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信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 2
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0509日本＠名無史さん
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2019/06/02(日) 18:33:27.53
>>506
その片鱗は脚本家が頑張ってたよね
したたかというより小悪魔な感じではあったけどｗ
和歌の添り付け事件とか上手いなあと感心した
0510日本＠名無史さん
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2019/06/02(日) 18:38:48.91
しかし最近の諏訪姫は風林火山の両津姫のせいですっかりブスのイメージが…
漫画信長のシェフでちらっと出てきた諏訪姫も団子っ鼻の不美人だった
0511日本＠名無史さん
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2019/06/02(日) 19:22:30.00
武田当主諏訪勝頼四郎「まことに、わが母は天下に隠れなき美女であった」

馬場信春「また分けの解らんのが出てきたな」
山県昌景「おっとろしいのう」
内藤昌豊「あの格好からしてどう見てもあいつもやっぱり正気とは思えんぞ」
原昌胤 「やはり奴を連れてきたのが間違いじゃった」

勝頼による諏訪の方の美女捏造疑惑も・・
0512日本＠名無史さん
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2019/06/02(日) 19:35:02.76
>>508
元清華家だものね。有名どころの正室としては家柄的には一番じゃ？大河では紺野三条さん
春霞のような女性と言っていたから美人の設定でしょう。諏訪姫が美人なのは勝頼が美形と
言われているからじゃ？
0513日本＠名無史さん
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2019/06/02(日) 19:55:25.19
紺野さんご自身もこの二年後にテレビドラマで不倫のお相手という悪役を演じたところ
世間の袋叩きを受けて街も歩けなくなったそうです。また縁談もお流れになったそう

↑
どうゆうこと
0514日本＠名無史さん
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2019/06/02(日) 20:31:27.70
諏訪御料人が側室になった？のは12歳〜14歳くらい？美女とかどうとかはともかく、そんな若い女優は使えないわ
0516日本＠名無史さん
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2019/06/03(月) 13:50:12.82
>>513
ドラマも小説もストーリーでしょ。その物語に感情移入してしまって色々好き勝手に言う人がたくさんいるって事だと思うけど。


縁談の破談も女優を妻にする覚悟が足りなかっただけかと。


多いんですよ。ドラマなどで主人公をいじめる悪役にTV局や事務所等に電話や手紙などで抗議する人。


ひどい人になるとストーカーぽくなる人も。


極端な話しそうなるって事は演じた俳優さんが演技がうまいって事なんですけどね。
0517日本＠名無史さん
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2019/06/03(月) 14:04:39.85
必殺シリーズの名物姑を演じていた菅井きんさんだけど
自分の役柄が孫の縁談に影響を及ぼすんじゃないかと心配して
降板しようか悩んでいたこともあるそう
直接こういうことがあったと口にすることはなかったけど
孫の縁談に影響とまで考えてしまうぐらいに抗議されるようなことが
あったんだろうね

そういえば信玄で八重を演じた小川真由美さんもかなり悩んだみたいね
0518日本＠名無史さん
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2019/06/03(月) 15:58:01.86
鬼女板スレｗ
側室は私たち主婦の敵よ！側室なんて夫の寵愛を盗む愛人よ！
武将は正室一人だけを寵愛して一夫一妻にしなさいよね！
側室は徹底的にたたきまくる！
という雑談スレ
0519日本＠名無史さん
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2019/06/03(月) 19:14:20.25
濃姫派・・・既婚鬼女（高齢）保守派・原理主義

帰蝶派・・・既婚若所（ロマン派

生駒派・・・喪女（上司と不倫中）打算と金の計算に長ける

お鍋派・・ゆとり@パープリン
0520日本＠名無史さん
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2019/06/03(月) 19:14:48.62
そんなこと誰も言っとらんやろ。家康、信長、秀吉、信玄、江戸時代の徳川家
正室の産んだ男子が後継になる確率は低いんだし
男子を産んでくれる側室は有難い
0521日本＠名無史さん
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2019/06/03(月) 21:28:43.07
子供の死亡率が高かった時代だもの子供は多い方が良いじゃない。
正室が産むのは姫ばかりかも知れないし産めない事もある。

１人でも多く子を持つための側室制度でしょ。元気な子をぽんぽん産んでくれるのはありがたいと思うけど。


当主も正室も。
0522日本＠名無史さん
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2019/06/03(月) 22:09:46.22
戦陣で子無しの秀吉なんかは「強い息子が10人もおればこんな苦労はしなくて済むものを」と思ったろう

