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信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 2
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0554日本＠名無史さん
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2019/07/11(木) 17:57:14.88
>>553
全般にわたり池田ヲタのメルヘン作文で埋めておいて何を言ってるｗ
池田ヲタのお前が全部書き直せ
0556日本＠名無史さん
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2019/07/13(土) 11:40:01.35
不思議というか池田ネタ絡むと変な噛みつきをする人が
必ず現れるんだよねーｗ
メンヘル作文とかいうけど自分の方がよほどメンヘル作文じゃん
0557日本＠名無史さん
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2019/07/13(土) 16:00:01.60
濃姫ヲタ全般が基地外だからな
0558日本＠名無史さん
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2019/07/14(日) 01:22:57.69
池田氏はスレタイの濃姫にはあまりかかわっていないんじゃ？イヤ亭主の側近だから
関わりなしと言う事はないけれど、その信忠と池田の嫡子が双子と言う話が本当であれば
信忠を養子にした濃姫もある意味したたかな人だな、胤は信長なんでしょう？
0559日本＠名無史さん
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2019/07/14(日) 12:41:12.12
というかその信忠と元助が双子ってのはどのくらい信憑性があるの？
ぶっちゃけ5ch（2ch）、しかも濃姫関連の話題でしか見たことない話なんだが
0561日本＠名無史さん
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2019/07/14(日) 20:49:07.25
>>559
信憑性は全然ないし、本気にしてる人もいないだろう
まあ、妄想ネタの話題として楽しんでるだけだよ
ここはわずかな史料から色々妄想して楽しむスレだったわけで
0562日本＠名無史さん
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2019/07/15(月) 10:39:18.85
そだな
しかもレスしている人ももし~のようにことわりを入れた
前提ありきで書かれているのはきちんとよめばわかるはなし
しかしながら池田元助は謎な部分が多いのも確かで双子はともかくとして
信長の胤だったのではないかという仮説は個人的には興味ある
元助の嫁の血筋に加え弟輝政にも元服前にもかかわらず朱印状出してまで
所領を与えたり乳兄弟の子とはいえ厚遇がすぎる（史実）、逸話はさめば
なぜ信忠信雄信孝を前にしてお前ら元助を見習えなんてやったのかと…
下二人はともかく信忠までいるのが解せぬ
0563日本＠名無史さん
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2019/07/15(月) 10:49:05.65
>>558
当時と今では双子や双子を産んだ母親を取り巻く環境は
天と地の差があるから仮にそうだとしてもしたたかとは思わんな
0564日本＠名無史さん
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2019/07/15(月) 23:14:48.99
>>562
史料の信憑性がアレだが元助の正妻は義龍の娘というのもある

正室→義龍女(道三の孫）
継室→伊勢女（道三の孫）
側室→塩川女（Wikipediaとは違うが池田家では正室になっていないから）

これ準拠であれば斎藤家との血縁を重ねているからそこには濃姫も
何かしら一枚噛んでいるように思える
なんていうか信忠は跡目だから別として元助が道三の血筋と縁付けを
重ねることになったのはやはり濃姫か斎藤家由縁の女が産んだ信長の庶子
だからのように思えるんだよね
0565日本＠名無史さん
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2019/07/16(火) 13:20:58.60
池田が信長の乳母の家だけに頭ごなしにありえねと
言えないところがもどかしい
乳母は元服すればはい終わりというわけでもないしな
秀忠もお静が妊娠した時真っ先に相談したのは乳母だったし
対処したのも乳母だったわけで…
0566日本＠名無史さん
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2019/07/17(水) 19:00:03.18
〜が無いとは言い切れないとかを言い出したらキリが無いがな。濃姫には双子の妹がいたとか、濃姫は108歳まで生きたとか
0567日本＠名無史さん
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2019/07/18(木) 01:39:13.77
>>566
濃姫に双子の妹？どこかですり替わるとか言うオチ？小説ですか？初めて聞いた。
0568日本＠名無史さん
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2019/07/18(木) 18:55:26.10
>>567
小説じゃないよ適当に書いただけ。しかし現実に世の中に双子がゴロゴロいるのだし無いとは言い切れない。
「無いとは言い切れない」とはそのレベルって話ね
0574日本＠名無史さん
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2019/07/21(日) 20:12:07.95
六角や浅井が必要だったからなに？
0575日本＠名無史さん
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2019/07/24(水) 10:09:01.91
武功夜話以来どうしても信忠・信雄・信孝の上三人が注目されがち
でも信長の子供達は兄弟順さえ諸説あったり順番入れ替わってたりと不明なことが多い
生駒腹とされる三人も生年が近いし、永姫と信雄の関係とかもっと突っ込む歴史家がいてもいいと思うんだけどな
0576日本＠名無史さん
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2019/07/24(水) 10:13:27.38
信長の側室として吉乃(生駒氏)とお鍋以外を知ってる人はどれくらいいるんだろうか

