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井沢元彦の逆説の日本史をガチで語る Part3

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0001日本＠名無史さん
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2021/02/11(木) 07:22:27.10
井沢元彦の逆説の日本史について徹底的に議論するスレです。但し、歴史的根拠や史料の提示が出来ない方は書き込みをしないで下さい。あくまで、歴史的根拠や史料をベースに議論するスレにしたいと思います。

※前スレ
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1604788839/
0003日本＠名無史さん
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2021/02/11(木) 07:56:34.72
井沢元彦自体が断片的な情報から妄想をふくらませるフィクション作家なわけだが。。。
0007日本＠名無史さん
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2021/02/11(木) 14:49:32.93
>>6
歴史学者に井沢は喧嘩を売ってるけど、具体的な学者名を挙げてないよね。呉座氏は別として。宗教を無視している歴史学者って、どこの誰なのか？
0009日本＠名無史さん
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2021/02/11(木) 16:20:32.52
>>8
呉座氏以外は挙げてないよな。ちなみに呉座氏は歴史学者は宗教を軽視や無視をしていないと何回も言ってているが、井沢はワザと無視してる。井沢信者に気が付かれると、本が売れなくなるからだろうw
0010日本＠名無史さん
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2021/02/11(木) 16:34:54.88
平山が井沢に関してTwitterでガッツリ批判してたけど向こうが知ってるかは疑問
亀田とはお互いやり合ってたから亀田かもしれんが宗教云々はちとわからんなぁ
0011日本＠名無史さん
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2021/02/11(木) 17:18:17.20
>>10
井沢は平山氏とやり合うと、絶対に負けるのが分かっているから、意図的に論争を避けてるのでは？ツイッターは見てるんじゃないかな。
0012日本＠名無史さん
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2021/02/11(木) 18:48:17.58
考えてみたら、歴史学者が宗教の影響を無視しているなんて、有り得ないわな。
呉座先生の仰有る通り、慎重なだけだろう。
0013日本＠名無史さん
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2021/02/13(土) 07:43:25.90
>>12
そうだよな。それにしても、呉座氏も指摘してるけど井沢は史料をきちんと精査して珍説を発表してるのか？素人でもちょっと調べれば、井沢の珍説が間違っているって直ぐに分かるぞ！
0014日本＠名無史さん
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2021/02/13(土) 21:41:54.86
実朝の暗殺場所について、宗教的意味合いを過度に無視しようとすると、「警戒が手薄だから」というのが定説になる。
人物の行動動機の説明を過度に合理的にしようとする傾向は日本史学の特徴だろう。
宗教的側面をちゃんと吟味した歴史学者がいるなら挙げてほしいな。

井沢の議論が時代が進むほど雑なのは認める。
ここの連中、突っ込みやすい戦国とかの話ばかりだもんな。
古代の人間の宗教的思考回路を日本史学が軽視しているという井沢の説さえ疑問なのかいな？
0015日本＠名無史さん
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2021/02/13(土) 22:52:27.32
もうスレは不要と言ってたのに、やっぱり立てたか。
アンチは粘着対象が無いと落ち着かないのを実証か。ご苦労なことよ。
0016日本＠名無史さん
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2021/02/13(土) 23:51:02.31
またまた、井沢信者の登場か！
宗教を無視している学者がいるなら、逆に名前を挙げて欲しいのだが。
0018日本＠名無史さん
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2021/02/14(日) 08:32:15.71
実朝暗殺なら、坂井孝一氏の源氏将軍断絶 なぜ頼朝の血は三代で途絶えたが最近では面白いのでは？実朝暗殺についても詳しく書いてあるぞ！
井沢本のような俗流歴史本ばかり読んでないで、歴史学者が書いた本も読んだらどうだ。