家康ですら関ヶ原で「信康がおれば年寄りがこんな苦労はしなくて済むものを」と愚痴ってる

しかし手駒の武将として
それなら血がつながってる必要はないね
秀吉が子供から育てた福島正則・加藤清正・宇喜多秀家も太閤殿下に忠誠心100なんだから
特に優秀なものを養子にすれば済んだ。自分の血筋ってのはやはり小さなエゴだろう
0523日本＠名無史さん
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2019/06/04(火) 06:30:56.80
家康や信玄は正室の産んだ嫡男を死なせてしまったしなあ。歯向かってくる嫡男より優秀な養子や側室の子の方が御家のためにはいいんだろうけど
謙信とこみたいに養子同士が争う事もあるし。やはり正室や側室の子が、って話は元に戻ってぐるぐる回る
0524日本＠名無史さん
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2019/06/04(火) 06:49:04.25
諏訪勝頼四郎も北畠信雄も側室の子＝分家家臣筋だものなぁ

で総見院の信長墓で、信忠など子どもたちよりも左に信長の塔があるが

さらに左（上座）に北畠信雄、さらに左の最上座に織田秀雄って誰なんのかと思ったよ
調べてみたら信雄の長男らしいが。この一家はあたまおかしいのか

秀吉が建立したあと死んだからスペース無いのはわかるがふつーは信忠の下の最下座だろう
0526日本＠名無史さん
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2019/06/04(火) 16:42:34.77
まーた始まったｗ

>>523
家のことを思えばこそ歯向かう嫡男でも悪くないこともある
浅井なんて歯向かうどころか親父に準じちゃってイケイケモードで
俺も信長やるわｗみんながんばろうぜを貫いて逆に滅んだ
斎藤は内政がおざなりの親父に嫌気がさしていたところへ家臣達の
突き上げもあって道三討って内政頑張って美濃を安定させた
信玄は親父がちとわがまますぎて領内の武田家への不穏分子が増えて
家臣達からも突き上げくらって信玄の野心も相まったあげく最終的に
追放したがそれが逆に良かった（信虎も納得済みｗ）
要するに歯向かう嫡男でもいいんだよ
家の為を思い家臣も納得し後押ししてくれるならな
家康の場合は濡れ衣きせられた節があるからまた別
0527日本＠名無史さん
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2019/06/05(水) 02:55:49.42
まあぶっちゃけいえば歯向かおうがなんだろうが正室腹ついで
側室腹という序列がどの家も基準になるからな
（病弱などであればこれに限らずだが）
側室腹は優秀であれば有能な側近だしアホならていよく粛清か
養子に出す
0529日本＠名無史さん
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2019/06/06(木) 11:07:30.46
>>527
信雄や信孝はボンクラだったから出されたわけじゃないよね？確か四男坊は秀吉の
養子だし。大勢子供はいたけれど下の方はまだ幼いし信忠一人だけを残して危ないと
思わなかったのかな？信忠にも子供はいたけれど幼児でしょう？
0530日本＠名無史さん
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2019/06/06(木) 12:07:08.59
信雄や信孝は人質みたいな面もあって出されたけど
結局、養子先の家を乗っ取ってしまったんだよな
0531日本＠名無史さん
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2019/06/07(金) 01:32:36.31
信雄と信孝は仲悪かったから家中が荒れるのを防ぐとの
信長の外交戦略が相まって出されたんだろ
ただ、スペアがいなくなることを考えると信長から見た二人の評価は
あんまり高くなかったのかもな
加えて前スレや戦国板で書かれていた池田んとこの嫡男は信長の庶子だったかも？
信忠と双子かも？みたいな憶測はさめば池田んとこの嫡男というスペアが
いるから評価的にうーむも相まって遠慮なく出したともいえるかもしれぬ
（逸話で信忠、信雄、信孝に対してお前らもこの嫡男みたいな働きを
するよう見倣えと言ったというのもあるしな）
ボンクラとまではいかないがそこそこでもそれなりなら手元におくはずだから
0532日本＠名無史さん
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2019/06/07(金) 02:45:37.18
織田家が荒れるからって余り出来の良くない男子をよその家におっ付けるのも
なんだかね。秀吉に養子をやったのはあわよくば羽柴の家を乗っ取るため？
秀吉に子供はいないし丁度いいね。
0533日本＠名無史さん
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2019/06/07(金) 13:10:48.78
>>529
徳川家康は天下が取れると踏んだ60近くになってから
御三家の祖を次々と若い側室たちに産ませているし
信長なんか死ぬときにまだ49歳で側室や幼児も大勢いたから
信忠のスペアはその気になればいつでも作ればいいだけでしょう
家康だって跡取り以外の息子たちはあちこちに養子に出していた
0534日本＠名無史さん
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2019/06/08(土) 16:30:21.28
＞その気になればいつでも作ればいいだけでしょう
確かに言葉にすればその通りだね。家康って晩年の子供達のほうが優秀だったり
するんだよね。側室が若かったからかな？お勝の方なんて戦場へも連れて行ったとか
本当かな？
0535日本＠名無史さん
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2019/06/13(木) 14:55:35.65
>>531
信雄も信孝も秀勝も子供の頃に養子に出されてるし本人の資質なんて分からんだろ
ボンクラだったら押し付けられた養子先で内紛が起こり追い出されることもありうる
信雄も信孝もその後織田家に戻されてるし
武田勝頼も信玄の四男ながら諏訪姓を名乗って諏訪家の跡取りにされていたが
信玄の嫡男が切腹した後で武田に戻され家督まで継いだ
嫡男自体生まれた時に決まるので本人の能力分からん時期だし
嫡男のスペアなど大していらんだろ
嫡男が死んで子供がいなかったら弟を養子先から連れ戻すか新たに子を作るだけ
0536日本＠名無史さん
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2019/06/13(木) 16:43:11.47
>>534
信康なんかは家康が10代の頃に作った子供で親子の年齢も近く相当ぶつかっただろうが
御三家の祖は曾孫よりも若い息子たちで家康が怒ることもなかっただろうし
忠輝なんかは気狂いであったとされているが伊達政宗の娘婿であることが難となって
改易されただけだと言われている
そもそも家康の父も祖父もかなり怒りっぽく自分の家臣に殺されており
家康自身も本来その気質であったため怒りたくなると爪を噛み癖になったと言われてる

