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信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 2
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0921日本＠名無史さん
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2019/10/02(水) 00:53:33.28
>>917
ホント凄いですね、それだけ信長にとっての濃姫はやっぱり価値がある。
最近アチコチで武功夜叉がまがい物だという説が定着してきたのか
アニメやドラマに吉乃が登場はしないかしても殆ど脇へおいやられてる。
0922日本＠名無史さん
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2019/10/02(水) 06:40:31.59
>>920
うむ
0923日本＠名無史さん
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2019/10/02(水) 09:57:25.17
>>921
信長が濃姫を大事にしていたと言う史料が
武功夜話レベルですら残ってない事実
0924日本＠名無史さん
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2019/10/02(水) 10:02:58.40
大切にするとかどんな戦国時代だよ（呆
これだからマンコ様に学術語らせるなと
このスレ日本史板じゃなくて芸能板みたいなゴミスレだな
0925日本＠名無史さん
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2019/10/02(水) 10:03:11.02
>>914
濃姫と市は年齢差あるよ
信長と市が12歳差
天文18年(1549年)、数え15歳の濃姫は同年齢の信長と結婚したとされ
濃姫と市の年齢差も12歳
そもそも濃姫と市の間に何のやりとりも見られない
0926日本＠名無史さん
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2019/10/02(水) 10:20:22.43
>>916
内裏は兎も角としても公家連中は噂ぐらいしそうだよな
息子の再婚話がうまくいかずいい気味ｗとまで噂していた連中が
嫁にも裏切られて哀れだがざまーみろだなぐらい言わないのは
まじおかしい
0927日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 11:59:12.14
なんでもいいけど書いてあるって主張するならどの史料のどの部分かを明確にしてほしい
0928日本＠名無史さん
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2019/10/02(水) 12:46:08.03
>>925
そもそも市は嫁に行った後のことしかわかっていない。
0929日本＠名無史さん
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2019/10/02(水) 12:48:18.52
>>924
お暇なアンチが増えたから。
生駒氏でダメなら小倉氏
それでもダメなら濃姫黒幕
0930日本＠名無史さん
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2019/10/02(水) 12:55:08.84
アンチばかりになったな。このスレも終わりか。証拠が揃ったというなら学会で発表したら？取り上げられるかもよ。

明智軍記に書いてあっても史学会でスルーされている事を察しろよ。
0931日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 13:00:51.92
のうひめが15で嫁北ときにはオイチは3歳で最高に可愛いのでは？
のうひめを姉として慕ったことは間違いない
オイチが美人で性格がきついとしても三才から嫁北ならもう自然に家族であねさま

だいたいオイチが浅井のような大名の嫁に慣れるとはどこにもきまってない
しつけとして、義姉への礼儀は教え込まれる
姉のうひめに仕え、ブスで貰い手がなく部屋住みで終わる可能性もあった

ココノ住人は信長の妹だからオイチがえらいという思い込みがあるのでは
まー信長が可愛がっていたのは確かだし、のうひめより愛してたかもしれんが
0932日本＠名無史さん
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2019/10/02(水) 13:11:07.82
>>931
史料にないことを勝手に妄想されてもｗ

信長って兄弟姉妹多くて異母も含めれば20人ぐらいいる
市が唯一の妹ならともかく大勢いる弟妹の中でなぜ市が濃姫のもとへ
行儀見習いに行かないといけないんだ

しかも夫が大勢津にしている同腹の妹を侍女としてこきつかう鬼嫁・濃姫とかｗ
0933日本＠名無史さん
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2019/10/02(水) 13:14:18.14
>>931
濃姫ヲタって信長よりも濃姫のほうが身分が高いと思ってるんだｗ
美濃の大名の娘である濃姫さまに家臣としてお仕えし
妹は濃姫さまの侍女にして濃姫にお仕えさせていたとｗ