自分はどの側室の女性も出過ぎたことはせずにわきまえて家中の乱れがないよう皆でやっていってたと思うから三角関係とかそういう考え方自体ピンとこない
0577日本＠名無史さん
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2019/07/28(日) 00:18:44.27
知ってる人は多いと思うけど他の側室は興味がないんだと思うよ。信長の奥の乱れが出てないから正室も側室もそれぞれ立場をわきまえていたのだと思うし。
小説でもいまだに濃姫よりも愛された吉乃　吉乃が死んで吉乃に似た鍋を愛した
こんな内容の小説が多いしね。
0578日本＠名無史さん
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2019/07/28(日) 10:48:03.67
>>576
多分wikiとか見てるだろうから知ってる人は多いと思う。
武功夜話で正室格だの色々と歪められてるからね。信長の場合は寵愛とか言われるけど行動が伴っていないから言い放題。
0579日本＠名無史さん
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2019/07/29(月) 00:56:34.64
吉乃をとがめるつもりは全くないんだけどWikipediaの生駒吉乃変わったね。少し前に観たときは
武功をなぞらえて書いてあったけど
相変わらず３人の母ではあったが。
0580日本＠名無史さん
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2019/07/29(月) 06:03:07.73
武功夜話は偽書だからな
あんなものを基準に考えたらおかしくなるぞ
0582日本＠名無史さん
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2019/07/29(月) 22:36:26.91
阿弥陀寺の話しって有名よね。
0583日本＠名無史さん
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2019/08/03(土) 18:00:13.97
五男の信房は、なんか他の兄弟より
信長に大切にされたってどっかにかいてあったな
武田に人質にされてたってのもあるんだろうけど
0584日本＠名無史さん
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2019/08/03(土) 22:55:20.03
>>583
信房も生母不明
武田から帰ってきたときの信長の厚遇振りはすごい
ただそれからすぐに本能寺が起きてるせいで信雄・信孝同様に他家を継がせるつもりでいたかどうかもわからん
信忠にくっつけてあったのは確かだが
0586日本＠名無史さん
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2019/08/04(日) 22:28:15.06
>>585
池田恒興娘
0587日本＠名無史さん
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2019/08/05(月) 00:11:33.54
>>585
正室はいないよ
側室は586氏のとおり

平山は正室と主張しているが当の池田家が正室になったとは
伝わっていないと否定しているから側室だったとオモ
0588日本＠名無史さん
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2019/08/05(月) 08:48:23.53
>>587
ここでも池田家が出てくるんだよなあ

