X

井沢元彦の逆説の日本史をガチで語る Part3

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001日本＠名無史さん
垢版 |
2021/02/11(木) 07:22:27.10
井沢元彦の逆説の日本史について徹底的に議論するスレです。但し、歴史的根拠や史料の提示が出来ない方は書き込みをしないで下さい。あくまで、歴史的根拠や史料をベースに議論するスレにしたいと思います。

※前スレ
https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1604788839/
0900日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/06(日) 16:35:59.21
>>888
逆説の主要読者は週刊ポストの購読者。
開始当初の30年前もおっさん雑誌だったが、いまや老人御用達。
しかし毎週購読できるなら、年金と不労収入でそこそこゆとりのある層だろう。

それにアンチが反感を抱くのは、わからんでもない。
あたかも複数で書き込んでいるように見せかけてるあたり、特にそう感じた。

週刊誌がどこまで持つか、明るい展望とは思わないけど。
0901日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/06(日) 17:25:37.42
>>900
週刊ポストなんか買わなくても、生きていけるだろう。相変わらず、よく分からん理屈だな。
アンチが知りたいのは、井沢の妄説や珍説を理路整然と史実にもとづいて説明してくれだけ。アンチが何人いようが、井沢信者や支持者が、議論でねじ伏せればいいだけだろう。
0902日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/06(日) 17:47:39.08
理屈ていうか、そういう客層に支えられてると分析したまでだ。
嗜好品になんで買うのかと問うなんてマヌケもいいところ。
あんたの知りたい事こそ、自ら研究すべきだろうね。読者に頼らずに。
ねじ伏せる？老人は無駄な争いはしないものよw
0903日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/06(日) 17:49:48.65
信者は、話に勝ったつもりで偉そうに書いている。
不思議な人だね。
0904日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/06(日) 18:08:41.04
>>902
早く899の質問に答えてくれないかな
井沢の書いてること本当に理解している？
0905日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/06(日) 18:22:50.50
>>902
こいつは井沢信者の不利をして、実は井沢の全く本を読んでいないとみた。にわか井沢信者だな。だから何も反論出来ないんだな。
0907日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/06(日) 19:01:17.93
史実信者？　なんだそりゃｗ
史実を追求するのは学問の世界では当たり前だ
井沢みたいに捏造する奴なんかこの世に必要ないんだよ
捏造が大好きな隣国の人間としてなら需要はあるだろうけどな
0909日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/06(日) 19:43:42.50
>>906
じゃ～、井沢信者や支持者はいなかったんだな。
IKKOさんじゃないけど、今までの井沢信者や支持者のスレはまぼろし～！だったんだな。(笑)
0910日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/06(日) 22:50:36.54
ここの信者はマジで頭おかしいな。
上にも書いたが、5ちゃんねる業者じゃないだろうか？
他スレで、こういうトンチンカンな擁護を見たことがある。
0912日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/07(月) 07:51:56.21
どうやって擁護したらいいのか、業者も分からないのでは？
0913日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/07(月) 09:07:38.93
呉座さん、亀田さん、坂井さんなど学者の新書を読むには、日本史の最低限度の知識
（受領・在庁官人など）があることが前提となる
知識のない層は井沢さんの逆説シリーズのほうが読みやすいし、通史なので自分の好きな
時代を読むことができる
読者の住み分けがされている
0914日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/07(月) 09:17:46.95
誰も言わないから書くが、井沢さん、両目を網膜剥離でオペしていて、目が悪いだろう。
それで最新史料（資料）をあまり読めないのかな。
言い訳にはならないけれどね。
0915日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/07(月) 13:06:13.26
>>913
何回も書き込まれているが、井沢の本を読むか読まないかが問題ではない。井沢の妄説や珍説を史実と信じて、読んだ奴がネットで拡散することだろう。井沢の通史だが、とても歴史作家を名乗るレベルの内容じゃないな。