あと井沢信者、井沢の珍説と妄説を史料や歴史的根拠をベースに説明してくれないか。楽しみに待っているのだか、全く回答かないのぞ(笑)。
0019日本＠名無史さん
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2021/02/14(日) 08:35:12.86
逆説を飛ばさずに読みましょうね。
大方書店の立ち読みか薄めた最近の新書、ひどい場合は呉座さんの記事だけ読んで、井沢を読んだつもりになっているだけのようですね。
いちいち逆説に書かれていることを全部ここと書いていたらキリがないし、著作権違反にもなります。
どんな論理展開かをよくご覧になっては？
今流行りの切り取り批判でしかないですよ、ここまでのスレッド全部。
本を買うお金があるなら、ちゃんと買って読みましょう。
まだ前のスレは読んでそうな人の批判でしたが、ここの粘着さんはもはや、読んでないのがバレバレ。
0020日本＠名無史さん
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2021/02/14(日) 08:38:57.92
>>19
そういうのいいから井沢の珍説を補強する論はよ。ボールはとっくに投げられてるんだぞ？
0021日本＠名無史さん
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2021/02/14(日) 08:50:33.70
>>19
そんな話しはいいから、井沢の珍説を補強する史料や歴史的根拠を挙げてみろよ！
0022日本＠名無史さん
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2021/02/14(日) 08:52:09.82
井沢信者は反論出来なくなると、19のように意図的に議論をずらすよな。
0027日本＠名無史さん
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2021/02/14(日) 11:28:18.38
ちゃんとした反論など、できる能力がないのだろう。
でも博士だけれどね。
0028日本＠名無史さん
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2021/02/14(日) 12:35:53.67
>>19
信長の鉄甲船や暦問題など、たくさんアンチから回答して欲しい井沢の珍説、妄説が前回スレから出ているぞ。この井沢信者はこのスレを読んでないな。
0029日本＠名無史さん
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2021/02/14(日) 18:46:36.60
井沢君、実朝暗殺は御家人の総意だなんて言ってるけど、
だったらそのあとわざわざ摂関家や親王を将軍として担ぐ理由はなんなん？
結局承久の乱という後の出来事から幕府と朝廷が対立していたと逆算して、
実朝将軍時代のことを勝手に妄想してるだけじゃん。
公暁だって殺される理由が井沢説ではただの妄想になってる。
0030日本＠名無史さん
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2021/02/14(日) 19:06:40.61
>>29
井沢は不勉強だから、その後摂関家や親王を将軍として担いだ事を知らないのでは？逆説の日本史を読んでいると、知らないのか？と思われる箇所が所々あるな。
0031日本＠名無史さん
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2021/02/14(日) 22:01:45.94
そういや、井沢さんは逆算の論理ということを言う。
忠臣蔵の件で、吉良は悪くないと言い切るが、本当にそうか？
吉良が良い人か悪い奴かと判断できる決定打なんてないのに、なぜ吉良名君説を強く主張できるのだろうか。
それこそ「逆算の論理」で吉良名君説が出来上がったのかも知れない。
赤穂事件は分からないことだらけなのに、簡単に言い切る、断定するというのは本当に危険だと思う。
0033日本＠名無史さん
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2021/02/14(日) 23:17:06.63
史料を使うのが推理
井沢がやってるのは妄想

お前、「推理」を馬鹿にするのはいい加減にしておけよ。
0034日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 00:47:54.59
>>31
吉良は地元では確かに名君として慕われているだろう？
0035日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 01:18:18.67
朝鮮ヒトモドキの五ナイニダ
　＿＿＿
‖　　　　|
‖現実 ∧_∧ 　.ﾍ,,∧
‖　＼ ( ･∀･) <｀Д●>　　見えナイニダ
||￣￣⊂　　 ) 　( 　 と)
凵 　　　し`Ｊ　 　U U
　＿＿＿
‖　　　　|
‖空気 ∧_∧ 　.ﾍ,,∧
‖　＼ ( ･∀･) <｀Д●>　　読めナイニダ
||￣￣⊂　　 ) 　( 　 と)
凵 　　　し`Ｊ　　 U U
　＿＿＿
‖　　　　|
‖常識 ∧_∧ 　.ﾍ,,∧
‖　＼ ( ･∀･) <｀Д●>　　知らナイニダ
||￣￣⊂　　 ) 　( 　 と)
凵 　　　し`Ｊ　 　U U
　＿＿＿
‖　　　　|
‖未来 ∧_∧ 　.ﾍ,,∧
‖　＼ ( ･∀･) <｀Д●>　　全くナイニダ
||￣￣⊂　　 ) 　( 　 と)
凵 　　　し`Ｊ　 　U U
　＿＿＿　　 　　　人
‖　　　　|　 　　　（＿）
‖人糞 ∧_∧　 （＿__）
‖　＼ ( ･∀･) <｀∀●>　　目がナイニダ
||￣￣⊂　　 ) 　( 　 と)
凵 　　　し`Ｊ　 　U U
0036日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 07:30:50.34
>>34
お前は救いようのない馬鹿だ。何故馬鹿と言われるかわからないから馬鹿なんだよ
0038日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 07:47:28.76
井沢の史料は見る気も能力もないから妄想するのは有名だな
0039日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 07:56:46.66
>>34
逆算の論理で吉良名君説が出来上がった可能性について、井沢さんは検討したのでしょうか。
名君だと言い切るのは、少々乱暴だと思います。
>>37
井沢さんは、断定するから問題なんだと思います。
謙虚な気持ちで推定する、先人の研究、プロの研究について敬意を払う、ということが感じられないのは、なぜでしょうか。

