邪馬台国畿内説 Part574
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邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4〜6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1583050792/
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。 >>892
朝鮮民族の奥山氏が宣伝してきた、朝鮮民族の民族運動である邪馬台国畿内説は、日本人によって、鮮やかに、完全に論破され、完全に破綻しました。 つぶやきも何もない、
はやく精神病院に行ったほうが良いぞ。 何度、言えばわかるんだ、
精神病院に行けと言っているんだよ。
池沼か何かなんだろうｗｗｗ >>863
甕棺墓の年代を50年以下の誤差で比定できるとは驚きだ。
君はエスパーなんだね！ >>864
（纏向遺跡166次調査）
＞遺構面の状況 3世紀前半段階の遺構が存在する下層の遺構面は大きく分けて黄褐色粘質土（地山）・黄褐色粘賞土ブロックを多く含んだ灰褐色土（整地土）の2つの土壌から構成されています。＜
考察
この土壌はこのpH条件下では、岩石に含まれた珪酸は溶け出しますが、土壌として鉄とアルミニウムは溶けにくいです。
これは遺構面の調査に基づく、土壌であり巻向全体がどうだったのかはしりません。
またその土壌が1700年近く同じ状態であったかは不明です。 >>867
＞魏使らは、大事な詔書や金印や大量の下賜品を卑弥呼に渡す事が仕事であるから、
＞「安全最短の原則」であり、陸路が最優先。
それならむしろ水行(渡海ではない)だよ。
九州北部上陸から陸行一日で邪馬台国。 謎の震災など、人工地震だと思う。
と言っている人達がいたり、なぜだと思う？
あと、あの千葉の災害なども。
『千葉 漁師 日蓮』？ >>753
＞倭人伝の行程は地形を説明するためと考えたほうがいい
そう考えたところで、方角が間違っていることに違いはない
魏志倭人伝の倭国内の方角はあてにできない 家は創価(不明。日何やら。)ではないと言っているし、
ただ老婆が入っただけ？だとか。 >>755
＞またまた、奈良は鉄が溶けやすいとでもいうのかねｗｗ
誰もそんなこと言ってないだろ？
捏造乙ｗｗ
日本全国どこでも、どころか世界中で鉄は溶けやすいんだよ
場所の問題ではなく、鉄という金属の持つ性質 >>901,>>903
おまえ
◆小中学生30人のクラスに2人は発達障害の可能性あり
2012年の文部科学省の調査によると、全国の公立小・中学校（通常学級）に在籍する生徒のうち、6.5％は発達障害の可能性があるとされる。
つまり、単純に考えれば30人のクラスには約2名いることになる。
この数字からも、子どもの発達障害が決して珍しいものではないことがわかる。 >>866
＞特に末盧国については、不思議なことに官の記述が無いんだよな＜
だから、東松浦半島の西北沖の鷹島や黒島には松浦水軍家がいて、
その後裔であるという「都市」氏が福岡市におられたんですよ。
だから、都市牛利は、
九州北岸から半島への海峡交通を支配していた松浦水軍家の祖先であり、
末盧國は都市氏の国であった可能性が高く、
しかし、都市牛利は「率善校尉」という魏の直接的な役人になってしまったので、
「官の記述がない」んですよ。 九州説の方へ
南は南であってるよ
不彌國は北部九州ですよ
不彌國から南へ投馬国（宮崎）
投馬国から南へ向かい、黒潮ルートで
紀伊半島南端もしくは伊勢近辺そこから陸行１月で邪馬台国の王都
王都は巻向ではない京都・大津付近が都 畿内説ではないけどね（最近 近江に興味を持っています）
万２千里の課題は残りますが・・・たぶん郡からのおおよその直線距離？
不彌國から里から日数に変わったのも気になります（いろんな学者の見解も参考にしてますが）
あと、前方後円墳は邪馬台国と関係ないと思います。後世か当時の流行でしょう・・日本人がズボンをはいたら西洋人になるかな？