>>914
言い訳にはならないな。目が悪いといいながら、最近も本を出しているのでは？ここで指摘されているも妄説や珍説は、かなり前から間違いって分かってい件ばかりでしょ。井沢自身、調べようと思えば調べられるのでは？
0916日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/07(月) 13:26:00.75
そもそも井沢はネットや歴史の専門書を読めば、すぐに間違いって分かるのに自身の説をなぜ訂正したり、引っ込めないのか？自身のユーチューブでも繰り返し、自説を繰り返し吹聴してるよな。これが一番不思議。誰か教えてくれ！
0917日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/07(月) 16:39:30.20
自分が見聞きしたことを妄信してツイッターなどで書き散らすのは、歴史学に限ったことではないけどね
ネットというのは分野によらず極端な意見を大声でいう人が多い
一方、アマゾンのレビューを見ると、逆説シリーズの内容はもう古くなっていることを指摘する意見もある
本の評価は読者に任せて、研究者はよい新書を出していけばよい
実際、最新の研究に基づいた新書のほうがよく売れている
0919日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/07(月) 19:19:57.43
>>913
知識がないから井沢の妄想を信じて専門書を拒絶するという悪循環
0920日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/07(月) 19:28:58.29
そもそも専門書はとにかく一般向けじゃないし色々とキツいからなぁ
でもそういう人の為に新書ってあるんだが、それすら読まないとなるとどうしようもないな
0922日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/07(月) 19:54:17.90
一般の読者は簡単に歴史を理解したいんだろうな。井沢の俗流歴史本の日本史真髄は「ケガレ」「和」「怨霊」「言霊」「朱子学」「天皇」の６つのテーマで日本史が理解出来る！ってのがキャッチコピーだから、つい飛び付いてしまうのでは？
0923日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/07(月) 22:59:06.42
何よりも「地道な勉強は不要。好き勝手に妄想するだけ。否定されたら『史料至上主義！はい論破！』」だから、
馬鹿にとっては最高の指南書なんだろう。
0924日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/08(火) 13:12:42.68
>>920
「応仁の乱」にしても「承久の乱」にしても、ある程度通史を理解していて、歴史上の基本的な
人物・用語はわかっていることを前提にしている。大和国の僧侶や国民についての膨大な記述は
ふつうの歴史ファンにはわけがわからない。もはや一般向けの本ではなくなっている。
だけど、最新の研究に基づいて、醍醐味のあることを書けば、やはりこれくらい書き込む必要がある。
高価な専門書ではなく、新書でこの醍醐味を味わえるのも有難いことだ。
だから、そこからこぼれる読者には逆説シリーズが必要ってこと。
0925日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/08(火) 13:23:11.96
>>924
新書レベルが読み込めないなら、そもそも歴史本を読まない方がいいかもな。井沢のオカルト歴史本なんて読んでも、時間の無駄だな。
0926日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/08(火) 13:37:53.58
>>925
そういうのは専門家・研究者の不遜な態度だと思うよ。
一般に普及してファンの裾野が広がるからこそ研究者も生活ができる。
理解者がいなくなったら、「人文系なんて実用にならないから無駄」って言われるよ。
大学や研究機関の予算も削られて、研究者はみんな失業する。
囲碁・将棋でも日本舞踊でも旦那衆やお客さんを大切にしている。
人文系の研究者は勘違いした不遜さを反省したほうがいい。
0928日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/08(火) 15:50:28.02
歴史学というのはテレビ時代劇と違うんだがなあ…。
信者は井沢を護るためなら、ああ言えばこう言う、こう言えばああ言う。
キリがない。
0929日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/08(火) 16:33:28.71
>>926
本当に井沢信者や支持者にはキリがないよな。
何が言いたいのかさっぱり分からん。
井沢の珍説や妄説が蔓延しているのが問題だろう。
呉座氏などの歴史学者が、蔓延した井沢の珍説や妄説の間違いをいちいち指摘せざるを得なのも、歴史学者からするとかなりの迷惑だろう。逆説の日本史は百害あって一利なしだな。
0930日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/08(火) 17:25:55.52
>>929
「何が言いたいかわからない」のなら、それはあなたの読解力が無さ過ぎ。
そんなことで史料とか論文を読解できるの？
本というのは読者に合わせていろんな需要がある。学者の書いた正しい本（新書）もあれば、
井沢さんのような作家の書いたわかりやすくて面白いけど学問的には間違っている本もある。
読者はそれほどバカではなくて、井沢さんの本を卒業して学者の新書に移行している。
それは販売データを見れば明らかだ。
呉座さんが井沢さんの本の間違いを指摘することで、「ああそうだったのか」と勉強になった
読者もいるはず。そういうのも読者への啓蒙になるし、学者の必要性のアピールにもなる。
読者をバカにする態度は人文系の学者の社会性の無さを露呈するだけ。
0931日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/08(火) 18:11:43.39
>>930
またまた、論理のすり替えだな。
こいつは何が言いたいのか？井沢のアホ信者が主張しているいつもの、井沢の主張にも傾聴すべき点があるとの論理だな。この論理も飽きたぞ！