まあ信房に正室がいたらその女性の家柄やなんやから息子達の中の序列もわかったかもしれんが
池田家だって信房正室って主張してもおかしくないのにわざわざ否定するあたりやっぱりなんか伝わってるんだろうか
0589日本＠名無史さん
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2019/08/05(月) 15:39:35.25
何か含みがあるとは私は思わないな
正室とは伝わっていないから正室じゃないと言っているだけかも
0590日本＠名無史さん
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2019/08/05(月) 18:47:17.33
含みというか、側室なのに正室だったと主張する家もあるのになって話じゃない？
0591日本＠名無史さん
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2019/08/05(月) 21:34:14.11
スレチでごめんだけど池田家といえば利隆の正妻（氏直の娘）の
肖像画が鳥取で見つかって実名が判明したんだってね
万と書いてよろずと読むんだって
0592日本＠名無史さん
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2019/08/06(火) 10:44:29.44
肖像画発見は6年前の記事だね
万姫は徳川家康の次女・督姫が先夫の北条氏直との間に儲けた娘で
督姫が池田輝政と再婚した時に連れ子にして一緒に池田家に来た
輝政が先室・糸姫(輝政が家康息女・督姫との結婚を命じられたため離縁）
との間に儲けていた利隆と婚約したが結婚はしていなかったともいわれる
0593日本＠名無史さん
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2019/08/06(火) 11:08:29.80
>>588
信房の息子の勝良の母は池田恒興女ではないから
信房には他にも妻(正室か側室か不明)がいたことは確かだね
0594日本＠名無史さん
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2019/08/06(火) 13:00:59.96
子供がいることから秀勝と兄弟順が入れ替わってるんじゃないかともいわれてるね
武田時代に結婚した可能性もあるけど
ところでwikiの養観院の記述が全部同じ書籍からの引用になってるけど前からだっけ？
養観院と養勝院は同一人物だろうで済まされてるのに濃姫は確定できないって言われちゃうのはなぜなのか
0595スレチでごめんなさい
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2019/08/07(水) 03:21:43.99
>>592
姫路の寺で糸姫の位牌が見つかって裏書から督が嫁いでくる前に
離縁していたことや姫路で姫路城落成前に病没だったことが判明してる
なぜ離縁したかは諸説あるけど自ら離縁していたっぽく（同裏書）池田家も
姫路にいることを容認、督姫も輝政の病気平癒祈願文の中で父や兄、実子より先に
利隆が健康であることを書き記していることや利隆が池田家を継げるようにという
祈願文も伊勢神宮別当に納めていること、利隆や輝政も度々会っていたことから
督姫も納得していたっぽい（督姫の様々な誤解解けるといいんだけどなあ）
あと池田家の過去帳とかだと正室になっているみたいで連れ子同士とはいえ
義理の兄妹なのに婚約という形をとっている不自然さから恋愛関係に
なっていたんじゃないかとか（利隆は彼女死後再婚まで期間があって
輝政も無理に進めた話はない）督姫が利隆との婚約を強く望んでいて
北条家の娘にこだわっていた感から家康の政略道具にされないよう守るためとか
手元に置いておきたかったからという推測話もあるっぽいよ
なんだかんだで胸の中では氏直のことを想っていたのかもね
0596日本＠名無史さん
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2019/08/07(水) 09:01:45.24
正室は高飛車で嫌な女、側室は健気で控えめみたいなのがテンプレになってるけど、実際は当主と正室は家の共同経営者として気遣いあってうまくやってたのかなあ
もちろん相性とかもあるし仲悪いって記録されてる夫婦もいるけどさ
0597日本＠名無史さん
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2019/08/07(水) 09:07:39.34
>>595
糸姫の墓は実家・中川家の菩提寺である岡山の西光寺じゃないの？
離縁されて実家の中川家に戻りそこで没した
輝政や利隆の墓がある姫路の和意谷池田家墓所にはない
ただし糸姫は関ケ原前後までは中川家の大坂屋敷に実母と一緒に住んでいたとみられ
(当時は秀頼のお膝元である大坂に諸大名が集住）
池田家の大坂屋敷にいる利隆に会うこともできたし利隆の当主就任を願ってもいた
千姫は後夫の本多忠刻と死別して実家の徳川家に帰るとき娘の勝姫を連れて行ってるし
勝姫(千姫の妹)も松平忠直と離縁したとき2人の娘を一緒に連れて出た
娘が母親に同行することはよくある(浅井三姉妹も母市が再婚するとき同行）
万姫が利隆の許婚だったというのは「因府年表」にしかみえないこと、婚礼の記述はどこにもないこと
万姫は当時の結婚適齢期(15歳前後？）を超えた17歳で未婚のまま没していることなどから
不思議に思った後世編集者が利隆の許婚だったから誰にも嫁がなかったのだと解釈したとも
0598日本＠名無史さん
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2019/08/07(水) 14:08:37.19
いと姫のお墓のある西光寺って岡山じゃなくて大分だよ
位牌の裏書が正しいなら多分姫路で没して遺体は中川家が引き取って
大分県に埋葬して姫路は位牌所だったんじゃないの？
利隆は姫路城主になってるからその時に位牌所にしたのかも
大分と姫路じゃ今でも遠距離だしね