三角縁円獣鏡はあまりにも多すぎだし、これも根拠としません。
この一文が気になりますが、いまだよくわかりません
悉可以示汝國中人使知國家哀汝 故鄭重賜汝好物也 >>756
＞奈良が鉄の溶ける速度が速いと言う根拠は？
だから、話をすり替えるなっての！
残っている鉄は残りやすい場所にたまたまあった鉄
鉄の出土量は1700年前の鉄の量ではなく、
鉄が残りやすい環境がどれだけあったかを示しているだけ
纒向大溝の矢板1つとっても大量の金属器で加工したのは確実なんだから
奈良盆地に鉄がなかったというのはただの妄言 □ アニメや映画に感情移入して世界に入り込んでしまう なんでもいいけど、はやく精神病院に行ったほうが良いぞ。
それとも、この世から消えるとか。 『熊本 地震』こういうのも、
同じみたいな事を言っている人がいたような。 つぶやき登場
新スレ奥山が建てるから 途中で昨夜同様に連投しろやｗｗｗｗ
これ、罠だけどさ・・ >>757
＞大量の矢板って何枚見つかってんの？
推定で10000枚
https://imgur.com/EaD9Ol5
たくさんあるだろ？ｗｗ
現実は否定できないぞｗ
＞鉄で磨いたと言う根拠も希薄
金属器以外でこういう平らな薄板を作る方法を「具体的に提案」できない限り
その言いがかりには意味がない
金属器で加工したと考える以外の推定は無効
そして木材加工用の金属器は鉄器以外にない
＞また、鉄で磨いたとしても鉄が無い
鉄は溶けるから、出土しないことに不思議はないし
鉄用の砥石が出ているしhttps://imgur.com/Bl882Nt
鉄器も出ているしhttps://imgur.com/feuhRba
鉄鍛冶跡も出ているhttps://imgur.com/yxUOFaW
＞矢板は外部から持ち込んだかもね（＠阿波は阿波からと言っていたな）
まったく合理性がないｗｗ
バカ丸出しｗ >>605
お前がパクリ
小手子は菅野じゃねえし
菅野の伝承は川俣にはないし >>759
＞距離的にそんなにかからない
＞魏の使いは２往復してるしその距離で毎回１月もかからない
20日以上かかれば1月だよ
＞テンプレでも日本海ルートは否定されている
否定はされてないよ
瀬戸内に分があるというだけで
瀬戸内重視は物流を重視しているから
出雲という大国を重視すれば魏使のルートとしては日本海航路が合理的 >>762
＞こんな簡単な比例計算もできないのかね
鉄は溶けやすいし、残っているのは偶然だし
場所によって溶ける速度が6倍異なるという実測値も出ている
簡単な比例計算をするのはバカだけｗｗ >>905
だよな
巻向に限らず、畿内は鉄が溶けやすいとは言えないな
畿内の土壌がすべて鉄が溶けやすいと一致してるならともかく
＞褐色粘質土（地山）・黄褐色粘賞土ブロックを多く含んだ灰褐色土（整地土）＜
化学的には鉄が溶けやすい土壌で無いことは確かだと思うよ。比較論だけど >>624
＞言っている人もいたり
こればっか 無意味
菅野がだめなら今度は渡辺 家の老婆談ｗ
なぜか『渡辺 源氏』と同じ話だしな。 >>625
川崎東北菅野（天皇の家来） （百済菅野（天皇の家来）ではない） >>627,>>628
馬鹿 ぼけた
テレビを見てない 見てもすぐ忘れる >>929
最近テレビでやってたのを見て言い出したな
nhk 日本人のおなまえ だったか >>777
＞現在 箸墓は卑弥呼の墓と断定してる
＞著名な学者いるのかね？
断定はしていないがそうだろうとしている人は多数
たとえば白石太一郎、福辻 淳、加藤一郎、坂本 稔、福永伸哉の各氏は2014年の
箸墓再考というシンポジウムで卑弥呼の墓だろうと広言している 一月を一日に改竄するなら、倭人伝のどこを改竄してもいいことになる それにしても、あのゲーム(チェーンソー)なんだよな。
海賊ごっこが何やらとか、海賊ごっこは終わり？
三人姉妹で・・・。 >>924
なんだよ
どのルートなんだよ
奥山は瀬戸内だよ
畿内説で議論しろよ
テンプレの趣旨に従い 議論しろよ
だから他説のやつが来るんだよ
テンプレより