このスレにも何回も書き込まれているが、井沢は歴史学者は間違っている、俺の主張が正しい！と喧嘩を売っているのが問題。もし、井沢の主張が正しいなら、井沢の珍説や妄説を史料を提示して証明してみろ！
お題はこのスレにたくさん書き込まれている。

お前が井沢の俗流歴史本を読もうが読まないが、関係ない。もし井沢を賞賛しないなら、井沢賞賛の別スレがあるから、そっちに書き込みをしろ。何回説明しても理解出来ないな。
0932日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/08(火) 18:19:25.45
井沢のスレ来てぐちぐち断片的な貶ししかしないのは自分は権威者とでも思っているんかな
こんなのオモロイおっさんの教科書と違うおもろい話ネタの話題のスレで信者もくそもおらんがな
0934日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/08(火) 22:39:30.81
>>932
そのおもろいオッサンの本を本当に理解してる？
じゃあ天正十一年元日問題の京暦と三島暦に関して説明してくんないかな
井沢自身が桐野作人の本を丸写ししてて何も理解してないようだからキミが理解できないことくらい予想できるがね
さらにいうと桐野でさえ自分で何を書いているかわかってないみたいだけどね
理解していないなら二度とここで井沢を擁護しないほうがいいよ
0936日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/09(水) 05:55:13.84
>>932
またまた、イカレタ井沢信者か。ゾンビみたいに湧いてくるな。

>>934
さて、井沢信者の反論が楽しみだな！
0937日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/09(水) 06:03:51.11
井沢信者や支持者のパターンって、井沢には間違いもあるが傾聴すべき主張もあるとか、逆説の日本史が歴史本を読むきっかけになっているので、間違いはあるかもしれないが評価すべきの2パターンだな。
飽きたわ。
0938日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/09(水) 08:18:34.86
だから井沢にどんな社会的な影響力があるというのか？
別に間違えた学説をたれ流しても良いだろう？
本職の学者やテレビの歴史番組だって、間違えた学説を流すという点では
井沢以上のことをしでかしているｗｗ
それでも社会は十分回っているのだから別に構わないのでないの？
学会の悪口を言うのがケシカランというのだって、そもそも新しい学説を出すこと
自体が悪口を言うのと同じようなものだろう？
0942日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/09(水) 13:06:40.20
>>941
こいつも、実社会では相手にされていないんだろう。なんたって、井沢本しか読めないイカレタ野郎だから、使える訳がないわな。
0943日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/09(水) 13:10:47.74
>>942
信者は、実社会で相手にされないから、ここで暴れているのでしょう。
このスレなら皆に相手にしてもらえるから、いま現在がこいつにとって、人生の最高沸点なのかも知れませんね。
0944日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/09(水) 13:15:24.85
>>938
井沢は自身の主張をより世間に広げるだめに、逆説の日本史をコンパクト化した日本史真髄を出しているし、ユーチューブも開設してるわな。悪害でしかない。
歴史学者でも珍説を主張している先生もいるが、井沢と違い一応、史料的などを提示して説明しているのでは？さすがに史料がなければ、推理するはしていないだろう。何回も繰り返すが、歴史学者に喧嘩を売らなければ問題はない。歴史学者に喧嘩を売るなら、論文書いて勝負しろだな。
歴史学者に喧嘩を売ったふりをして、本の売り上げを伸ばそうとしているのはみえみえだが。
0948日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/09(水) 13:29:26.11
>>946
>>947
イカレタ信者、登場か！懲りないよな。井沢の珍説、妄説を一つでも、史料を使って正しいと説明してくれよ。いつまで待たせるんだ。早くしろ！
0952日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/09(水) 16:27:43.44
井沢信者や支持者で、もっと歴史的史料や解説を使って、理路整然と井沢の説を説明出来るやつはいないのか？逆切れスレや情緒的スレしか反応がないのだが。
0953日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/09(水) 16:35:28.47
今回の信者は、今までのやつよりも著しく頭が悪い。

