信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 4

**日本＠名無史さん** · 2021/10/17(日) 21:09:56.38

　前スレ

信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1571276920/

**日本＠名無史さん** · 2021/10/17(日) 21:11:06.42

1535年天文四年生まれる
1549天文18年3.23 信長と結婚 14歳
1553天文22年信長と道三会見 18歳
1556年弘治2年4月道三死去 21歳
1557年道三絵画奉納 22歳
1560年永禄3年津島花火祭り信長と鑑賞 25歳
1568年永禄11年滋賀、成菩提院で出産 33歳
1569年永禄12年7月壺事件 34歳
1576年天正4年織田信忠養子に 41歳
1583年天正11年安土殿分限帳 50歳
慶長17年養華院崩御 78歳

**日本＠名無史さん** · 2021/10/17(日) 21:29:02.19

信長は三郎、織田家の嫡男の名前は三郎。
九郎は美濃斎藤家の嫡男の名前。
信忠は勘九郎

**日本＠名無史さん** · 2021/10/18(月) 01:40:44.50

道三の娘で信長に嫁いだ以外不明

**日本＠名無史さん** · 2021/10/18(月) 18:36:59.84

濃姫は秀吉の天下取りを指を咥えて見ていたのだろうか。

**日本＠名無史さん** · 2021/10/24(日) 09:16:13.79

信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1571276920/

**日本＠名無史さん** · 2021/10/24(日) 09:18:10.36

明智光秀との交流はなかったのだろうか？
TVドラマでは明智光秀と親戚という設定もあるが

**日本＠名無史さん** · 2021/10/29(金) 09:27:50.30

細川家の文書だったかな
光秀が織田家から信長室の縁で高額な年俸でスカウトされていて悩んでいるというのがあってそれが事実なら血縁者説はありかも
斎藤家に仕えていたからその縁でスカウトされただけかもしれないけど

**日本＠名無史さん** · 2021/10/29(金) 09:47:32.21

そういう文書はあまり学者は話題にしないね
変な偽書は大河の原作にするのに

**日本＠名無史さん** · 2021/10/29(金) 19:56:40.85

帰蝶様の紅白の司会！今年は紅白見るぞ！あの美しい豪華絢爛な
打掛姿で出て来て下さい。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/01(月) 12:28:09.34

何着も着るからね楽しみだ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/01(月) 19:27:21.85

次から新スレ大河板に立てたら？
何年後か知らないけど

**日本＠名無史さん** · 2021/11/02(火) 10:25:33.94

麒麟の帰蝶良かったね
ゲストに信長は来ないだろうけどww

**日本＠名無史さん** · 2021/11/03(水) 23:23:41.04

審査員はダメかな？

**日本＠名無史さん** · 2021/11/04(木) 13:37:36.14

Twitterで回ってきたけど昨日の信玄イベントで
正室は複数いたや(茶々や竜子も正室なんだとか)
正室がもう1人の正室指名できたとか(？)
自信満々で話してた専門家がいたそう
また生駒の方は正室とか言い出す人もでるんじゃないの…（￣▽￣;）

**日本＠名無史さん** · 2021/11/04(木) 14:37:06.08

むしろ濃姫厨がキーッとなって騒ぎ出しそう

てかそれを望んでる？>>15

**日本＠名無史さん** · 2021/11/04(木) 15:52:38.48

>>15
正室じゃなくて妻だと思うけれどね、本当に専門家？

**日本＠名無史さん** · 2021/11/04(木) 17:29:34.21

>>17
黒田何とかって人
信玄の妻女についての講演でのことで
三条夫人は武田家中で発言権がかなり
あったから勝頼に信の字がつかなかったり
義信死後の跡目決定まで時間がかかったの
ではないか？みたいなことも言ってたらしい

**日本＠名無史さん** · 2021/11/04(木) 18:49:02.65

まさにそれあなたの感想ですよねw
だね

**日本＠名無史さん** · 2021/11/04(木) 20:07:23.40

>>18
時間かかったのって義信をあーいう形で
なくしているから三条の方や公家たちに
配慮してたんじゃなくて？
急に三条の方持ち上げ発言とか気持ち悪いね
真田丸の考証組、本当になんか変だよね

**日本＠名無史さん** · 2021/11/04(木) 20:14:04.59

だね

じゃねーよ
間違ってると思うなら反論すればいいのに
感想ですよねは敗北宣言

**日本＠名無史さん** · 2021/11/04(木) 21:10:53.16

三条夫人が政務にそこまで口出しをしてたら
軍鑑には載るんじゃないの？
濃姫と同じであげてみたりさげてみたり
極端すぎる

**日本＠名無史さん** · 2021/11/04(木) 22:25:20.22

だね
学者の妄想

**日本＠名無史さん** · 2021/11/04(木) 22:35:21.35

三条のかたは美貌で気配りする優しい方と一級資料に明確に記録された、珍しい正室なのに
美人と記録されるのはめずらしくないが性格もいいなんて国宝もんでしょ
大河ドラマの影響かね