家康の側室たちはたいてい後家でしかも当時は男腹といって女の腹で子供の性別が決まると思われていたから
前夫との間に男子を産んだことのある経産婦を好んで側室にした
徳川秀忠の母・お愛は結婚3回、2番目の夫との間に一男一女あり、秀忠には異父兄と異父姉がいるし
尾張徳川義直の母・お亀も結婚3回、最初の夫との間に一男、2番目の夫との間に一男で
義直には異父兄が2人いた
側室たちも家康よりは若いが結婚歴のある経産婦なのでそこまで若くもないしね
0538日本＠名無史さん
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2019/06/14(金) 10:12:38.16
>>535
江戸時代の跡目相続定規で語られてもなあ…
かなり勝手な解釈もあるし
0539日本＠名無史さん
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2019/06/14(金) 13:31:59.77
>>538
武田の家督相続が江戸時代の相続の話に見えるって基地？
織田信忠は優秀だったから信長の跡取りになれたと思ってる？
0540日本＠名無史さん
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2019/06/14(金) 21:48:20.77
指摘されたことが勝頼と思っているうちは538氏が
言いたいことはわからないだろうなー、戦国板で暴れていた
アンチ信忠君ｗ
0541日本＠名無史さん
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2019/06/16(日) 00:44:38.99
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0542日本＠名無史さん
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2019/06/17(月) 10:09:41.26
>>540
539氏のいいたいことが分からない文盲だなー
戦国板で暴れていた濃姫&信忠ヲタ君ｗ
戦国板の濃姫スレは基地外濃姫ヲタの居場所だったので閉鎖された
特定IDで一日中連投し続けて追い出され
IDが出なくてほとんど人のいない日本史板に引っ越したのは有名
0543日本＠名無史さん
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2019/06/17(月) 14:28:37.75
いちいち人のレス引用しないと反論できないとか情けないのうｗｗｗ