濃姫って実際にはただの油売りの孫なのに
母親も没落氏族の明智氏で道三の妾だった説も高い
(側室とされる深芳野のほうが血筋がいいこと
深芳野の男子が嫡男とされたこと）
0934日本＠名無史さん
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2019/10/02(水) 13:19:31.49
>>930
日本ではあまりないが三国志の関羽など封号は漢寿亭侯として葬られたが
そのご民の人気が高まって商売の神とされて儒教では五文昌の一人「文衡聖帝」とされ
歴代の皇帝も人気取りのために位をすすめて
北宋の徽宗皇帝が爵諡の「忠恵公」後に「武安王」として封じ、「崇寧真君」とした。
その後、南宋期には「義勇武安王」とされた
明初には神号「関聖大帝」とされてから、熹宗皇帝が「関聖帝君」に封じ、
清代に入ると順治帝が「関聖大帝」と追贈

北条時宗は相模守従五下（北条氏の極官、これ以上になれない）だから
生前は「たいしゅ」と呼ばせた。（相模守は大国ではないので太守とはおかしいが）
明治天皇が、時宗はモンゴルから守ったから偉いとアッサリ正1位を追贈した。

過去の人物が位を進められるいっぽう、その罪状でさばかれる
信長を殺した大逆人・濃姫も例外ではない。中国だとダイナマイトで墓を爆破され骨は長江にすてられるゾ
0935日本＠名無史さん
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2019/10/02(水) 13:23:26.98
>>929
お鍋が信長の死後弔ったが濃姫は葬儀にも名前なし
0936日本＠名無史さん
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2019/10/02(水) 13:30:26.59
>>931
濃姫の兄・斎藤義龍の正室は浅井氏の近江の方(浅井長政の叔母）
濃姫は行儀見習いとして義姉の近江の方に仕えていたのだね

だいたい濃姫が織田のような大名の嫁に慣れるとはどこにもきまってない
しつけとして、義姉への礼儀は教え込まれる
姉の浅井氏に仕え、ブスで貰い手がなく部屋住みで終わる可能性もあった
0937日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 13:39:18.72
>>934
話に繋がりがない何が言いたいのか分からない。ダイナマイトで墓破壊？
死者を鞭うたない日本古来からの美学に反する。まともな日本人の言う事じゃない？
0938日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 13:42:07.12
ここで重要なのはおんな同士のマウントの取り合いではないど

濃姫が万福丸を殺されたお市に同情し
まさかノブに恨みは言えないので
マンプク丸を殺した、いやな残忍な男、秀吉を嫌うようになった

まーそんな信長は自身で殺したいのをおさえお市の恨みを避けるため
汚れ仕事を下賤の足軽大将にさせた。
応仁の乱の骨皮道賢というところ

秀吉がどんどんえらくなって群司令になり

濃姫はお鍋に正妻の座を奪われ、どちらも煙たく避けるようになった
秀吉が天下とったあとは濃姫は歴史で登場せず
ごくしぜんに歴史からきえた
0939日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 13:42:11.73
>>936
なんかホントに必死だな畳みかけて主語変えてコピペするのって不合理を
ゴリ押ししようとするのによくある手段。鍋吉乃が上手くいかなから？
0940日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 14:13:23.83
>>939
史料がたくさん残る鍋、吉乃に嫉妬した濃姫ヲタが
相変わらずの妄想垂れ流してるからからかわれてるだけだよ
0941日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 14:14:33.38
>>939
濃姫ヲタが妹は義姉に侍女として仕えなければならない決まりだったなんて
トンデモ話するからだろｗ
0942日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 14:42:31.30
>>930
明智の正当性や春日局が明智関係者だから忖度して
正妻を勝手に巻き込んだ可能性は否定できないかな
春日局も乳母という立場にあぐらかきまくっていて生母である
秀忠正妻とあまりうまくいってなかったからさ
信長の乳母は乳母という立場をわきまえていて控えめながらも
三傑に大事にされ悪評はないが春日は真逆だからな
0944日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 15:24:30.53
またか。自作自演なのか。信憑性なしと言われる明智軍記であたかもあったように語る恐るべし。