長野の新田次郎と同郷という理由で、勝頼うんだ神社の神主の
側室を贔屓の引き倒し
勝手に名前まで付けて、いれこんだ

ついでに正室の三条はブスだのえばってる、だの空想で創作されてしまった

武功夜話とおなじたぐいの被害者

**日本＠名無史さん** · 2021/11/05(金) 00:45:37.08

やめてやれ
美貌も性格も一級資料に記録されていない濃姫について大河ドラマの影響で空想してる人に刺さるw

**日本＠名無史さん** · 2021/11/05(金) 00:56:56.67

「生得悪質御人也」とかブスだの言われてる築山殿も
今川侍にコメを取り上げられた三河衆にうらまれてしまっただけだからあんがい美人で性格良かったかもよ
ブスだったら長男ができるわけもない

**日本＠名無史さん** · 2021/11/05(金) 01:29:10.88

ブスだって、長男産むだろうｗ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/05(金) 01:35:35.78

築山殿がどうかは知らんけど相手が正室なら夫も容姿は度外視でお家の為に頑張るのではw
側室は自分で好みの美人を選ぶだろうけどな

**日本＠名無史さん** · 2021/11/05(金) 01:57:15.65

>>20
紙が高価な時代にそれでなくても生活が苦しいはずの真田信繁の流刑生活で嫁が障子を指で
ブスブスと穴あける事すらまともに考証しない
けど武田と北条語れる俺らはかっこいいという
思考の持ち主だからな…
取り巻きついてるからタチ悪い

**日本＠名無史さん** · 2021/11/05(金) 07:53:19.05

築山殿は誹謗中傷の部分も多そう
家康は最後は人質として過ごした静岡に住んでるしね

**日本＠名無史さん** · 2021/11/05(金) 12:33:47.21

武田研究の最前線というわりに奥向きに
ついては今さらな感じをうけた
三条が油川を次の正室に指名したのでは？
発言を聞いてダメだこりゃと
真田丸の女たちがおかしいのは三谷だけが
原因ではないとわかった点は評価したい

**日本＠名無史さん** · 2021/11/05(金) 13:19:06.95

細川家の家記の「綿考輯録」や「永源師檀紀年録」には濃姫が義龍の５女で道三が孫を養女にして信長に嫁がせたとあり「明智軍記」にも同様のことが書いてある

一般的には義龍と道三の誤植と解釈され真剣に考察されることはないがどうなんだろう

孫を養女にして政略結婚に使うことは珍しくはないが義龍の娘となると年齢的に整合性がとれない
だがもしそれが事実なら（それぞれの誕生年が通説と異なっていたらあり得るか？）龍興と姉弟となり仮に濃姫が離縁していたら龍興に庇護され行動も共にしたかもしれない
そうなると濃姫終焉の地は美濃ではないのかもな

あと光秀の妻が斎藤源太の娘ともある
つまり信長室家の縁とは光秀と濃姫の血縁ではなく妻を介しての姻戚繋がりとなるようだ
この斎藤源太がどの程度道三に近い存在か不明だが光秀は道三に仕えており妻は道三に近い血縁者だったのではなかろうか
そうなるとガラシャの生母の妻木氏は後妻となる

三条殿は信玄喪主による立派な葬儀の様子や菊と桐の紋のある墓からも武田家から生前の地位や名誉を認められ手厚く扱われていたことがわかる
それが全て

**日本＠名無史さん** · 2021/11/05(金) 15:11:32.04

馬場殿と混同しているんじゃない？

**日本＠名無史さん** · 2021/11/05(金) 15:48:15.21

なんか一人で盛り上がってるようだけど仮定が多すぎてついていけん
ちょっと落ち着けよ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/05(金) 17:15:24.19

歴史って史料が事実だと仮定して〜と推測していくものじゃん

**日本＠名無史さん** · 2021/11/05(金) 18:35:15.03

>>32
馬場殿だとすると整合性取れるな
多分細川家では最初は「信長正室は義龍の娘」とだけ伝わっていたのだろう
後々公記などと辻褄合わせるために孫を養女にとしたんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2021/11/05(金) 18:37:54.84

>>30
肖像画を見る限りは嫋やかな綺麗な人だけれどね。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/05(金) 20:40:12.41

亀姫が生きて怖いんだぜ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/06(土) 08:35:05.83

いわく付きなのに築山殿の墓は廟付きの位牌所もある立派なものだぞ
旭殿の墓も家康がわざわざ徳川で改葬して将軍家で法要も行ってる
美醜や夫婦仲は関係ない

**日本＠名無史さん** · 2021/11/06(土) 11:44:08.35

>>31
・正室側室呼びは江戸期以降からだからこれからは正妻、別妻、妾呼びでいきたい
・妾や伽女までひっくるめて妻扱い、だから一夫多妻
・正妻は奥向きの管理全般をまかされていて寝所の采配も正妻権限
・正妻は複数いてもおかしくない、側室も公認されている妻だから正妻扱いもあり
・御台所については発言なし