>>532
養子を用いた外交戦略なんてそんなものなんじゃね？
力関係が養子実家＞養子先ならなおさらその傾向は強いとオモ
養子先からのリクエストや主従間での戦略ならこれに限らずだろうが
0544日本＠名無史さん
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2019/06/17(月) 16:32:43.56
>>542
濃姫スレは元々日本史板にあったが
戦国板が出来てそちらに引っ越し
しかし濃姫早世確定を主張する人に荒らされて停止状態
こっそりとこちらに新スレができてたのに
また荒らす人に見つかってしまったようだ
0545日本＠名無史さん
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2019/06/17(月) 16:55:16.50
>>531
池田んちは信長の命令で娘を信房に娶らせているな
もしその双子という憶測が当たりなのであれば信忠の
連枝家としてこれに勝るものはないよな
0547日本＠名無史さん
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2019/06/22(土) 00:30:12.96
こんな旦那を刃物で刺し殺せって
命令する人の親父の娘と結婚させられる
信長が可愛そうなわけだがね・・・
0548日本＠名無史さん
垢版 |
2019/06/24(月) 00:40:25.00
それにしても「信長の忍びの」帰蝶さんはモーレツに可愛い。ウルトラ天然だけれど
それを信長や竹中半兵衛にも感染させてる。でもあのアニメ壺は外さないんだよね。
0549日本＠名無史さん
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2019/07/07(日) 15:32:16.46
久々に来たらすごい荒れてた
池田家は表に出てない資料とか持ってそうなんだけどなかなか調査もできないし
側室云々は関係なく、信忠と信房の関係は一考の余地ありだよね
0550日本＠名無史さん
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2019/07/08(月) 02:57:59.22
>>549
生駒さんとことはまた違った意味で池田さん色々意味深なんだね。この時代やはり
男子に関しては正室の子が跡継ぎとして優先だったろうけれど女子はどうなのかな？
戦国の女性で家中ではなく他所の大名に嫁ぐ姫って要は人質で外交官でもあるんだよね。
オツムガ？？な人では務まらないからそれなりに容姿を含めて選抜したのかな。
0551日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/09(火) 12:32:49.83
池田ヲタが常駐してるな
池田恒興は小牧長久手で死んだし跡を継いだ池田輝政は
妹を豊臣秀次の正室に差し出し自分の継室は徳川家康の娘で
秀吉家康にべったりなんだが
0552日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/09(火) 16:23:36.57
✌✊✋✌✊✌✋
0553日本＠名無史さん
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2019/07/10(水) 01:07:06.13
>>551
作文やり直し
0554日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/11(木) 17:57:14.88
>>553
全般にわたり池田ヲタのメルヘン作文で埋めておいて何を言ってるｗ
池田ヲタのお前が全部書き直せ
0556日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/13(土) 11:40:01.35
不思議というか池田ネタ絡むと変な噛みつきをする人が
必ず現れるんだよねーｗ
メンヘル作文とかいうけど自分の方がよほどメンヘル作文じゃん
0557日本＠名無史さん
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2019/07/13(土) 16:00:01.60
濃姫ヲタ全般が基地外だからな
0558日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/14(日) 01:22:57.69
池田氏はスレタイの濃姫にはあまりかかわっていないんじゃ？イヤ亭主の側近だから
関わりなしと言う事はないけれど、その信忠と池田の嫡子が双子と言う話が本当であれば
信忠を養子にした濃姫もある意味したたかな人だな、胤は信長なんでしょう？
0559日本＠名無史さん
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2019/07/14(日) 12:41:12.12
というかその信忠と元助が双子ってのはどのくらい信憑性があるの？
ぶっちゃけ5ch（2ch）、しかも濃姫関連の話題でしか見たことない話なんだが
0561日本＠名無史さん
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2019/07/14(日) 20:49:07.25
>>559
信憑性は全然ないし、本気にしてる人もいないだろう
まあ、妄想ネタの話題として楽しんでるだけだよ
ここはわずかな史料から色々妄想して楽しむスレだったわけで
0562日本＠名無史さん
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2019/07/15(月) 10:39:18.85
そだな
しかもレスしている人ももし~のようにことわりを入れた
前提ありきで書かれているのはきちんとよめばわかるはなし
しかしながら池田元助は謎な部分が多いのも確かで双子はともかくとして
信長の胤だったのではないかという仮説は個人的には興味ある
元助の嫁の血筋に加え弟輝政にも元服前にもかかわらず朱印状出してまで
所領を与えたり乳兄弟の子とはいえ厚遇がすぎる（史実）、逸話はさめば
なぜ信忠信雄信孝を前にしてお前ら元助を見習えなんてやったのかと…
下二人はともかく信忠までいるのが解せぬ
0563日本＠名無史さん
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2019/07/15(月) 10:49:05.65
>>558
当時と今では双子や双子を産んだ母親を取り巻く環境は
天と地の差があるから仮にそうだとしてもしたたかとは思わんな
0564日本＠名無史さん
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2019/07/15(月) 23:14:48.99
>>562
史料の信憑性がアレだが元助の正妻は義龍の娘というのもある