吉乃、鍋の資料がたくさんある？
ネットの情報しか調べていない典型的な
答えだな。
0945日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 16:11:40.87
>>944
面白いネタなら、自作自演で粘着連投されても興味深く読めるけど
知識が浅いのが丸わかりの文章だよなｗ
0946日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 16:26:46.70
そもそも壺事件の時点で濃姫は信長と別居していたはずなんだよな
斎藤家後家に信長が壺を差し出すように命じた
すると信長の妻がそのようなものはない
どうしても出せと言うなら自分も斎藤家の女たちとともに自害すると返答

信長の城にいて信長と毎日寝所を共にしているような妻が
遠く離れたところにいる実家の女たちと一緒に自害できるはずもなく
この時点で濃姫は別居(その後離縁)して斎藤家に帰っていた
0947日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 16:27:02.93
どこに濃姫の資料あるの？安土姫が濃姫？吉乃の息子を養子にしたくらいでしょ
他はせいぜい明智軍記に濃姫が本能寺で明智に味方したくらい
0948日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 16:31:22.32
>>944>>945
濃姫ヲタが出す妄想のどこが凄いの？
信長さまは濃姫さまを大切にしていた←史料なし
信長さまが濃姫さまに贅沢させるために金箔瓦の岐阜城を建てて濃姫さまに献上した
←金箔は信長の好み、信長の城だし
濃姫さまは池田家が生涯生活の面倒見ていた←史料なし
養華院は濃姫さま！お鍋は傍にある石←
大覚寺の葬儀に出席したのはお鍋で大覚寺にゆかりが深い、濃姫は大覚寺と縁なし
養華院と鍋の没年は10日ほどしか差がなくお鍋とするのが妥当

壺事件以降、濃姫の消息なしなのになんかまともなのあったっけ
0949日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 16:32:25.09
そもそも壺事件の時点で濃姫は信長と別居していたはずなんだよな
斎藤家後家に信長が壺を差し出すように命じた
すると信長の妻がそのようなものはない
どうしても出せと言うなら自分も斎藤家の女たちとともに自害すると返答

信長の城にいて信長と毎日寝所を共にしているような妻が
遠く離れたところにいる実家の女たちと一緒に自害できるはずもなく
この時点で濃姫は別居(その後離縁)して斎藤家に帰っていた
0951日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 16:58:07.97
なんでまんさんって勝手に派閥作って妄想で敵対し始めるの？
今上（雅子様）と秋篠宮（紀子様）とかも全く同じ構図だよね
0952日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 17:50:53.28
>>951
ちんこは参戦しないほうがいいよ
そう思うなら
しつこいね
0953日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 17:51:51.27
秀吉の妻ねねは信長に気に入られ、お鍋とも友情があったが、濃姫とは交流したようすがない

ねね派閥→信長（味方）→小倉のかた→秀吉→虎の助→一豊→千代→徳川家康（晩年のみかた）

×

濃姫派閥→お市（秀吉憎い）→柴田（お市が好き）→十兵衛→オツマキ→斎藤利三
↓

茶々派閥（お市残党から派生、ねねがにくい）→三成→秀頼
↓
春日局（明智残党から派生）→家光→歴代将軍（濃姫を弁護する明智軍記をかかせる）

ねね派ねらー敗北じゃん（藁
0954日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 17:54:12.88
>>953
濃姫と市に接点ないからｗ
0955日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 18:34:13.35
現代の関西人（秀吉びいき）×東京人（濃姫びいき）の原型でもある
0956日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 18:43:40.71
>>942
なるほどな
明智軍紀のあれはそういう推測もできるのか…
濃姫は変形スケープゴートみたいなもんかね
0957日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 18:51:04.12
>>956
さすがに嘘で正室も共犯者って書かないだろ
0958日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 19:03:28.30
江戸時代はとんにかく神君まんせいニダで
信長は残虐だから潤びて当然