＞ 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。 ＜ >>791
>>924でも書いたが、基幹交通路としては瀬戸内航路でいいが、
出雲に寄る必要を考えれば魏志倭人伝の下敷きになった魏使の経路としては日本海航路が合理的 >>799
＞帯方郡は韓国倭国の支配強化を目的に公孫康が開設した。
＞だから開設直後に倭地の綿密な調査をしたはずだ。
調査を「したはず」だｗｗ
ただの勝手な想像ですねｗｗ
公孫氏と倭國の通好は記録が「一切ない」んだｗｗ
これが現実だ 中国人が好きな玉の産地である出雲経由のルート情報を書いているのだろうな >>921
それさ一部の写真だろ、右側に矢板ねーし
またさぁーー
矢板を磨いた？削った？ 木材加工用の鉄製道具は何？
バカ丸出しでもいいけどさ
矢板をどのような鉄器で磨いたの？大量生産可能な発掘物はあるの？ >>799
＞もちろん帯方郡の小役人は、蛮夷のことだから短い里で書き留めて、倭国調査報告書を完成させた。
その帯方郡を設置した公孫氏も漢人で、後漢の度量衡で生まれ育っているし、
後漢尺の1800倍の里以外の単位なんか知らないし使う理由がない
公孫氏も最後の最後まで後漢朝から官職（左将軍）を
もらっていた中華の人だってのを無視してはダメｗｗ
「短里はあるにだ」って結論ありきで結論に合わせて説明のための駄説を
思いつきで書いても合理的な説になんかならないｗｗ
バカすぎｗ >>803
＞まーたこのデタラメ地図か。糸島だけに、糸的に捻じ曲げてよろこんでるな、、。
これ、九州説の主張通りに地図に起こしただけのものだぞｗｗ
つまり九州説の主張＝方角（伊都国は末盧国の東南）は正しいというのがデタラメってことだｗｗ >>938
日本海ルートもわかるけど、
魏の使いは２度（２往復） 邪馬台国に来ている
倭人伝で陸行１月を２往復で集約したのかな？？？？
距離的にも、１月かかるのかな？？？ >>808
＞まーたこのデタラメ地図かい。糸島絡みだけに、糸的に捻じ曲げて喜んでるなｗｗｗ
これ、九州説の主張通りに地図に起こしただけのものだぞｗｗ
つまり九州説の主張＝方角（伊都国は末盧国の東南）は正しいというのがデタラメってことだｗｗ
具体的な反論をしなよｗ
できないからごまかしてるだけ 気づいていると思うんだけど、家は漁師ではないし、先祖も。
成り済まし、騙りがいるんだろう？ >>946だけど
持論としては 陸行１月が突如現れるのは
投馬国から邪馬台国まで水行なら１０日、陸行なら１月と思うよ 「從郡至倭」だから行程記事は魏使のルートということではないだろ >>943
うーーん
矢板を磨いた鉄器ってなんだろう？発掘されてないよね？
剣も貴重だし、矢じりじゃ無理だろうし >>824
＞そりゃ、帯方郡がやとった地元の東夷の測量技手たちが計って書き留めたのさ。
＞日頃なじんでいた短い里でね。。、
おいおい、投馬国には魏使が行っていないから測っていないって言うのが九州説の主張だろ？
魏使が行ったところは魏使が計ったから里数が書いてあるって言ってたのが九州説だろ？
自分の移動距離が6分の1の数字で出てきたら、魏使さんもおかしいって気付くだろ？ｗｗ
言ってることがいつもその場しのぎだから、支離滅裂になるんだよ >>828
＞魏のお役人は、やってきても帯方郡どまりさ。
建中校尉の梯儁さんや塞曹掾史の張政さんは、魏のお役人ではないとｗｗ
魏皇帝の詔書や黃幢を預かる人が木っ端役人だとｗｗ
九州説、もう無茶苦茶だなｗ つぶやき
そろそろ奥山がテンプレの準備開始
いつものように、長時間にわたりテンプレの途中で投稿しろよ
ｗｗｗｗｗｗｗ
昨夜も深夜で投稿してたからできるだろ
ｗｗｗｗｗｗｗ
見ものだな
ｗｗｗｗ
奥山 深夜に新スレ建てないという逃げ道もあるぞ・・・
ｗｗｗｗｗ
つぶやき ばれてんだよ >>836
＞侏儒国が存在しなかったという論拠が必要じゃねーか
侏儒国が存在したと考えるべき合理的な理由がないし、
お前もそれを主張も論証も挙証もしていない
あったと考えるやつがバカ >>850