婚約云々は前にツイッターで詳しい人同士のやりとり読んだことあるけど
高野山や岡山鳥取の史料とかに許婚や室と記載されているみたいだから諸事情で
内々で婚儀していたんじゃないのかなあ
先が長くないとわかってとか…これは小説的な解釈だけどｗ
0599日本＠名無史さん
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2019/08/07(水) 14:34:29.89
>>595
輝政も督姫も信忠と松姫の悲恋を間近で見聞きしているだろうから
想いあっているならくっつけてあげようと思っていたとしても
不思議じゃないよね
督姫って母性愛が強い人だったのかも…
忠継を秀忠の養子に話の時にも家康が子供を亡くして嘆く
側室のために振姫をという話の時にも断固拒否したみたいだし
0601日本＠名無史さん
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2019/08/07(水) 21:40:29.60
濃姫の戒名として一番可能性が高いのはやっぱり養華院？
0602日本＠名無史さん
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2019/08/08(木) 13:14:25.72
>>599
自分の側室が気の毒だからって娘に対して側室のために
孫をくれなんてよく言えるよね…
やはり幼少期から家庭に恵まれなかった弊害かな

スレチですみませんなので一つ濃姫ネタ
前岡山である先生が講演会をやった時質疑応答で
妙心寺と池田家について聞かれてその中で話ついでに養徳院が
建立した塔頭にある恒興の供養墓と伝わるものは寺伝などを含めると
実は尼僧の墓の可能性が高くてそれはそれはとても大切にされていたんだって
その先生は天球院に伝わる話などいろいろ踏まえるとこれが濃姫の墓なんじゃ
ないかと疑っていると言ってたよ
0603日本＠名無史さん
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2019/08/08(木) 13:42:06.53
なんでこのスレって油断すると池田家の話題になんの？
0604日本＠名無史さん
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2019/08/08(木) 17:00:30.31
濃姫の情報を探す場合、信雄系が幅を利かせてる織田家からは期待できない
実家の斎藤家関連でって考えたら、新五郎の子孫が仕えた池田家が
一番情報持ってるんじゃないかって思える
それで池田家関連の話が多くなりがちなんだろうけど
池田家内部の話はどうでもいいよなｗ
0605日本＠名無史さん
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2019/08/08(木) 17:46:11.09
>>604
なるほどそういう経緯かｗ
前からすごい謎だった
さんくす
0606日本＠名無史さん
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2019/08/09(金) 01:29:47.44
まあ寵愛はーとか生駒よりはーとかゴシップ雀モードな空気で
ループするよりマシかなー、池田話でも

>>602
その伝恒興供養墓が濃姫の墓じゃないかという話は昔は
しばしば疑われていたが養華院が出てきてから消えてしもうたな
いかんせんガードが固くて調査が進まずだが塔頭内では養徳院や恒興より
上位に位置付けられているのは確からしい
記憶違いじゃなければ天城斎藤家も懇意にしていたんじゃなかったかな
因みだが天球院同様にここも織田家の家紋が使われていた時期があると
戦前のガイドブックに書かれてあったが詳細は不明
0607日本＠名無史さん
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2019/08/09(金) 01:44:20.88
戦前のガイドブックとか侮れんよな
くそ怪しいのからガチまで玉石混合
0608日本＠名無史さん
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2019/08/09(金) 04:37:24.08
正誤は別として戦前に書かれたものの方が情報が多いことあるよね
戦災で途絶えてしまう前だから貴重な話もあったりする
つくづく戦災での文化遺跡の損失は甚大だと思わされる
0609日本＠名無史さん
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2019/08/09(金) 08:55:13.67
まあ濃姫の戒名が複数ある可能性だってあるし、研究の余地はあるんだろうけど
池田家は岡山も鳥取も当代で絶家が決まってるみたいだから家伝資料とかどうなるのかな
0610日本＠名無史さん
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2019/08/09(金) 11:16:41.16
鳥取は断絶宣言してるけど宗家は断絶とも継続ともコメントしてないよ
庶子（噂範疇）や男系でついできたお子様もいるそうだから
断絶させるかなあー？と思う
厚子さんの手前今は言えないだろうけど
0611日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/09(金) 13:13:33.44
岡山の人は池田が多いんだってよ
ふつーは庶民が殿様の名字は名乗らないもんだけど岡山だけはゆるくって勝手に池田さんが多いらしい

