ立てろよ
江戸期の大奥で戦国期の大奥語っても仕方ねーだろｗ
0503日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/02(日) 15:38:12.13
仕方ないけど両者ごっちゃにしている人多いんだよね
政権が安定した家光を境に奥向きもだいぶ変わっていった節が
強いけどこういうのドラマで考証いれてしっかりやると猛クレームの
心配があるから結局家光以降の大奥軸（寵愛が~）で制作する流れになるみたい
確か風林火山だったと思うけどスタッフさんがインタビューに答えてたよ
本当は諏訪御寮人のしたたかさも書きたくて井上靖の関係者にも話通したけど
スタッフ会議でぽしゃったとか…
0504日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/02(日) 17:15:12.12
なければならない病にかかっている人に限って
声大きいから製作人も大変だよね
それこそ濃姫と生駒と鍋が仲良くしてたっていいけど
それやったら正室と側室が仲いいなんてつまんなーいだもん
0505日本＠名無史さん
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2019/06/02(日) 17:42:47.21
＞スタッフ会議でぽしゃったとか…
あらら、確か武田信玄の時は南野さんのセリフに「こうなったら殿の寵愛を根こそぎ奪い取ってやる！」
というセリフがあったと思う。実際したたかなひとだったの？割と早く病死したんでしょ？
0506日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/02(日) 18:06:47.18
信玄でそれだとしたたかとはなんか違う感じがする
風林火山でそれだったら合ってると思うけど…
多分諏訪御寮人はいやいや側室になったのではなく
自ら側室になったのでは？みたいな見方が出だした頃だから
これを採用したかったんじゃないかな
0507日本＠名無史さん
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2019/06/02(日) 18:16:48.75
新田次郎は小説の方は三条が悪役で（非道いことに膨れ上がった顔のブスとすら書かれてた。天童よしみのイメージかな）
諏訪は資料にも「隠れなき美人」とあるし。まぁ、まぁ勝頼に媚びたのかなと思うけど
それで新田次郎が信州人ということもあって、同郷の諏訪に肩入れして恋姫とか勝手に命名して一大ラブロマンスにした

ただ新田次郎の文章は平易でよみやすく、中身も濃くファンも多かった（これは気象庁の小役人で報告書を書き馴れた人だから）
頭のいい人だったんだろう。で昭和に三条は超悪役というイメージが定着
0508日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/02(日) 18:28:05.29
で大河ドラマの信玄だとあれれ？三条の紺野さんのほうが性格良さそう？
ナンノはあんま可愛くなかったな
これはNHKが三条公爵家の子孫に忖度したのかもしれないが
0509日本＠名無史さん
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2019/06/02(日) 18:33:27.53
>>506
その片鱗は脚本家が頑張ってたよね
したたかというより小悪魔な感じではあったけどｗ
和歌の添り付け事件とか上手いなあと感心した
0510日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/02(日) 18:38:48.91
しかし最近の諏訪姫は風林火山の両津姫のせいですっかりブスのイメージが…
漫画信長のシェフでちらっと出てきた諏訪姫も団子っ鼻の不美人だった
0511日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/02(日) 19:22:30.00
武田当主諏訪勝頼四郎「まことに、わが母は天下に隠れなき美女であった」

馬場信春「また分けの解らんのが出てきたな」
山県昌景「おっとろしいのう」
内藤昌豊「あの格好からしてどう見てもあいつもやっぱり正気とは思えんぞ」
原昌胤 「やはり奴を連れてきたのが間違いじゃった」

勝頼による諏訪の方の美女捏造疑惑も・・
0512日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/02(日) 19:35:02.76
>>508
元清華家だものね。有名どころの正室としては家柄的には一番じゃ？大河では紺野三条さん
春霞のような女性と言っていたから美人の設定でしょう。諏訪姫が美人なのは勝頼が美形と
言われているからじゃ？
0513日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/02(日) 19:55:25.19
紺野さんご自身もこの二年後にテレビドラマで不倫のお相手という悪役を演じたところ
世間の袋叩きを受けて街も歩けなくなったそうです。また縁談もお流れになったそう

↑
どうゆうこと
0514日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/02(日) 20:31:27.70
諏訪御料人が側室になった？のは12歳〜14歳くらい？美女とかどうとかはともかく、そんな若い女優は使えないわ
0516日本＠名無史さん
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2019/06/03(月) 13:50:12.82
>>513
ドラマも小説もストーリーでしょ。その物語に感情移入してしまって色々好き勝手に言う人がたくさんいるって事だと思うけど。


縁談の破談も女優を妻にする覚悟が足りなかっただけかと。


多いんですよ。ドラマなどで主人公をいじめる悪役にTV局や事務所等に電話や手紙などで抗議する人。


ひどい人になるとストーカーぽくなる人も。


極端な話しそうなるって事は演じた俳優さんが演技がうまいって事なんですけどね。
0517日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/03(月) 14:04:39.85
必殺シリーズの名物姑を演じていた菅井きんさんだけど
自分の役柄が孫の縁談に影響を及ぼすんじゃないかと心配して
降板しようか悩んでいたこともあるそう
直接こういうことがあったと口にすることはなかったけど
孫の縁談に影響とまで考えてしまうぐらいに抗議されるようなことが
あったんだろうね

そういえば信玄で八重を演じた小川真由美さんもかなり悩んだみたいね
0518日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/03(月) 15:58:01.86
鬼女板スレｗ
側室は私たち主婦の敵よ！側室なんて夫の寵愛を盗む愛人よ！
武将は正室一人だけを寵愛して一夫一妻にしなさいよね！
側室は徹底的にたたきまくる！
という雑談スレ
0519日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/03(月) 19:14:20.25
濃姫派・・・既婚鬼女（高齢）保守派・原理主義