シンポへ行った友人に聞いたのを(三条夫人以外の部分)ざっくりまとめてみたけどかなり乱暴な見方だよね

**日本＠名無史さん** · 2021/11/06(土) 13:56:29.41

正妻については話して御台所については話さないなんておかしすぎるんですがwww
普通に御台所や御台でいいじゃん

**日本＠名無史さん** · 2021/11/06(土) 14:11:07.60

>>36
壺事件の時の信長本妻が馬場殿ならその兄弟姉妹は龍興の兄弟姉妹になるがそんなにわらわらいない
姑は馬場殿の生母になるが義龍の側室のために信長がわざわざ挨拶に出向くとは思えん

**日本＠名無史さん** · 2021/11/06(土) 16:06:20.66

>>40
史学会で認められての発言なの？

**日本＠名無史さん** · 2021/11/06(土) 17:34:30.66

>>40
特におかしなことは言ってないように思えるけど
何かこのスレ民的に都合悪いの？

**日本＠名無史さん** · 2021/11/06(土) 18:01:12.17

全て妻とするあたりは違うんじゃね
確かに妻の定義には当てはまるかもしれんが
戦国時代あたりになるとあくまで便宜利用で
しかないだろ
つまみ食いまで妻になるのは江戸以降だしな

**日本＠名無史さん** · 2021/11/06(土) 18:39:11.99

曲直瀬が残した医学書によれば子供は身分が
低い女に産ませるのが普通で子供取り上げて
生母は追い出すんだから全て妻は暴論に近い
印象を受けたかな
正妻2人説も武家ではもめるからないとおも
政略であっても離縁するなりしてキレイにしてから迎える事例はあっても正妻いますがあなたの
娘も正妻として迎えますなんて事例みたことない

**日本＠名無史さん** · 2021/11/06(土) 19:34:18.94

正妻2人説というと豊臣秀次を思い出す
武家というより公家かもしれないが

**日本＠名無史さん** · 2021/11/06(土) 20:34:40.84

浅井長政も、正室（六角の家来の娘）を離縁してからお市を迎えたんだよな
大名の結婚は、だれと同盟するかという戦略路線にかかわるからな

**日本＠名無史さん** · 2021/11/06(土) 20:47:19.51

黒田長政は蜂須賀の娘を離縁して家康の養女と婚姻
以後黒田蜂須賀は以後絶縁

**日本＠名無史さん** · 2021/11/06(土) 20:49:55.77

生駒の方は正室

**日本＠名無史さん** · 2021/11/06(土) 22:01:43.44

まさか妾は「つま」と読んでいたから
愛妾も妻でいいなんていう単純思考なんじゃ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/06(土) 22:55:15.67

発言者が発言者だからな…
北条だけやってればいいものを

**日本＠名無史さん** · 2021/11/07(日) 04:35:40.06

>>50
なんかごちゃごちゃ言ってるけれど結局言いたいのはそれだね。
最近生駒信の分が悪いから独り芝居だったわけか。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/07(日) 06:41:49.89

生駒は濃姫の代わりに子供を産んで織田家に貢献した
これ以上でもこれ以下でもない
それでいいじゃん
側室の仕事は正室の仮腹なんだから
生駒が信雄の生母なら唯一残った信長直系の織田家の祖を産んだのはGJだった

**日本＠名無史さん** · 2021/11/07(日) 10:22:57.15

そうやってイチイチ反応するから煽られるのでは
もう「私の弱点は生駒氏です！」って大声で言ってる様なものやん

**日本＠名無史さん** · 2021/11/07(日) 12:52:21.62

正室
なんていばれるのは実家が、亭主のパトロンである場合か、もしくは長男跡継ぎを生んだ場合でしか確立できないのよ

濃姫は実家の道三がほろんだ時点でパトロンではなくなり、また美濃の北に逃れて
挙兵した道三にたいして、信長の兵は守りやすい川の中州に陣取り道三が義龍ころされるのを見殺しにした
（義龍は道三の実子であることは六角文書で確認されており、義龍の家臣は道三殺害に激怒してるから、殺す予定はなかった）

ともあれ道三が死んだ一年後に信長の長男が生まれてる

しかしそれでも末森城の信行にすでに3人の男があるため、信長にとって不利な政治立場に追い込まれていた
ノ－姫という妻をもらって八年もコナシである信長が長男が出来たのも怪しい
勘九郎は美濃のスパイである濃姫がどっかからつれてきた子である可能性はある、と言い立てることもできた

家老である柴田勝家にとっては、自分を取り立てててくれた織田信秀の孫かもわからないなら
信長をころして信行様をたてたほうがお家安泰、てなっちゃう

**日本＠名無史さん** · 2021/11/07(日) 12:57:01.41

信長は三郎、織田家の嫡男の名前は三郎。
九郎は美濃斎藤家の嫡男の名前。
信忠は勘九郎

これは乗っ取り宣言でしょう

**日本＠名無史さん** · 2021/11/07(日) 17:09:07.02

あのヘンリー8世だって一応離婚してから次の結婚という形はとってる
同時に妻がいるなんて日本と中東と土人の国くらいではないか
そう考えると日本もなあ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/07(日) 17:25:36.54