正室→義龍女(道三の孫）
継室→伊勢女（道三の孫）
側室→塩川女（Wikipediaとは違うが池田家では正室になっていないから）

これ準拠であれば斎藤家との血縁を重ねているからそこには濃姫も
何かしら一枚噛んでいるように思える
なんていうか信忠は跡目だから別として元助が道三の血筋と縁付けを
重ねることになったのはやはり濃姫か斎藤家由縁の女が産んだ信長の庶子
だからのように思えるんだよね
0565日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/16(火) 13:20:58.60
池田が信長の乳母の家だけに頭ごなしにありえねと
言えないところがもどかしい
乳母は元服すればはい終わりというわけでもないしな
秀忠もお静が妊娠した時真っ先に相談したのは乳母だったし
対処したのも乳母だったわけで…
0566日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/17(水) 19:00:03.18
〜が無いとは言い切れないとかを言い出したらキリが無いがな。濃姫には双子の妹がいたとか、濃姫は108歳まで生きたとか
0567日本＠名無史さん
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2019/07/18(木) 01:39:13.77
>>566
濃姫に双子の妹？どこかですり替わるとか言うオチ？小説ですか？初めて聞いた。
0568日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/18(木) 18:55:26.10
>>567
小説じゃないよ適当に書いただけ。しかし現実に世の中に双子がゴロゴロいるのだし無いとは言い切れない。
「無いとは言い切れない」とはそのレベルって話ね
0574日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/21(日) 20:12:07.95
六角や浅井が必要だったからなに？
0575日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/24(水) 10:09:01.91
武功夜話以来どうしても信忠・信雄・信孝の上三人が注目されがち
でも信長の子供達は兄弟順さえ諸説あったり順番入れ替わってたりと不明なことが多い
生駒腹とされる三人も生年が近いし、永姫と信雄の関係とかもっと突っ込む歴史家がいてもいいと思うんだけどな
0576日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/24(水) 10:13:27.38
信長の側室として吉乃(生駒氏)とお鍋以外を知ってる人はどれくらいいるんだろうか

自分はどの側室の女性も出過ぎたことはせずにわきまえて家中の乱れがないよう皆でやっていってたと思うから三角関係とかそういう考え方自体ピンとこない
0577日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/28(日) 00:18:44.27
知ってる人は多いと思うけど他の側室は興味がないんだと思うよ。信長の奥の乱れが出てないから正室も側室もそれぞれ立場をわきまえていたのだと思うし。
小説でもいまだに濃姫よりも愛された吉乃　吉乃が死んで吉乃に似た鍋を愛した
こんな内容の小説が多いしね。
0578日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/28(日) 10:48:03.67
>>576
多分wikiとか見てるだろうから知ってる人は多いと思う。
武功夜話で正室格だの色々と歪められてるからね。信長の場合は寵愛とか言われるけど行動が伴っていないから言い放題。
0579日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/29(月) 00:56:34.64
吉乃をとがめるつもりは全くないんだけどWikipediaの生駒吉乃変わったね。少し前に観たときは
武功をなぞらえて書いてあったけど
相変わらず３人の母ではあったが。
0580日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/29(月) 06:03:07.73
武功夜話は偽書だからな
あんなものを基準に考えたらおかしくなるぞ
0582日本＠名無史さん
垢版 |
2019/07/29(月) 22:36:26.91
阿弥陀寺の話しって有名よね。
0583日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/03(土) 18:00:13.97
五男の信房は、なんか他の兄弟より
信長に大切にされたってどっかにかいてあったな
武田に人質にされてたってのもあるんだろうけど
0584日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/03(土) 22:55:20.03
>>583
信房も生母不明
武田から帰ってきたときの信長の厚遇振りはすごい
ただそれからすぐに本能寺が起きてるせいで信雄・信孝同様に他家を継がせるつもりでいたかどうかもわからん
信忠にくっつけてあったのは確かだが
0586日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/04(日) 22:28:15.06
>>585
池田恒興娘
0587日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/05(月) 00:11:33.54
>>585
正室はいないよ
側室は586氏のとおり