明智残党「そうだよ。信長はアク。だから光秀様はノブをやった。結果的に神君家康公は・・・」
儒学者「しかし光秀は逆賊ニダ・・・」

春日局「おだまり、濃姫様だって光秀様をあいしていた」
家光「ははーっ、おい、やれ」
儒学者「では春日局のために濃姫×光秀で明智軍記をかいて万世まで、未来永劫にまんせーしますニダ」
0959日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 19:33:47.75
別居している妻の言うこと聞いて後日姑に自ら出向いて行く信長(笑)

明智軍記は歴史小説。
盛り上がりすごいな。
0960日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 19:50:12.70
昔から変わらないね。荒らされて終わるの。
自作自演して何が楽しいのか。
0962日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 21:53:07.13
濃姫スレは終盤になると必ず荒らされて終わるがなんなんだ

書き方からして自演で一人会話か？
0964日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 21:58:34.68
>>962
連続して話がつなげているから一人でやっていると思う。凄い執念だな。
鍋か生駒の子孫とか？
0965日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 22:13:25.62
>>962
私も思った必ず荒らされるんだよね。
昔から同じ話の繰り返しなんだけど。
0966日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/02(水) 22:54:07.05
濃姫が美しいから嫉妬してるんでしょ
0967日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/03(木) 00:50:53.84
昔、冬姫が濃姫の子で長女だったのではと推測したものをネットとかで見たことがある
信房が濃姫の実子説、信房と信秀の双子説や濃姫の名がなえ？（ながつく名前）とかも
信房が元服時織田姓をもらったことや信忠が正室を娶らずに家督を継ぎ信房を下に置いたり信長に厚遇されていた信房の院号が付かなかったするのを知ったら信房が次期お館様で濃姫の子だったのかもと疑ってしまう
0968日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/03(木) 06:01:53.04
>>967
ない！
0969日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/04(金) 14:56:42.90
油売のお農
0971日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/05(土) 05:28:48.29
両方だろ
0972日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/05(土) 17:21:30.16
>>965
昔から同じ話と言うと濃姫が黒幕だと喚くのが必ずスレ終盤に現れるの？
0973日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/08(火) 20:01:38.41
悪女
0974日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/10(木) 18:49:48.64
>>962
別人だよ
濃姫ヲタは濃姫は池田家の皆さんから愛され催事にされ扶養された
という脳内話しかしないから同一人物だけど
0975日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/13(日) 23:41:08.37
催事？
池田家がいつ濃姫を人寄せパンダにしたんだ？
ソースぷりーず
0979日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/15(火) 06:26:32.70
来年の大河ドラマで濃姫がどう扱われるか
0980日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/15(火) 18:56:44.34
>>979
上のほうに出てるけど麒麟の帰蝶(濃姫は帰蝶の名で登場）は
主人公の明智光秀が好きで好きで仕方がない役です
でもモテ男の光秀には駒という恋人や煕子という正室がいて
帰蝶は結ばれることがないまま一生、光秀に片思いを続けます
0981日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/16(水) 07:14:34.00
>>980
NHKは何を根拠に濃姫が光秀に恋心なんてでっち上げるんだろ？
濃姫が光秀に片思いなんてありえないのに
0982日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/16(水) 07:50:14.83
>>981
ホント
0983日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/16(水) 08:08:08.00
根拠は視聴率とマンコ視聴者の期待
0984日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/16(水) 12:10:40.24
最近吉乃がかなり胡散臭いことが認識されてきたので、光秀への恋とかいう
吉乃同様怪しい話をくっ付けたんでしょうね。そっちの方が女性に受けると思った？
ツンデレの濃姫になりそう。
0985日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/16(水) 12:51:01.28
真田丸の茶々は主人公の真田信繁にベタ惚れ同じ日に死ぬと予測したし
西郷どんの篤姫は主人公の西郷隆盛に片思いをしていた
男大河の主人公がモテモテで姫様から恋慕われるのは王道
何も麒麟に限らない
0986日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/16(水) 12:52:14.78
>>984
吉乃関係ないｗ
麒麟の濃姫は光秀と従兄妹で幼馴染設定だから
光秀が大好きで生涯想い続ける
0987日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/16(水) 16:13:12.35
>>985
確かにそうですね、歴史を語る番組で西郷と天璋院の話が大真面目に語られて
ビックリしたことがあるし、家康と寧々も大真面目で仲が怪しいと語られた番組も
あったな。
0988日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/16(水) 16:22:18.73
光秀と濃姫の恋って国盗り物語以来のお約束ネタじゃん
国盗り物語はどっちかと言えば光秀の片思いだけど
0989日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/16(水) 16:25:58.27
濃姫ヲタは濃姫が男を従わせる絶世の美女だと妄想しているので
信長も光秀も秀吉も家康も皆濃姫さまを女神と称えて屈服してないと
気が済まないんだよ
濃姫が光秀に片思いとかドラマの中でも許せないらしい
0990日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/16(水) 17:15:47.31
>>989
信長はずっと濃姫に近寄らないで側室に子供を
産ませまくり
0991日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/16(水) 17:15:47.75
>>989
信長はずっと濃姫に近寄らないで側室に子供を
産ませまくり
0992日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/16(水) 20:44:53.33
>>980
ソースよろ
0993日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/17(木) 02:56:35.84
ソースは980の脳内にしかないｗ
公式にそんなことは書いてない
ただの幼馴染ってだけ
おまえらつられるなよ
0994日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/17(木) 10:43:48.50
従兄で幼なじみって設定は沢山あるね、山岡荘八氏ですらそうだったし国盗りもそうだし
観月ありさの濃姫もそうだった。最近のアニメもそういう設定。
0996日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/17(木) 12:07:34.22
>>992　>>993