欧米だって正室の権利とか整備されたのは19世紀から

最近は結婚率がさがり、愛人でも正妻の権利をもつようになったので
イギリスでは4・5年で別れるケースが流行
ドイツの航空機が自爆したのはパイロットが愛人とわかれて権利金をぼったくられたからだと

**日本＠名無史さん** · 2021/11/07(日) 17:27:35.85

正妻は複数いてもおかしくない、側室も正妻

**日本＠名無史さん** · 2021/11/07(日) 19:40:34.32

>>56
＞義龍は道三の実子であることは六角文書で確認されており、

義龍は母・深芳野が、頼芸から道三にゆずられて半年後に誕生
これが事実なら、明らかに、頼芸の子
部外者の六角がどう書こうと、信憑性は低い

**日本＠名無史さん** · 2021/11/07(日) 20:36:02.26

>>61
貰い受ける前から通じていたらわからないよ。かなり大柄な人だったとか。
道三の体格は分からないから深芳野が大柄だったのかもしれないね。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/07(日) 21:34:21.23

斎藤道三以外に信長の舅っていましたか？
道三以外に信長を娘婿と呼べる人はいましたか？
そんな史料があるなら教えてください

**日本＠名無史さん** · 2021/11/07(日) 22:56:05.79

馬場殿が本妻なら義龍が舅だな
信長は晩年に公家の娘に惚れて妻にしたりしてるがこの当時は政略目的なんだろうな

**日本＠名無史さん** · 2021/11/07(日) 23:07:39.47

本妻が濃姫だけなので舅も道三だけだよ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/07(日) 23:08:48.61

信長公記が一級資料なのでそれがファイナルアンサー

**日本＠名無史さん** · 2021/11/07(日) 23:21:12.20

吉乃の墓（右端）など生駒家石造群。墓には「織田信長公室」と書いてある
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2021/08/29/20210829ddlk23040372000p/9.jpg

**日本＠名無史さん** · 2021/11/08(月) 01:18:19.43

>>67
「―-室」だから、正室か側室かは明らかでない
何度もおなじ写真をアップされるのは迷惑だ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/08(月) 01:23:16.85

織田信長公正室

**日本＠名無史さん** · 2021/11/08(月) 05:05:55.31

>>69
信雄系織田家の史料でも生駒氏は側室扱いです。
因みに、あの武功夜話でさえも
側室扱いですよ。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/08(月) 08:13:34.39

相手にしないほうがいいよ無視が一番

**日本＠名無史さん** · 2021/11/08(月) 09:52:23.17

武功夜話物語が世に出るまでは信長の一番の寵妾といえばお鍋だった

**日本＠名無史さん** · 2021/11/08(月) 12:01:38.27

>>61
本当に手付かずで半年後に誕生なら誰も道三の子としては扱わないのでは
道三本人も頼芸に突き返すでしょうな

**日本＠名無史さん** · 2021/11/08(月) 12:15:30.66

信忠は信長の実子でない可能性がある。長男は政治理由で連れてこられたのは明白で
すぐさま信雄ができたのもおかしい。スペアというところだろうか。あとで信忠の謀反をおそれたりしてる
実子でない信雄は信長は縁切りすると言ったり都合のいい存在だった
織田信孝は実子であるがために殺された

**日本＠名無史さん** · 2021/11/08(月) 18:41:46.55

>>73
道三は、義龍が頼芸の種なのを承知で引き取った。
頼芸は守護の次男で、将来はこいつを担いで守護家をのっとる心算。
その実子を育てることは将来、利用価値があるかもしれない。
同じころ、近衛家の庶子を養子にしたのも、将来の利用価値を考えてのこと。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/08(月) 18:58:49.09

道三は、斎藤喜平次に「一色右兵衛大輔」を斎藤孫四郎は「一色左京亮」を名乗らせた

守護代斎藤家は藤原氏

美濃国主は源氏でないと、故実を重んじる公家では前例がないとして公認されないとのことで
それなら一色なら源氏なので美濃太守は可能らしい
土岐と一色は血縁、名乗るのは問題ないので、土岐の息子は気軽に一色をなのっていた

血縁のない道三家が、一色家を名乗らせる時点でどうかと思うが
これも美濃の守護としての朝廷工作で一色義龍はうまくいってる

**日本＠名無史さん** · 2021/11/09(火) 03:19:41.02

>>信雄ができたのもおかしい。
母親が違うからでしょ。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/09(火) 11:08:39.63

信長短期間に妾をかき集めたって言うし、愛情じゃなくて
政略用の子供が欲しかったんだろうな。
次男三男はさっさと養子に出してるし。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/09(火) 15:49:09.73

濃姫にこどもが八年も出来なかったのは道三の差し金だと思う
宿敵信秀ははやく信長の子がほしいから濃姫よこせと書状おくり弱気を見せていた

そうなると道三としては濃姫に子ができないなら
美濃から養子を・・・と子ねじ込めば尾張をのっとることができる

**日本＠名無史さん** · 2021/11/09(火) 16:09:54.29

正室はいた、本妻が信長公正室織田吉乃

**日本＠名無史さん** · 2021/11/09(火) 16:44:21.57

>>80
昔の武家は夫婦別姓だぜ。斉藤帰蝶、生駒吉乃

**日本＠名無史さん** · 2021/11/09(火) 19:42:43.87

大河のキャストが待ち遠しいのう

**日本＠名無史さん** · 2021/11/09(火) 20:45:23.63

>>79
信秀の男子がたくさんいるのに美濃から養子とはならんやろ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/09(火) 22:34:44.27