そんで岡山人全員が自分は池田公の落し胤だと固く信じてる

どういうわけか岡山人は濃姫スレに粘着してる、せめて血のつながりがあれば、まだわかるんだが、
リアルでも岡山人は閉鎖性が強くよそものとは付きあえないと言われてるから・・
0612日本＠名無史さん
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2019/08/09(金) 14:07:45.04
石川の前田、宮城の伊達、山梨の武田と山本、神奈川の北条などなど
岡山に限った話ではないなｗ

>>609
磯田スレを参考だけど利治流の斎藤家の人が東大史学、支藩だが藩主教育係を
勤めた磯田家の人が有名なあの磯田、石谷文書所有の林原の館長は門閥末裔と
家伝史料の引き取り先には困らなそうな感じ
（ぶっちゃけ引き取ってもらった方が史料解読などの研究が進むだろうから
やっていただきたいんだが…）
ただ濃姫に関しては何も伝わっていないという斎藤家だからあっても
発表するかどうかは何とも言えぬのがなあ…
0613日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/09(金) 19:54:07.02
磯田前スレに林原や池田文庫は収蔵品が多すぎるからまだ手つかずの
ものがあるという噂…みたいな書き込みを見つけた
本当にそうなら戦災を免れた斎藤分家の蔵と合わせて濃姫に関する新発見が
この中に埋もれていると期待したいな
あと磯田はおいしいポジにいるのだから濃姫の研究をまじでして欲しい
0614日本＠名無史さん
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2019/08/10(土) 02:11:09.49
磯田は美濃攻略に数年かかったことやその間の義龍と信長の関係も興味深い考察してた
濃姫が離縁されたとは考えにくいみたいな言い方だったけど
某先生のような人が武功を持ちあげる限り濃姫は謎のままなのかも
0615日本＠名無史さん
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2019/08/10(土) 10:16:10.61
>>598
糸姫が姫路で没したって何の史料にあるの？
離縁していないのならば姫路の池田家墓所に葬られるだろうし
わざわざ遠方の実家の墓まで運ぶ必要ないじゃない


個々の人たちなんか変
0617日本＠名無史さん
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2019/08/10(土) 14:36:48.60
>>612
どこも人が足りていないし放置とか普通だからな
自然災害が増加していて古文書整理や保管を専門とする
先生方はそっちに取られてしまっているからある意味末期
日本も外国みたいに専門家養成すりゃいいのに
0618日本＠名無史さん
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2019/08/11(日) 10:34:13.97
アーキビストのことか…
国内では認知が低い上に専攻課程ができたのだって
まだ10年たらずだからかなり遅れているよね
学芸員と同じと思っているアホもいる
0619日本＠名無史さん
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2019/08/11(日) 16:41:24.17
渡辺大門じゃないが食っていけるようにしなきゃ
人は増えるどころか減る一方
史学専攻でもアーカイブ系は地味なせいか人気がない
教えられる先生も少ない
文書アーカイブで一番とっつきやすくまた必要とする郷土史や
民俗学をおざなりにしている現在の史学界なんで史料管理を充実させる
べくの土台を作りたくても作れない
くだらん学閥、

問題山積みすぎで衰退する一方、それが日本史学界
0620日本＠名無史さん
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2019/08/11(日) 16:55:13.58
政権べったりする必要もないけど
なにか事あるたびに政権批判やってて金落ちてくると思うほうが頭おかしい
本当に金得たいなら自ら食う努力をするか
あるいは金が落ちてくる仕組みづくりをするか
どこもかしこも素人（在野研究家）をバカにするようなこと散々やっといて
税金だけくださいとかそりゃ虫が良すぎる
0621日本＠名無史さん
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2019/08/12(月) 02:02:57.18
まあ未だに武功が幅きかせてるのも専門外の教授らがお墨付き与えて出版されたからだし
誤訳を指摘されても直さないんだから呆れる
織豊や戦国女性史専門の先生らはハナから相手にしてないような資料だったのにな
権威とされる教授の説を否定できないのはどこの学会でも同じだが
姫や奥方の研究は元々在野の人が多くて下の扱いをされてるように思う
0622日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/12(月) 14:28:28.13
井沢元彦　学校では教えてくれない戦国の授業　生駒は正婦人だって。武功使っておるわ。これだものダメよね。
0623日本＠名無史さん
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2019/08/12(月) 23:28:46.36
井沢は作家に過ぎんだろｗ
0624日本＠名無史さん
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2019/08/17(土) 09:32:00.15
正室は貴族や大名から貰う