平山は正室と主張しているが当の池田家が正室になったとは
伝わっていないと否定しているから側室だったとオモ
0588日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/05(月) 08:48:23.53
>>587
ここでも池田家が出てくるんだよなあ

まあ信房に正室がいたらその女性の家柄やなんやから息子達の中の序列もわかったかもしれんが
池田家だって信房正室って主張してもおかしくないのにわざわざ否定するあたりやっぱりなんか伝わってるんだろうか
0589日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/05(月) 15:39:35.25
何か含みがあるとは私は思わないな
正室とは伝わっていないから正室じゃないと言っているだけかも
0590日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/05(月) 18:47:17.33
含みというか、側室なのに正室だったと主張する家もあるのになって話じゃない？
0591日本＠名無史さん
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2019/08/05(月) 21:34:14.11
スレチでごめんだけど池田家といえば利隆の正妻（氏直の娘）の
肖像画が鳥取で見つかって実名が判明したんだってね
万と書いてよろずと読むんだって
0592日本＠名無史さん
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2019/08/06(火) 10:44:29.44
肖像画発見は6年前の記事だね
万姫は徳川家康の次女・督姫が先夫の北条氏直との間に儲けた娘で
督姫が池田輝政と再婚した時に連れ子にして一緒に池田家に来た
輝政が先室・糸姫(輝政が家康息女・督姫との結婚を命じられたため離縁）
との間に儲けていた利隆と婚約したが結婚はしていなかったともいわれる
0593日本＠名無史さん
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2019/08/06(火) 11:08:29.80
>>588
信房の息子の勝良の母は池田恒興女ではないから
信房には他にも妻(正室か側室か不明)がいたことは確かだね
0594日本＠名無史さん
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2019/08/06(火) 13:00:59.96
子供がいることから秀勝と兄弟順が入れ替わってるんじゃないかともいわれてるね
武田時代に結婚した可能性もあるけど
ところでwikiの養観院の記述が全部同じ書籍からの引用になってるけど前からだっけ？
養観院と養勝院は同一人物だろうで済まされてるのに濃姫は確定できないって言われちゃうのはなぜなのか
0595スレチでごめんなさい
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2019/08/07(水) 03:21:43.99
>>592
姫路の寺で糸姫の位牌が見つかって裏書から督が嫁いでくる前に
離縁していたことや姫路で姫路城落成前に病没だったことが判明してる
なぜ離縁したかは諸説あるけど自ら離縁していたっぽく（同裏書）池田家も
姫路にいることを容認、督姫も輝政の病気平癒祈願文の中で父や兄、実子より先に
利隆が健康であることを書き記していることや利隆が池田家を継げるようにという
祈願文も伊勢神宮別当に納めていること、利隆や輝政も度々会っていたことから
督姫も納得していたっぽい（督姫の様々な誤解解けるといいんだけどなあ）
あと池田家の過去帳とかだと正室になっているみたいで連れ子同士とはいえ
義理の兄妹なのに婚約という形をとっている不自然さから恋愛関係に
なっていたんじゃないかとか（利隆は彼女死後再婚まで期間があって
輝政も無理に進めた話はない）督姫が利隆との婚約を強く望んでいて
北条家の娘にこだわっていた感から家康の政略道具にされないよう守るためとか
手元に置いておきたかったからという推測話もあるっぽいよ
なんだかんだで胸の中では氏直のことを想っていたのかもね
0596日本＠名無史さん
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2019/08/07(水) 09:01:45.24
正室は高飛車で嫌な女、側室は健気で控えめみたいなのがテンプレになってるけど、実際は当主と正室は家の共同経営者として気遣いあってうまくやってたのかなあ
もちろん相性とかもあるし仲悪いって記録されてる夫婦もいるけどさ
0597日本＠名無史さん
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2019/08/07(水) 09:07:39.34
>>595
糸姫の墓は実家・中川家の菩提寺である岡山の西光寺じゃないの？
離縁されて実家の中川家に戻りそこで没した
輝政や利隆の墓がある姫路の和意谷池田家墓所にはない
ただし糸姫は関ケ原前後までは中川家の大坂屋敷に実母と一緒に住んでいたとみられ
(当時は秀頼のお膝元である大坂に諸大名が集住）
池田家の大坂屋敷にいる利隆に会うこともできたし利隆の当主就任を願ってもいた
千姫は後夫の本多忠刻と死別して実家の徳川家に帰るとき娘の勝姫を連れて行ってるし
勝姫(千姫の妹)も松平忠直と離縁したとき2人の娘を一緒に連れて出た
娘が母親に同行することはよくある(浅井三姉妹も母市が再婚するとき同行）
万姫が利隆の許婚だったというのは「因府年表」にしかみえないこと、婚礼の記述はどこにもないこと
万姫は当時の結婚適齢期(15歳前後？）を超えた17歳で未婚のまま没していることなどから
不思議に思った後世編集者が利隆の許婚だったから誰にも嫁がなかったのだと解釈したとも
0598日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/07(水) 14:08:37.19
いと姫のお墓のある西光寺って岡山じゃなくて大分だよ
位牌の裏書が正しいなら多分姫路で没して遺体は中川家が引き取って
大分県に埋葬して姫路は位牌所だったんじゃないの？
利隆は姫路城主になってるからその時に位牌所にしたのかも
大分と姫路じゃ今でも遠距離だしね