ソース
「国盗り物語」が理想！濃姫さまが信長と光秀に恋焦がれられる高嶺の華役！
国盗りや功名で信長の側室が出て来ず
(信忠、信雄、信孝は出てくるので間接的に側室がいたことは分かるが）
濃姫が信長生涯最愛の妻として描かれてるのも
ただの司馬遼太郎の創作にすぎんのにｗ
濃姫が光秀に恋焦がれる来年の大河

https://news.livedoor.com/article/detail/17204721/
「同ドラマでは、主演の明智光秀（長谷川博己）を巡って
“美濃の蝮”こと斎藤道三の娘・帰蝶（濃姫）を演じる沢尻と、
京都の戦災孤児となった駒（門脇）の２人が、
恋の火花を散らすライバルという設定です。」

https://news.nifty.com/article/entame/showbizd/12180-309146/
長谷川博己（42）演じる光秀を巡る女の闘い。
美濃の蝮・斎藤道三の娘・帰蝶（濃姫）を演じる沢尻エリカ（33）と、
京都の戦災孤児・駒の門脇麦（26）が恋の火花を散らす。
「幼いころから光秀を知る帰蝶は、道三の娘という立場を利用し、
合戦の直前に光秀を呼び出すや言葉を交わし、見つめ合う。
対する駒は身分も低く、遠くから見つめるばかり。だが、その熱い視線に
帰蝶は気づいている……といったシーンが描かれる予定です」（前出・NHK関係者）
0997日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/19(土) 02:18:05.36
あのゲンダイじゃソースにならんなｗ
0998日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/19(土) 04:46:52.84
土田御前が明智の家臣の娘。
0999日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/19(土) 06:03:46.21
濃姫
1000日本＠名無史さん
垢版 |
2019/10/19(土) 06:03:46.59
濃姫
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