井沢さんは不思議な人ですが、信者はもっと不思議です。
プロとは意見が違うけれど、俺、井沢を好きなんだよね、だけで終わらない。
そのやり取りだけで話が終わるのが普通です。

自分の意見に反論されたことに、ひどくプライドを傷つけられたようで、自分は博士だと言い出して。
ネット上の文章なんだから、書いたことだけが評価の全てです。
リアル社会の肩書が大きければ大きいほど、変なことを書けば馬鹿にされることに、当の本人が気づいていない。
人間として本当にアブノーマルだと思います。

普通、学問の世界の人は、自分への批判に慣れっこのはずなんですけれどねえ。
ギャアギャア暴れる必要なんてないじゃありませんか。
何をそんなに興奮しているのか、誰と闘っているのか・・・、、、理解できませんね。
0040日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 08:09:35.12
>>34
それなら、浅野も名君といってる人が地元に多くいるから名君だ、といえてしまわないか?
史料的には浅野が名君ではなかったとしか言えないのだがな
0043日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 08:32:40.85
吉良が行なった善政というのは、後世に作られた話ですからねえ。
史実と信じているみたいですけれど、それこそ、本当に知らないのか？と言いたいです。

あと、浅野内匠頭統合失調症説は、井沢さんの忠臣蔵論の中でも、本当に笑える珍説でしょうね。
たしか北海道の、アマチュア歴史研究家のお医者さんか何かの説ですよね。
盲信しているのでしょうか？
それについては、義士研究者の・・・亡くなった赤穂大石神社の宮司さんが、三十年以上前に著書で言及、何項目も反論していますが、
それについて何も言わないのは非常に不思議です。
どうも、自分に都合のいい説に簡単に乗っかるのですよね、井沢さん。
義士会や、義士研究者の意見は黙殺するけれど、自分に都合のいい説への検討が足りないような気がします。

>>40
何の史料か分からないのですが、内匠頭の一周忌に民衆がたくさん来た、という史料の存在を上述の義士研究者・・・亡くなった飯尾宮司が言及していました。
それを無視するのはおかしい、と。

>>41
朝から大笑いしましたｗｗｗｗ
0045日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 10:02:45.19
よくアホは百田なり井沢なりのただの趣味家レベルの本を擁護する常套句に「きっかけになれば」があるが、ここの馬鹿な信者見る限り全くきっかけになっておらずひたすら怠惰なの見ると、この層はまず勉強しないっぽいな
0047日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 12:35:59.25
井沢自身、自身の珍説が間違っていることは既に分かってるんだろうな。もしここで間違いを認めると、今までの自分のキャリアが失われるから怖いのでは？
だからこそ、ボロが出るからなるべく無視を決め込んでるんだろうな。呉座氏との論争を一方的に打ち切ったのもそれだからじゃない。
0050日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 13:28:08.05
もともと普通の井沢スレがあったのを、一方的批判と罵詈雑言で埋め尽くして信者をキレさせたのはアンチなんだけどな。
摂関や親王の話も普通に書いてあるし。
せいぜい語尾がきついってだけだろ。
100パーだと断言する時はそう言ってるし。
あと、自称博士さんが来たのははるか昔のこと。
一体いつから欠かさず監視してるねん笑
0053日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 14:19:52.10
>>50
だったら、井沢元彦支持者専用スレに書き込めばいいだろう。何故、このスレにこだわるのか分からん。アンチと信者のスレを分けた意味がないな。
0055日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 18:51:58.01
ここはアンチではなく真面目に歴史を語りたい人のスレ
井沢専用スレは珍説を史実と混同しているアホのためのスレ
0056日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 19:12:31.07
井沢の書籍を読まない者による的外れな悪口しか書かれてないスレだがな。
0059日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 20:35:51.72
井沢信者って、余り井沢の本を読んでないのでは？井沢を持ち上げる割には、具体的な内容を書かないよな。にわか井沢信者か？アンチの方が良く読んでるかもな！
0062日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 21:20:49.87
>>59
まあ、よくあることやね