婚約云々は前にツイッターで詳しい人同士のやりとり読んだことあるけど
高野山や岡山鳥取の史料とかに許婚や室と記載されているみたいだから諸事情で
内々で婚儀していたんじゃないのかなあ
先が長くないとわかってとか…これは小説的な解釈だけどｗ
0599日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/07(水) 14:34:29.89
>>595
輝政も督姫も信忠と松姫の悲恋を間近で見聞きしているだろうから
想いあっているならくっつけてあげようと思っていたとしても
不思議じゃないよね
督姫って母性愛が強い人だったのかも…
忠継を秀忠の養子に話の時にも家康が子供を亡くして嘆く
側室のために振姫をという話の時にも断固拒否したみたいだし
0601日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/07(水) 21:40:29.60
濃姫の戒名として一番可能性が高いのはやっぱり養華院？
0602日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/08(木) 13:14:25.72
>>599
自分の側室が気の毒だからって娘に対して側室のために
孫をくれなんてよく言えるよね…
やはり幼少期から家庭に恵まれなかった弊害かな

スレチですみませんなので一つ濃姫ネタ
前岡山である先生が講演会をやった時質疑応答で
妙心寺と池田家について聞かれてその中で話ついでに養徳院が
建立した塔頭にある恒興の供養墓と伝わるものは寺伝などを含めると
実は尼僧の墓の可能性が高くてそれはそれはとても大切にされていたんだって
その先生は天球院に伝わる話などいろいろ踏まえるとこれが濃姫の墓なんじゃ
ないかと疑っていると言ってたよ
0603日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/08(木) 13:42:06.53
なんでこのスレって油断すると池田家の話題になんの？
0604日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/08(木) 17:00:30.31
濃姫の情報を探す場合、信雄系が幅を利かせてる織田家からは期待できない
実家の斎藤家関連でって考えたら、新五郎の子孫が仕えた池田家が
一番情報持ってるんじゃないかって思える
それで池田家関連の話が多くなりがちなんだろうけど
池田家内部の話はどうでもいいよなｗ
0605日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/08(木) 17:46:11.09
>>604
なるほどそういう経緯かｗ
前からすごい謎だった
さんくす
0606日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/09(金) 01:29:47.44
まあ寵愛はーとか生駒よりはーとかゴシップ雀モードな空気で
ループするよりマシかなー、池田話でも

>>602
その伝恒興供養墓が濃姫の墓じゃないかという話は昔は
しばしば疑われていたが養華院が出てきてから消えてしもうたな
いかんせんガードが固くて調査が進まずだが塔頭内では養徳院や恒興より
上位に位置付けられているのは確からしい
記憶違いじゃなければ天城斎藤家も懇意にしていたんじゃなかったかな
因みだが天球院同様にここも織田家の家紋が使われていた時期があると
戦前のガイドブックに書かれてあったが詳細は不明
0607日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/09(金) 01:44:20.88
戦前のガイドブックとか侮れんよな
くそ怪しいのからガチまで玉石混合
0608日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/09(金) 04:37:24.08
正誤は別として戦前に書かれたものの方が情報が多いことあるよね
戦災で途絶えてしまう前だから貴重な話もあったりする
つくづく戦災での文化遺跡の損失は甚大だと思わされる
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