濃姫の子だったら継げるでしょ。侍女が膿んだにしても

**日本＠名無史さん** · 2021/11/10(水) 00:05:07.02

若い
セックスを拒まない
愚痴を言わない
でしゃばらず男を立て
生活費を稼いでくれる

正室の仕事なんてたったこれだけ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/10(水) 02:50:05.59

>>85
実家のスパイでもある

**日本＠名無史さん** · 2021/11/10(水) 20:27:01.18

そりゃ侍女が信長の種で孕んだならな
濃姫の子だから継げるじゃなく信長の子だから濃姫の養子になる

**日本＠名無史さん** · 2021/11/11(木) 18:22:56.26

生駒が産んだ信雄は生母の身分が高いという理由から
先に生まれていた信孝を超えて次男扱いされた
生駒が嫡男の母だったからと考えるのが自然だね
生駒と久庵慶珠は同年に死んでいるし法号も似通っている

濃姫ヲタがいう濃姫が美濃から連れてきた自身の息のかかった侍女を信長の寝所に送り込み
侍女が産んだ子を取り上げて嫡男にしたというのは信ぴょう性がない
しかもその侍女は氏素性一切伝わらずしかも生駒と同年に死んだとかそんな都合のいいｗ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/11(木) 18:34:22.02

坂氏より信雄の母が正室的立場で、信雄は母の出自が良かったので先に生まれた信孝を超えて次男扱いされた
これは信雄の嘘だね
坂氏は一定の政治力があり、朝廷から杉原紙などを下賜された　が、吉乃にそんな話はない。誰もしらずに野良犬のように死んだ

神戸三七郎信孝は養子入りに際しては、乳兄弟の幸田彦右衛門が傳役として付けられ
与力であった関盛信は、本来、名門関氏の当主であり、信孝を軽んじてこれに従わず、不仲であった。
その反抗的な態度が信長の耳に届くようになるとついに信長の勘気を蒙り、盛信の居城亀山城は没収され、信孝の所領とされた。
信孝の置かれた地位を「南海の総管」と呼んでいる。神戸城の拡張工事に着手しており、五層の天守や多数の櫓を持つ近世城郭を完成させた

信孝は三男にすぎなかったが、信長が四男以下の子供をほとんど顧みなかったことを思えば、特に目をかけられていた
本能寺の変で「信孝が天下の主となる」という噂があったようであるが秀吉に心配された

信孝が勝家と結んで挙兵。かといって家老たちが殺すのも
後味が悪いので一説では、降伏したのではなく信雄が信孝を欺いて和議を持ちかけ、岐阜城を開城させ
ノブオが処刑したが、あいつは俺より身分が低かったなどと死人に口なしというやつ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/11(木) 18:37:32.87

むしろ正室という考えがおかしい
天皇はながく正室を置くことがなかったので、そのような考えは間違っており日本に正室という概念はないようね。

天皇家では南北朝時代以降、皇后（正室）の冊立が絶え、その間は皇后・中宮の呼称も用いられることがなかった。
おくさんにあたるのは女御とか典侍「すけ」で側室の役割を持った。

そのため、江戸時代に即位した天皇の生母のほとんどは典侍「すけ」で
公家の子女によって占有され、典侍の定員は4名。明治期における典侍の俸給は250円

**日本＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 12:41:53.21

>>89
信雄の母は野良犬のような卑賤の出で信孝の生母の方がよっぽど上だったという
根拠がないな
信長公記で信長は信忠・信雄・信孝は同日同時に元服させており
この3人を特に差異なく扱っていたことが分かる
濃姫ヲタが主張するように信忠は信長がこの世で一番大事にしている濃姫が
自分の手垢のついた侍女を信長に献上して産ませて取り上げ
濃姫が実子として扱ったので生まれながらに特別の扱いを受けたのなら
信長は信忠の元服だけ盛大にやって弟たちとは差を付けるよね
信雄は信長の次男として長男信忠の次に大事にされており
生駒という野良犬のような卑賤の母から生まれたので討ち捨てられていたという
濃姫ヲタの誹謗中傷は当たらないな

**日本＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 12:57:34.57

濃姫ヲタの主張によれば濃姫ただ一人を愛して極上の人と遇した信長は
濃姫が用意する美濃の女を濃姫にいわれるがままに抱いたのだという
それなら信長は生駒やら坂といった濃姫のライバルになるような
尾張の女たちを同時期に抱くわけないよね
信忠、信雄、信孝は一年ぐらいの間に生まれているので
正直誰が長男でもおかしくなかった