＞吉野ケ里のように、支配層の墓祭祀法が前方後円墳や前方後方墳に変わっただけ。
この時点で、伝統を捨てて畿内様式を受け入れた側だと確定するな >>853
＞大和盆地も北部九州も、水分量では、同じ位の土質だよ。
だから同じように大和盆地でも北部九州でも1700年前の鉄の絶対多数は溶けてなくなってるだろ？
ごく一部の偶然残りやすい条件の場所に位置した鉄だけが残ってるんだよ
畿内で言えば古墳の埋葬主体のような場所では残りやすい >>965
前方後円墳は後世だよ
それも、流行であり国とは関係ない 前方後円墳は流行
蝦夷征伐で立証されてるじゃん
ズボンをはいてたら欧米人かい >>858
＞そして魏使が魏皇帝欽定以外の単位を使う理由がどこにもない
魏皇帝欽定の度量衡での里が短里ではないのは、
正始弩尺の現物が出ている以上確定事項だよ 桜井市が悪では無い
利用されても市の役に立てばいい
でも これ以上の調査は市民に申し訳ない 蝦夷、何やらとか、ただの妄想なんだけどな。
蝦夷＝むかーしの中国人(中華)だと言っている人がいたり。
いたでしょ？ >>859
＞土壌として鉄とアルミニウムは溶けにくいです。
これは土壌鉱物に吸着されているイオンの溶出の話で、
金属片の溶けやすさの記述ではないと何度教えても無意味にコピペを続ける
九州説の知的能力はこの程度 >>974
質問
韓伝で韓は４千里四方をどう説明する？
韓伝では１里？メートルなの
倭人伝と関係ないけど、同じ鎮寿の記述なんだけど >>860
＞甕棺が消えて登場したのが方形周溝墓の平原遺跡なんだけど。
甕棺が消えてから平原1号墓が作られるまで100年以上隔たっている
方形周溝墓はむしろ畿内などでよく見られる墓制
平原1号墓はおそらく吉野ヶ里北墳丘墓のミニチュアのような方形台状墓
いろいろ認識がおかしい エミシ(不明)・・・？、ほんとーは、王(king)とか、そういう家、中国の人。
ほとんど後の時代の話、後付けだという話をしている人もいたり。 >>864
＞違うよ 鉄が多く残っているのは、多く使っていたからであって、
違わない
>>864の認識が間違っている
どんなに多く鉄を使っていても、通常の土壌中の環境では1700年あればすべて失われる
通常と異なる環境に偶然置かれた鉄が残っているだけ >>871
＞その環境を説明しないと、論としては成り立たないと
地下水に触れない環境や、逆に粘土質などで密閉され酸素の届かない嫌気的な環境がそれに当たる
科学的思考ができれば、言われなくても分かるだろうに
九州説は非科学かつアンチ科学だから基礎的な基本事項すら分かっていない >>977
アハハ
鉄の溶けやすい土壌を紹介しろよ
イオンもようわからんで投稿するのｗｗｗ
もう少し勉強したらｗｗｗｗ 畿内天皇家が、母体であった倭国王阿毎本家をつぶした大化の改新は、
畿内天皇家側の阿倍内麻呂と天智天皇らの乙巳の変、白村江の戦いが布石で、
その後の壬申の乱。畿内阿倍が大海人皇子側について、筑紫君（倭国本家）側は大友皇子。
乙巳で天皇記と国記を阿毎氏の丘（甘樫丘）で立てこもってしんだ蘇我氏も
大彦関連３韓成敗氏族・・・つまり倭王阿毎・阿倍の関係筋。
阿毎Abeiって磐井阿部のABEだな。阿倍比羅夫・・・、 >>981
あほか
偶然が数う多く重なれば必然になるんだよ
確率論だろ
畿内こそ偶然の積み重ねしろや >>906
＞九州北部上陸から陸行一日で邪馬台国。
だから一日の行程なんてどこにも書いてないだろ？
海路でその国に着きましたの先にわざわざ一日かかりますって書く理由がない >>982
炭素年代法を出すわりには
科学知らんね あんたは ／::::::::ソ::::::::: :゛'ヽ、
/:::::::-、:::i´i|::|/:::::::::::ヽ
___ /::::::,,、ミ"ヽ｀ "゛ / ::::::ヽ
「 ﾋ_i〉 /::::::== `-::::::::
ﾄ ノ |::::::::／ .,, ,=≡, ,≡=、、l:::::::l
i { i::::::::l゛ .,／･＼,!.／･＼ l:::::::!