側室は人それぞれだが諏訪姫側室にした信玄とかお姫様ばかり固めた秀吉とかあるからな
家康も信長も大名には娘とか押し付けても自分は貰ってないな
0625日本＠名無史さん
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2019/08/17(土) 10:33:57.95
旭姫「…
0627日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/17(土) 20:23:13.88
家康は今川とか豊臣とか自分より超格上の超名家から正室貰いろくなことになっていない
秀吉は正室は下級武士で側室は超名家からお姫様がずらり、正室が一番身分低い
信長は娘だ妹だ養女だ婚姻政策は凄いのに自分は違う、何かやりたい好きで選んでいる
謙信はガチホモで身内の甥と北条家から養子を取り後継者を指名せずに殺しあい
信玄は貴族の正室や滅ぼした超名家の側室に子供を作らせて嫡男を死なす
最近は否定説もあるがホモでもある
元就は正室の息子三人をしっかり適材適所に配置しながら側室にも子供作る
0628日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 14:36:17.46
こまいことをいうようだがホモは男以外とはできない人だから
女と子供を作って仲も良好なのであればそれはホモといわずバイだ
0629日本＠名無史さん
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2019/08/19(月) 09:28:36.35
つかホモは差別用語だから使わんほうがいい
今は同性愛者をゲイと呼ぶのが主流
嫁もいて仲もよくその嫁と数人子供までいる武将に対して
ホモというのはおかしいという意見は激しく同意
ＬＧＢＴにうるさくなってきているのだしいい加減きちんと区別せーよと
0630日本＠名無史さん
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2019/08/19(月) 22:07:42.30
うちの奥さんもその辺理解してくれないんだよね
0631日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 08:22:09.57
戦国時代にＬＧＢＴなんて区別はないだろう？
ありもしない事情に身勝手な分類なんてするもんじゃない

当時は衆道という言葉が使われてたんだから素直に衆道を使えばいい
ちなみに衆道には信義などの精神的な結びつきを重んじていて男女関係より「上」であるとされていた事情も含まれている
その辺の真意をホモだのゲイだのは内包してないんだから適切な言葉ではない
0632日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 10:40:52.77
腐り者愛好者は巣へ帰れよｗｗｗ
0633日本＠名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 11:54:29.41
バカは現代の概念やルールを余裕で歴史に持ち込むからな
側室カワイソウ…政略結婚カワイソウ…
じゃあ自由恋愛があったのかって話だよ
0634日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 11:58:35.80
コミケからまだ日も浅いし薄い本に感化されたんじゃねーの（棒）
そんなだからまーんとかガチの同性愛者に馬鹿にされる
0635日本＠名無史さん
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2019/08/20(火) 12:03:40.58
あと大河とか見ててうんざりするのが「平和のために」云々ってやつ
武力征服での平和賛美とかどんだけ頭腐ってんだよ
俺様に歯向かうやつがいない＝平和ってだけだろ
0637日本＠名無史さん
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2019/08/21(水) 12:00:10.10
>631
同性愛の武将の多くも寵愛したのは女と見まがうばかりに麗しい美少年
信義などの精神的な結びつきが重要なら爺同士でも衆道があってしかるべきだがそれはないし
衆道が男女関係より上ということもない
化粧して女ものの衣装を被り女を一切近づけず小姓ばかりを寵愛していた
ガチの同性愛者だった頃の若年期の徳川家光は立派な殿様だと褒められるどころか
弟を将軍にしたほうがいいのではないかと言われるバカ殿扱いだった
0638日本＠名無史さん
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2019/08/21(水) 12:26:42.36
>>635
戦国時代が続いていた方が江戸幕府が出来るより良かったという事？
0639日本＠名無史さん
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2019/08/21(水) 12:42:51.10
武装解除された農民から見ればそうなるな
無事大名・武士階級に居座れた層から見れば江戸の方が断然良い
0640日本＠名無史さん
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2019/08/21(水) 14:39:18.19
>>638
話し合いなどで収束するような情勢ではなく好き嫌いは別として
武力で征服するしか収束できなかったような時代なのに武力で平和賛美を〜
とゆとり全開ないし平和認知症の奴は放置するがよろし