帰蝶派・・・既婚若所（ロマン派

生駒派・・・喪女（上司と不倫中）打算と金の計算に長ける

お鍋派・・ゆとり@パープリン
0520日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/03(月) 19:14:48.62
そんなこと誰も言っとらんやろ。家康、信長、秀吉、信玄、江戸時代の徳川家
正室の産んだ男子が後継になる確率は低いんだし
男子を産んでくれる側室は有難い
0521日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/03(月) 21:28:43.07
子供の死亡率が高かった時代だもの子供は多い方が良いじゃない。
正室が産むのは姫ばかりかも知れないし産めない事もある。

１人でも多く子を持つための側室制度でしょ。元気な子をぽんぽん産んでくれるのはありがたいと思うけど。


当主も正室も。
0522日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/03(月) 22:09:46.22
戦陣で子無しの秀吉なんかは「強い息子が10人もおればこんな苦労はしなくて済むものを」と思ったろう

家康ですら関ヶ原で「信康がおれば年寄りがこんな苦労はしなくて済むものを」と愚痴ってる

しかし手駒の武将として
それなら血がつながってる必要はないね
秀吉が子供から育てた福島正則・加藤清正・宇喜多秀家も太閤殿下に忠誠心100なんだから
特に優秀なものを養子にすれば済んだ。自分の血筋ってのはやはり小さなエゴだろう
0523日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/04(火) 06:30:56.80
家康や信玄は正室の産んだ嫡男を死なせてしまったしなあ。歯向かってくる嫡男より優秀な養子や側室の子の方が御家のためにはいいんだろうけど
謙信とこみたいに養子同士が争う事もあるし。やはり正室や側室の子が、って話は元に戻ってぐるぐる回る
0524日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/04(火) 06:49:04.25
諏訪勝頼四郎も北畠信雄も側室の子＝分家家臣筋だものなぁ

で総見院の信長墓で、信忠など子どもたちよりも左に信長の塔があるが

さらに左（上座）に北畠信雄、さらに左の最上座に織田秀雄って誰なんのかと思ったよ
調べてみたら信雄の長男らしいが。この一家はあたまおかしいのか

秀吉が建立したあと死んだからスペース無いのはわかるがふつーは信忠の下の最下座だろう
0526日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/04(火) 16:42:34.77
まーた始まったｗ

>>523
家のことを思えばこそ歯向かう嫡男でも悪くないこともある
浅井なんて歯向かうどころか親父に準じちゃってイケイケモードで
俺も信長やるわｗみんながんばろうぜを貫いて逆に滅んだ
斎藤は内政がおざなりの親父に嫌気がさしていたところへ家臣達の
突き上げもあって道三討って内政頑張って美濃を安定させた
信玄は親父がちとわがまますぎて領内の武田家への不穏分子が増えて
家臣達からも突き上げくらって信玄の野心も相まったあげく最終的に
追放したがそれが逆に良かった（信虎も納得済みｗ）
要するに歯向かう嫡男でもいいんだよ
家の為を思い家臣も納得し後押ししてくれるならな
家康の場合は濡れ衣きせられた節があるからまた別
0527日本＠名無史さん
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2019/06/05(水) 02:55:49.42
まあぶっちゃけいえば歯向かおうがなんだろうが正室腹ついで
側室腹という序列がどの家も基準になるからな
（病弱などであればこれに限らずだが）
側室腹は優秀であれば有能な側近だしアホならていよく粛清か
養子に出す
0529日本＠名無史さん
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2019/06/06(木) 11:07:30.46
>>527
信雄や信孝はボンクラだったから出されたわけじゃないよね？確か四男坊は秀吉の
養子だし。大勢子供はいたけれど下の方はまだ幼いし信忠一人だけを残して危ないと
思わなかったのかな？信忠にも子供はいたけれど幼児でしょう？
0530日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/06(木) 12:07:08.59
信雄や信孝は人質みたいな面もあって出されたけど
結局、養子先の家を乗っ取ってしまったんだよな
0531日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/07(金) 01:32:36.31
信雄と信孝は仲悪かったから家中が荒れるのを防ぐとの
信長の外交戦略が相まって出されたんだろ
ただ、スペアがいなくなることを考えると信長から見た二人の評価は
あんまり高くなかったのかもな
加えて前スレや戦国板で書かれていた池田んとこの嫡男は信長の庶子だったかも？
信忠と双子かも？みたいな憶測はさめば池田んとこの嫡男というスペアが
いるから評価的にうーむも相まって遠慮なく出したともいえるかもしれぬ
（逸話で信忠、信雄、信孝に対してお前らもこの嫡男みたいな働きを
するよう見倣えと言ったというのもあるしな）
ボンクラとまではいかないがそこそこでもそれなりなら手元におくはずだから
0532日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/07(金) 02:45:37.18
織田家が荒れるからって余り出来の良くない男子をよその家におっ付けるのも
なんだかね。秀吉に養子をやったのはあわよくば羽柴の家を乗っ取るため？
秀吉に子供はいないし丁度いいね。
0533日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/07(金) 13:10:48.78
>>529
徳川家康は天下が取れると踏んだ60近くになってから
御三家の祖を次々と若い側室たちに産ませているし
信長なんか死ぬときにまだ49歳で側室や幼児も大勢いたから
信忠のスペアはその気になればいつでも作ればいいだけでしょう
家康だって跡取り以外の息子たちはあちこちに養子に出していた
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