＞別に間違えた学説をたれ流しても良いだろう？

いいわけねェだろアホ！
次スレでは>>938をテンプレに入れよう！
永久晒し上げ。
0956日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/09(水) 18:45:39.94
井沢信者は954の歴史ブラックジョーク分からんのか。どうしようもないな。
0958日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/09(水) 19:03:51.04
結局、このスレでも井沢信者の反論が聞けなかったな。残念。
0959日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/09(水) 19:12:16.38
ジョークと言えば犯罪にならないと思っている社会不適合者ね
反論w
自分の涎が論になっていると思ってるんだ
0961日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/09(水) 21:15:30.28
義経の生存伝説が怨霊封じってのも笑い話にもならんわ
0964日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/10(木) 21:23:10.18
ヤフの知恵袋でも義経の怨霊封じを熱く語ってたアホがいたわ
そしてそれがベストアンサーになってんのｗ
あれもしかすると井沢による自作自演の可能性があるな

井沢は馬鹿だから太平記に義経の怨霊が登場することも知らんのな
0965日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/11(金) 11:49:18.10
>>964
井沢と本郷を除いて、北条義時や鎌倉幕府関係の新書は最新の研究成果や史料を使ってるよな。たがら面白い。怨霊で説明しているのは井沢くらいだろう。読者も最新は目が肥えているから、怨霊話しでは本は売れないのでは？
0966日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/15(火) 12:40:13.99
本郷先生はなぜあんな間違ったことばかり本に書いているの？
井沢は作家だから知識が足りないのはわかるけどね
本郷先生は東大教授だから史料も読めるし学識も豊富でしょ？
0969日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/15(火) 22:27:34.83
AMAZONで井沢の本が紹介されるたびに「ばーか」って心の中でつぶやいてしまうわ
0971日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/20(日) 21:21:07.47
「私がトッドさんの研究で凄いと思うのは、まさにその仮説を立てる力ですね。
これは日本の歴史学者が最も苦手とする、というか、忌避してきた部分でもある（本郷）。
「私の編纂所人選での担当は堅調元年から県庁３年までで、これを定年を迎えるまで
３０年の間にまとめるわけです。」


．．．．．
0973日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/20(日) 21:24:19.17
トッド「（私も）元々は一次史料を厳密に細かく調べる仕事からスタートしたわけで、
それは歴史研究にとって大事な作業だと思っています。」

流石にバランスが取れた考え方しているね
0974日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/20(日) 23:06:03.97
仮説を立てても史料を基に立証しなかったら何の意味もない
0976日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/21(月) 18:47:06.03
例えば「鉄板で戦艦を装甲した」という仮説を立てるのであれば、
井沢は多門院日記の記述「鉄の船」だけではなく、
船を建造した地域における鉄板加工の記録なども探さなきゃならないのね。
豊臣政権下のころには大砲をどこそこの鍛冶屋に造らせたという記録もあるくらいだから、
もし戦艦の甲板を装甲するほどの大掛かりな加工なら信長の発給文書があって不思議ではない。
室町前期でさえそういった記録が残るんだから信長の時代ならなおさらのこと。