i i .|`:::| :⌒ノ/.. i＼:⌒ |:::::i
| i (i ″ ,ィ____.i i i // <日本をトリモロス
ト−┤. ヽ i ./ l .i .i /
i ゝ､_ l ヽ ノ `ﾄｪｪｪｲヽ、/´
ヽ、 ｀` ､,__ |、 ヽ `ー'´ ／
＼ノ ﾉ ﾊ￣l ヽ ｀ "ー−´/￣
ヽ. ／ |／>-<＼/ 丶
`ｰ ､ ＼ヽ/ |/ ｒ >>937
なんか このスレさ
畿内説のスレとしてはお粗末だね
ニュー速のほうがいいな >>983
＞鉄の溶けやすい土壌を紹介しろよ
どこまでもバカだな
これは「植物栄養学」の話なんだぞ？
引用の意味をなしていない
石灰質アルカリ土壌では、植物の生育に必須の栄養素である鉄が、水に溶け難い水酸化第二鉄の形態となっているために、植物は鉄を吸収できません。
逆に酸性土壌では鉄やアルミニウムが溶出しやすくなり、アルミニウム毒性が問題となる場合があるので、石灰をまいて中和します。 >>971
そのとおりだなぁ\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
笑っちゃうよな前方後円墳
学者もばかだね >>886
＞いずれの場合も、魏の全権代理人である帯方郡太守の命で郡勤めの役人が倭へ渡っており、
＞決して魏の人間が渡ったのではない。
その郡勤めの役人も後漢尺あるいは魏尺の度量衡で生まれ育っているし
それ以外の単位を使う理由がない
また、報告書を上げるのも魏朝の役人なんだからやはり魏朝の度量衡以外を使えば
魏の皇帝権力の否定を意味することになる
帯方郡は魏ではないというのは、無理な言い訳だｗｗ >>992
＞奈良は鉄が溶けやすいの？＜
誰もそんなバカなことは言ってないと思うよ
畿内に鉄の出土が少ないのは確かだが
丹はあるよ >>985
いいこと言うね
交通事故は偶然として、同じ場所で数多く起きれば
危険地帯になるね
これは、経験の積み重ねでしょう
あほかは、よくありませんが >>943
＞それさ一部の写真だろ、右側に矢板ねーし
片側を掘り上げたところでの写真だよ
右側はまだ掘ってない状態
＞矢板を磨いた？削った？ 木材加工用の鉄製道具は何？
鑓鉋や釿
何度も話題に出てるぞ
もう畿内に鉄がなかったという言説はとっくに否定された古い妄言
九州説はそれにしがみつくしかないんだろうけれどｗ
和銅が元号になるくらい、それまで倭国内で銅は採れなかった
つまり銅も全量輸入品なんだよ
同じ輸入品の銅が出土して鉄が出土しないのは、
鉄器を輸入する北九州と繋がりがない別の国だから、というのが
論理的に破綻しているのが分かるかな？ 記紀に記述がない邪馬台国がなぜこんなに注目されるのか不思議。 >>970
賛同するな
前方後円墳は流行だと思うよ
青森まで当時 統治してないと思うから レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