**日本＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 14:16:11.05

信長の妹のお市は、信長死後も嫁にしたいと人気あったのに、
濃姫は嫁したい武将はいなかったのかな？

**日本＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 20:43:33.39

信孝って結構大事にされてるんだよね
生き残って欲しかったなあ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 20:50:09.00

信忠、信房、信孝≒信雄の順かな…
信房は武田時代の労いもあるとはいえ
尾張の城、茶器小袖他何でももってけに
近い状態で牛一も記憶鮮明というあたり
かなりだったんじゃね

**日本＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 21:56:50.32

信雄は伊賀攻めでやらかして信長から親子の縁をきるぞ！とまで言われてるしな
この戦は（成功してたら）父への孝行にも兄（信忠）のためにもなったのにけしからん！！とあったから信雄はしょせん家臣よ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 22:13:45.10

同日同時に元服って勢州軍記だろ
日記とかでは否定されているみたいだが

**日本＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 22:16:11.13

信雄生母の生駒女も実家の生駒家も
信長に無視されてるしね

**日本＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 22:28:34.23

というか差異なく扱っていたなら養子に出さん

**日本＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 07:34:26.98

身分が低かったというより当時は一年くらいなら誤差の範囲なのでは
長男は別だけど次男三男なんて大差ないし

**日本＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 08:02:22.40

当時の生駒家なんてたいしたことないじゃん
商家あがりだし
むしろすぐに信孝の側近にあがった坂家の方が武家としての家格は高いだろ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 13:34:58.48

信長公記には信忠（奇妙）の具足初めの事しか書いてないよね
嫡男として一人だけ名前出されてるんだから圧倒的に差を付けられてる

**日本＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 19:28:13.03

信雄信孝は元服させるなりさっさと養子に出してるしね、一緒に元服させたのは
信長が危機の真っ最中だったのでまとめてやったんじゃないの？

**日本＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 20:08:54.61

今回伊賀の地で大敗したそうだが、正に天罰と言えよう。

その理由は、信雄が隣国で合戦となれば遠国へ出兵せずに済むという考えに引きずられ、まことに残念なことだ。
上方へ出陣すれば、それは天下のためになり、父への孝行、兄・信忠への思いやりともなるのだ。

当然だが、柘植保重およびその他の武将を討ち死にさせたのは言語道断、けしからぬことである。
今回、親子の縁を切ることになる。なお、詳細はこの書状を持参する使者が伝える

つめたいね。これは元から冷たい目でみてるかんじぃ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/14(日) 11:12:58.02

ツイッターで織田夫婦と検索して見るのも楽しい
濃姫ファンたくさんいる

**日本＠名無史さん** · 2021/11/14(日) 11:26:19.81

吉乃の墓（右端）など生駒家石造群。墓には「織田信長公室」と書いてある
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2021/08/29/20210829ddlk23040372000p/9.jpg

**日本＠名無史さん** · 2021/11/14(日) 13:40:47.65

麒麟の時も織田夫婦すっごい盛り上がってて読むのが追いつかなかったわ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/14(日) 16:02:35.36

側室のくせになまいきだね

**日本＠名無史さん** · 2021/11/15(月) 14:02:50.95

>>102
濃姫が信忠を後見したことが一切出てこないから
信忠が生駒の子でも全く問題ない

むしろ濃姫が氏素性不明の美濃の女を信長の寝所に「抱きなさいよ！」と送り込み
信忠を取り上げて美濃の女は抹殺したという方が無理がある

**日本＠名無史さん** · 2021/11/15(月) 14:07:04.67

信忠は生駒の子だよね
濃姫ヲタは生駒が憎くてたまらないから嘘ばかりｗ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/15(月) 15:12:07.11

濃姫という苺があるらしい
一度買ってみたい

**日本＠名無史さん** · 2021/11/15(月) 15:56:42.52

岐阜県のオリジナル苺で第一号らしいね。全体が真っ赤で非常に美しい
苺だとか。これからシーズンだね。そのジャムは岐阜のどっかの市の
ふるさと納税の返礼品になっていたかな？

**日本＠名無史さん** · 2021/11/15(月) 16:30:31.14

仮に、生駒が信忠生母でも
信忠の周囲には生駒はいないし
斎藤家美濃衆で固められているので
生母ならかえって生駒が可哀想

**日本＠名無史さん** · 2021/11/15(月) 19:54:08.69

>>109
じゃあ濃姫の子でも全く問題ないな
扱いの重さを考慮すれば

てゆうか信長公記に三人同時に元服したことが書かれてるとか
明らかな嘘をばらまいてたのはお前か？

**日本＠名無史さん** · 2021/11/16(火) 16:49:12.00

信忠の母親が誰かわかるといいのにね

**日本＠名無史さん** · 2021/11/16(火) 18:49:43.69

末盛城の織田信行が三人の男があるというので対抗して急遽連れてきたのが信忠のわけで
家老や老女が仕立てたにせもの、織田信長の実子ではない
・・信雄は勘当されて実子ではないくさい