さらには鉄板をどの程度の大きさと厚みで造るか、当時その技術があったのか、
どうやって運んでどうやって船に持ち込んだのかなどの技術論も必要となってくる。

さあ井沢。仮説を立てたんなら立証してもらおうか。
0979日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/21(月) 20:55:41.20
何で何かしなきゃならん訳？馬鹿なのかな？学者の研究結果になんで喧嘩売らなきゃならんの？
0981日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/21(月) 21:05:36.16
>>978
早く答えろよ
俺は射和の仮説を立証するための条件を提示しただろうが
0982日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/21(月) 21:06:00.95
訂正：射和→井沢
0984日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/21(月) 21:25:13.41
スケート板でさ、織田信成が本当に信長の子孫かどうかって議論になってて、
最後の当主信真の除籍謄本を出せば証明できるよって言われてんのに、
信成らしき奴はそれをアンチだなんだって言って結局系図から信真の名前が消えてやんのｗ
提示さえすれば信成が勝つって話なんだから本当に子孫なら出せばよかったのに出さなかったってことは、
つまりそういうことだったんだよね。
この鉄甲船の件でも井沢側がきちんとした証拠を出せば井沢の勝ちなのに、
なんで>>978みたいなケンカ腰になるんだろうか。
早く出してくれよ。そうすれば井沢がアンチを屈服させることができるんだぜ？
0986日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/21(月) 23:21:22.44
バーか
こういうがのがアンチ信者だということが分かるねｗ
0987日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/21(月) 23:22:16.46
>>984
あれがけんか腰って
どんだけ普段まともに社会生活送ってないかわかるね
0988日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/21(月) 23:50:41.37
早く答えてくれないかな
0990日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/21(月) 23:57:10.49
井沢の愛読者で信長狂信者のオッサンがいたんだけど、
鉄の船だけじゃなく三段撃ちまでつっこまれて返答できなくなって、
「お前は議論の態度がなってない」と逆切れして一切答えなくなってたわｗ
麻生たろうとか石原しんたろうみたいなクズｗｗ
0992日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/22(火) 09:09:22.21
呉座氏に続き、仏教学者の石井氏からも批判されているな。仏教の専門家を自認する井沢がどう反論するのか楽しみ。あれだけ、歴史学者は宗教を無視していると批判してたからな。

逆説ではなく、珍説・妄説だらけの歴史本：井沢元彦『逆説の日本史2 古代怨霊編 聖徳太子の称号の謎』
https://blog.goo.ne.jp/kosei-gooblog/e/fe2d58ea00c34601f40bbf307d9c8c57
0993日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/22(火) 14:35:11.37
井沢さんは梅原猛を元本にしているのは知っていたが、豊田有恒も元本だったとは
いろんな本を読んで博学な人だと感心した
0994日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/22(火) 15:01:31.18
>>993
自説ではなく、他人の説のパクリばかりっていうのが分かったな。博学ではない。井沢お得意の仏教だから、どう反論するの楽しみだ。
0995日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/22(火) 22:40:06.01
地道な努力を嫌う怠け者の馬鹿が井沢を崇拝する
0996日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/23(水) 05:39:37.03
足利義満の王権簒奪説は歴史学者の今谷昭氏の著書
室町の王権から、田沼意次の評価の見直しは歴史学者の大石慎三郎氏の著書 田沼意次の時代が元ネタだよな。結局、歴史学者に頼っている。自説なんてない。
0997日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/25(金) 22:02:55.45
結局今回も、井沢の珍説や妄説を井沢信者や支持者が史料を使って反論する事はなかったな。
0998日本＠名無史さん
垢版 |
2022/02/26(土) 00:17:33.06
「こうすれば井沢がアンチを撃退できるよ」って９７６でアドバイスしてるのに、
それすらアンチ呼ばわりだからねぇ。
もはや被害妄想で世界の全てが敵に見えてるんではなかろうか。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ニューススポーツなんでも実況