古田武彦ファンも、いざ議論し出すとアンチの方が圧倒的に読み込んでたりするし。

細かく読まない、読めない人がファンになりやすいんじゃないかな
0063日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 21:23:07.42
>>50
確認したら、逆説の日本史5巻と6巻に摂関家や親王を傀儡将軍とした話しはちょっとだけ書いてあったな。
源氏将軍が三代で滅びて、その後は宮将軍だったので、当時の人々は将軍と言えば、宮将軍との認識だった話しは逆説には一切書いてないな。ここが重要なんだよな。後醍醐天皇の皇子だった護良親王が征夷大将軍を望むのは、当時としては当たり前の事。
0064日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 21:27:30.27
>>62
指摘の通りだな。井沢信者は逆説の日本史のうわべだけを読んで、理解したつもりになっているかも。
アンチは逆説の日本史以外の歴史専門書を良く読み込んでいるから、井沢の間違いが直ぐに分かるかも！
0065日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/15(月) 21:29:49.92
ヤフーの知恵遅れ見てると井沢に毒された連中ばかり
「現代のお坊さんが武装していないのは信長のおかげ（キリッ」

本気でこんなこと言ってるんだったら頭がおかしい
0066日本＠名無史さん
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2021/02/15(月) 21:44:12.44
>>56
アンチの方が井沢の本を読み込んでいるぞ！井沢の珍説を一つでもいいから、史料や歴史的根拠を挙げて説明してくれないか。井沢信者の反論を待っているのだが、全く反応なし。
0068日本＠名無史さん
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2021/02/16(火) 00:47:13.21
吉良名君説は井沢だけが言っている話ではないだろう？
実際に地元では名君だと伝えられているし。
それに吉良が悪政をしたとの話はないのだしな。
0069日本＠名無史さん
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2021/02/16(火) 01:30:32.75
確定できないって言っているのに…。
信者よ…、大丈夫か？
0071日本＠名無史さん
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2021/02/16(火) 05:19:10.94
またまた、井沢信者の沈黙だな。早く井沢の珍説を一つでもいいから、史料や歴史的根拠を挙げて説明して欲しいのだが。
0072日本＠名無史さん
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2021/02/16(火) 06:25:52.57
一冊丸ごと自分で読めないの？誰かに要約してもらわないと日本語が読めないの？
断定してるのはあんたたちの方。どこにそんな断定が書いてある？
ころしやすいから神前儀式を狙いました、って合理的説明が古代史としておかしいのも理解できないの？
頭悪いんだろうけど、誰も100パーなんて言っていないものを勝手にでっち上げて叩き続ける情熱ってキモいよ。
講演会に行ったことあるけどさ、半分ぐらいは賛成できないけど今の歴史学に大事な示唆があるって思って興味抱いた人結構いるし。