とはいえまあ確かに連呼されるのはうざく見える時もあるな
0641日本＠名無史さん
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2019/08/21(水) 18:25:21.38
戦国の平定、応仁の乱以降100年も無政府状態だったんだからだれかがやらなくては。
信長は天下布武はわかるがその後どのような形で国を治めるつもりだったのかな？
御代を朝廷へ本気でお返しして自分は何になる気だったのか。晩年右大臣になっているん
ですよね？
0642日本＠名無史さん
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2019/08/24(土) 16:04:32.13
戦国板の勝長スレに中公から出た織田信忠という
新書の内容についてレスがいくつか入ってるけどなんか
信忠の生母は生駒になっていて他の人を母とする説もあるけど
取るに足らないとか書いてあるんだと…

武功の方がよほど怪しいのになｗｗｗ
0644日本＠名無史さん
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2019/08/25(日) 04:10:54.91
>>641
右大将受けている以上、将軍でしょ。後付けで平氏名乗ってたから朝廷は太政大臣を追贈したけど。信長将軍、信忠家督の二元体制、駿府の親父と同じだな
0645日本＠名無史さん
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2019/08/25(日) 13:56:36.64
書いた人の説だから生駒が母でも良いけどね。信雄と生駒は関係性がたどれるけど不思議なことに信忠はたどれないのよね。
0646日本＠名無史さん
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2019/08/26(月) 01:57:44.30
＞朝廷は太政大臣を追贈
そうなんですか！征夷大将軍にならなかったのは平氏だったからでしょうが
太政大臣は知りませんでした。でも源平藤橘+豊臣みたいなことは申し出ていないんですよね？
秀吉は結構公家たちに金で交渉したと聞きますが。
0647日本＠名無史さん
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2019/08/26(月) 05:04:56.85
>>646
そりゃ藤原名乗ったり平氏名乗ったり、ふらふらしてるけど間違いなくそこそこの武士だし。もとをたどれば越前の神職。
いまは否定的な学説が多いと思うけど、信長は朝廷を上回る権威を手にいれようとしてたのでは
0648日本＠名無史さん
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2019/08/26(月) 14:17:49.33
>>646
追贈は亡くなった人に対して（敬意を表すなどから）官位を
贈ることだから平氏だのなんだのは関係ないよ
将軍にならなかったのは信忠にそういう官位を与えて欲しいと
何回か言っていることからもなる気がなかったように思える
0649日本＠名無史さん
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2019/08/27(火) 17:23:33.33
>>644
信長は義昭を追っ払ったものの将軍職を奪っておらず
信長生前はずっと義昭が将軍のまま
信長は将軍を欲しがっていなかった
0650日本＠名無史さん
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2019/08/28(水) 03:49:50.35
NHKの番組だったかで信長暗殺の裏に義昭がいたと思わせる手紙や文書を出して
将軍義昭説をとっていたけれど、一応京都から義昭を追っ払った時点で足利幕府
崩壊ってことになるんですか？朝廷説をとる人も結構いるのは驚いた。
小説家では秀吉犯人説も結構いますね。堺の商人説もある。
0651日本＠名無史さん
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2019/08/28(水) 11:17:46.54
信長暗殺陰謀論こそ日本史の怪しさを醸し出す議論ないよね
確かな証拠もなく歴史学者があれこれ妄想してる
0652日本＠名無史さん
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2019/08/28(水) 13:52:12.89
小説は作者が思う　小さな説だもの　何でもありよ。歴史学者たちは生き残るために様々な説を言うから。信長を狙うものたちはたくさんいたのだから。濃姫説を唱える学者もいたくらいよ。
0653日本＠名無史さん
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2019/08/28(水) 13:55:06.51
＞小説は作者が思う　小さな説だもの　何でもありよ
＞歴史学者たちは生き残るために様々な説を言う

両者に違いはあるのかって話じゃない？
小説家だって趣味で書いてるわけじゃなくて生きる術にすぎない
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