**日本＠名無史さん** · 2021/11/17(水) 16:29:41.62

顔も知らない敵とつがいにされて繁殖を強要されるなんて地獄じゃん

**日本＠名無史さん** · 2021/11/17(水) 20:52:54.59

当時の政略結婚のある階級ではそれが普通
現在の価値観で言っても感想にしかならない

**日本＠名無史さん** · 2021/11/17(水) 23:17:48.08

戦前の日本も庶民だって親戚が持ってきた縁談を親が決めてしまうなんてよくあった話だぞ
皇族華族なんてそれ以外の結婚なんてありえない
李方子なんて新聞で李王子との婚約を知って親が確認したら宮内大臣から天皇が決定したことだからと言われて従った

**日本＠名無史さん** · 2021/11/17(水) 23:27:32.23

そんな今と価値観が違うとは思えないけどねw

**日本＠名無史さん** · 2021/11/18(木) 08:36:39.37

恋愛婚至上主義の現代こそ割と異常事態だし、期間も高々100年に満たない程度でしかないんだけど

**日本＠名無史さん** · 2021/11/18(木) 19:23:22.35

呪われろー呪われろー
同じめにあえ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/19(金) 00:52:04.97

テレビがない時代の人にテレビがなくてかわいそうだねって言っても
何のこと？だろうから政略結婚しかない時代に恋愛できなくてかわいそうだね
と言ったってどうしようもない。まあ庶民は結構自由恋愛は昔からだけど。
秀吉と寧々は一応恋愛でしょう？

**日本＠名無史さん** · 2021/11/19(金) 10:28:01.71

秀吉とネネも恋愛結婚は許さんとネネの母親から反対くらってたから下級武士でも許されなかったんだろ

当時の価値観なら正室は家族で側室は家来という制度だから側室にとって正室は張り合う相手ではなく仕える相手として淡々と奉公してただけだろうよ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/19(金) 15:20:52.32

正室も側室も家族なんだがｗ
将軍や大名の墓地には側室も一緒に葬られてる
家康の側室阿茶局や家光の側室で綱吉母の桂昌院みたいに
正室よりも上位の位階をもらった人もいる
信長に関してはそもそも正室の墓不明

**日本＠名無史さん** · 2021/11/19(金) 15:37:25.29

大徳寺の総見院では、織田一族の墓所の中にある養華院の墓碑が濃姫の墓碑として11月29日まで公式公開中ですが。
（土日、祝日のみ）
文句なら大徳寺に言ってね。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/19(金) 15:58:13.22

家族として織田一族の中にあるわけね
なんだかんだで正室はいいの

**日本＠名無史さん** · 2021/11/19(金) 16:02:36.43

信雄の母は野良犬

**日本＠名無史さん** · 2021/11/19(金) 16:08:26.85

北政所の実家の浅野は婚姻時足軽組頭だったとされるけど秀吉の母は、美濃の鍛冶・関兼貞（または関兼員）の娘とも伝わる
1516年お生まれと伝わるが、いわゆる関兼貞、通称ノサダは1526年まで銘がある
したがって、ノサダの孫娘かもしれない。
いずれにせよ室町時代後期で美濃国関で活動、同時代同地域の名匠である孫六兼元と人気を二分する
兼定 (之定)の家の子なら大金持ちっぽいし、秀吉が針を打ったというのも出どころが判る

**日本＠名無史さん** · 2021/11/19(金) 16:12:40.85

秀吉の母がねねを野合、つまり側室あつかいしたのは
大政所がいい家の娘で美濃の工人では姫ともいえる家の出だということで妥当

**日本＠名無史さん** · 2021/11/20(土) 11:43:38.73

スレ違いなのであまりつっこむのもどうかと思うが、大政所が北政所を側室扱いってどこの記述だ？

**日本＠名無史さん** · 2021/11/20(土) 18:16:32.44

おんな太閤記でいじめてたよ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/20(土) 20:55:38.79

>>129
>>130
美濃の有名刀鍛冶の孫娘が、尾張のどん百姓に嫁いでくるって、ありうるの？

**日本＠名無史さん** · 2021/11/20(土) 21:59:05.42

関の孫六など、そのとうじの美濃の刀は数打ちと行ってムシロに包んで数十本を一両とかの安物
之定は名工とされてるけど江戸期に鑑定が盛んになって、キレ味がずば抜けてると最上業物になった

**日本＠名無史さん** · 2021/11/20(土) 22:39:09.52

>>132
そうですか

**日本＠名無史さん** · 2021/11/20(土) 23:04:08.56

>>110
ハア( ﾟДﾟ)　　

つりか。。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/21(日) 12:45:37.78

>>135
嘘ですよ、大政所は寧々さんを娘以上に大事にしてくれた。秀吉が浮気した時も
烈火のごとく秀吉や淀殿を怒鳴りつけていた。大政所は秀吉が武士になるのが嫌だった
ので寧々との初対面で何とか武士をやめるように彼を説得してくれないかと言っただけです。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/21(日) 12:58:42.18

＞将軍や大名の墓地には側室も一緒に葬られてる
将軍と正室はほぼ増上寺や寛永寺、将軍を産んだ側室や実家が強く望んだ側室は
同じところに入れてもらえたらしいけれどね。家光最愛の側室お万の方は大奥総取締
になったけれど池上本門寺に墓があるよ。西郷の局は秀忠の母だけれど宝台院だよ。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/21(日) 15:08:26.97