スレ分けたからって屁理屈は通用しないよ。
元々賛否両論で普通に語り合っていた井沢スレを、言霊論さえ何もかも間違ってるとか、学ぶところゼロみたいに叫び散らすアンチに連続書き込みされて乗っ取られたんだから。
後から住み始めた余所者に国を取られるようなものだよ。
頑なにスレタイトルにアンチって付けないものだから、さもこっちを正統スレみたいにしてるのがほんと目障りなの。
さっさと閉鎖して。
気色悪いから。
0074日本＠名無史さん
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2021/02/16(火) 07:10:09.43
>>68
お前は本当に勉強する気ないんだな。吉良に関しては史料残ってるから名君かどうかなんてわかりきってる
お前みたいな連中はほんと「◯◯が言ってる」が根拠だと抜かしてる時点で話にならんわ
0075日本＠名無史さん
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2021/02/16(火) 07:20:41.96
会話が通じないね、信者とは。
ボールを投げたのは無駄だった。
0076日本＠名無史さん
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2021/02/16(火) 07:35:55.55
井沢信者だったけど今は微妙だなあ
一巻と二巻は熟読
三巻と四巻は軽く
五巻と六巻は翔ばし読み
七巻と八巻はパラパラ
その後は図書館で時折チラ見する程度
0077日本＠名無史さん
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2021/02/16(火) 07:39:37.94
>>72
だったら、井沢の逆説の日本史の素晴らしさをここに書けばいいのでは？アンチが反論出来ないくらいの点を挙げて説明すればいい。何故しないかが分からないな。
0080日本＠名無史さん
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2021/02/16(火) 13:11:16.77
また同じコピペ。
それは井沢の負けで支持者も納得してる。
源氏鎮魂説は完全に否定はできないが。
何度も同じURLコピペしてるのは異常だな。
その話済んでるし。
0081日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/16(火) 13:46:22.49
>>80
参考までに添付しただけ。そろそろ、井沢の珍説を史料や歴史的根拠を挙げて説明してくれないかな。
0082日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/16(火) 13:54:40.77
>>80
ちょうどいい、『源氏物語』は「源氏鎮魂の書」は正しいと説明してくれ。
0083日本＠名無史さん
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2021/02/16(火) 14:05:49.00
>>80
支持者も納得しているってずっとスレにいる信者のお前1人だけだろw
しかも議論もなにもしてねーだろw
0085日本＠名無史さん
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2021/02/16(火) 14:19:16.39
そんなに信者をいじめるなよ。
何の能力もない人間なんだから。
0089日本＠名無史さん
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2021/02/16(火) 16:56:54.62
>>86の意図が分からん。
今どき、こんなレスでムカッと来るやつがいるとは思えない。
0090日本＠名無史さん
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2021/02/16(火) 17:32:16.51
そもそも、井沢信者は史料や歴史的根拠をベースにした議論をしたいのか？井沢信者とやり取りしても、逆説の日本史の何巻とか、言継卿記やら兼見卿記とか具体的な史料やの提示が全くないのだが。
歴史素人集団なのか？
0094日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/17(水) 17:09:37.65
　
「俗流歴史本」の何が問題か、歴史学者・呉座勇一が語る　　　井沢元彦氏の批判に答えて
gendai.ismedia.jp/articles/-/65110?page=2

…井沢氏は逆説1227回で、二次史料である『安土問答実録』よりも、一次史料である太田牛一の『信長公記』やルイス・フロイスの『日本史』の方が信頼できる、と反論している。だが『信長公記』や『日本史』は一次史料ではない。

歴史学における一次史料というのは、事件を見聞した当事者が事件発生とほぼ同時に作成した史料のことである。
安土宗論の場合、たとえば山科言経の日記『言経卿記（ときつねきょうき）』天正七年五月二十七日条・六月二日条、（天正七年）五月二十八日織田信長朱印状（『知恩院文書』）などがこれに当たる。

他方で『信長公記』の著者である太田牛一は織田信長に仕えており、信長の生前から備忘録をつけていたと推測されているが（現存せず）、
備忘録などを元に『信長公記』を執筆し始めたのは豊臣秀吉が天下人になって以降と考えられるので、『信長公記』は後に編纂された二次史料である。フロイスの『日本史』も同様に二次史料である。
　
0097日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/18(木) 15:16:19.14
それはツッコミの言う通りって何度も書かれているのに、これ以上何がしたいんだろ。
このスレ、徹底的議論なんてゼロだよね。
とりあえず井沢に個人的恨みか嫉妬を抱く、おかしなやつの犯行ってことは分かった。
いつまで粘着し続けるんだろ。
スレを分けたのなら、悪口なんかやめて徹底的な議論とやらをやればいいのに。
気持ち悪い。気色悪い。
0099日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/18(木) 20:10:04.01
間違ったことが問題なのではなく、
指摘されて逆ギレすることが問題なのだ。
0100日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/18(木) 20:36:39.22
まだ「実朝暗殺は朝廷に接近したくない御家人の総意説」に対する返事がないな
>>97はこの珍説をどう思っているんだか
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