小者頭ガンマクも美濃の刀鍛冶岩巻（がんまく）ゆかりの者で
「父親は信秀様につかえた茶ぼうずの子で名古屋城のまえ中村の出です」と秀吉の仕官を推挙し信長の小者にした

刀鍛冶としての岩巻（がんまく）はノサダほどには大物ではなく世間には無名だが美しい刀を残してる
母のコネで、ノサダの孫の秀吉を織田家におしこんだ

ただガンマクは本能寺の変でもまったく出世しておらず小者かしら

**日本＠名無史さん** · 2021/11/24(水) 23:51:58.24

普段は油売りの娘扱いで、結婚だけ支配者階級扱いなんて納得いかないわ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/26(金) 15:35:55.16

>>138
家康の時代には増上寺も寛永寺もないので家康側室の秀忠母がここに葬られていないのは普通
家康の正室築山殿、継室朝日姫、ともに墓は増上寺や寛永寺になく
夫の家康とも別（家康は久能山東照宮→日光東照宮）
3代将軍徳川家光の正室鷹司孝子の墓は増上寺や寛永寺ではなく
夫の家光が葬られた輪王寺に葬られることもなかった
8代将軍徳川吉宗の紀州藩主時代の正室理子女王の墓も増上寺や寛永寺ではなく
夫の吉宗が将軍となり寛永寺に葬られても夫の傍に改葬されなかった
10代将軍徳川家治の正室倫子女王も墓は増上寺や寛永寺になく
夫家治の墓がある寛永寺に葬られなかった
増上寺や寛永寺に葬られた側室の例もある
正室も側室も家族だし
正室だけが家族なので必ず夫と同じ寺に墓があるが
側室は家来で家族ではないので夫と同じ場所はありえない法則がないのはわかるわな

**日本＠名無史さん** · 2021/11/26(金) 16:12:15.70

家康の正室・築山殿による毒殺という西郷局濃姫による毒殺という生駒なんと恐ろしい

**日本＠名無史さん** · 2021/11/26(金) 17:56:39.23

>>141
側室は御台所の家来
だからみな役職名でよばれてた

**日本＠名無史さん** · 2021/11/27(土) 11:11:18.01

跡継ぎ産んでも御内証御方や御部屋様と呼ばれる時点で家族ではないな
不仲といわれる家光の御台所も中の丸を与えられそこの主になっていたわけだから扱いはむしろ丁重

将軍家は大奥という特殊な組織のせいで将軍生母が絶大な権勢をもって将軍後継にも影響力があったので将軍の意向で菩提に入ることが許されただけで家族という意味合いはないだろ

増上寺の菩提には京都から付き添ってきた和宮の生母の墓もある

**日本＠名無史さん** · 2021/11/28(日) 19:03:37.75

濃姫の確実な最後の足跡って道三の肖像画の寄進になるのか？
道三息女の寄進だけなら濃姫以外の姉妹の可能性があるが信長正室からの寄進とあったのだろうか

**日本＠名無史さん** · 2021/11/28(日) 20:13:01.20

>>142
濃姫は義龍だろ？

**日本＠名無史さん** · 2021/11/28(日) 20:52:26.39

>>144
将軍が家族だと認めたから側室の墓も一緒にあるわけだけど
正室でも墓別なら家族じゃないって
相変わらず濃姫ヲタは話が通じない

**日本＠名無史さん** · 2021/11/28(日) 21:00:24.59

>>145
寺の確実な史料に寄進者名と寄進した年月日が書いてあるの？
常在寺の斎藤道三肖像画自体は重要文化財に指定されたものだけど
それ自体に寄進者や寄進した日が書かれているわけではなくて
寺のほうでそういう風に伝わっているからと肖像画（レプリカを本堂に展示）の説明に
「帰蝶ノ方、道三息女贈」とつけてるみたいだけど

**日本＠名無史さん** · 2021/11/28(日) 21:21:46.04

>>147
ならなんで子供を産んだ側室全員菩提に入ってないのさ
家族なんだろ？

**日本＠名無史さん** · 2021/11/28(日) 21:45:12.26

>>149
家族が強く望めば側室でも入れてもらえる例もあったとか結構おおらかだな。
どっちにしても家康の家や墓の事情は織田に当てはめても仕方がない。
信長自体ハッキリした遺体がなく首が発見されていないのだから墓はあっても
本人が入っているわけではない。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/29(月) 13:02:14.73

側室は家族！！！を言いたいために徳川の話を延々とする人がいる

**日本＠名無史さん** · 2021/11/29(月) 13:19:35.43

>>149
正室も側室も家族だが墓は一緒の時も一緒でないときもある
信長の父信秀だって正室の土田御前と墓は別々の場所にある
濃姫に至っては墓不明で離縁説があるくらいだし

**日本＠名無史さん** · 2021/11/29(月) 15:36:33.20

信長の姉のくらも濃姫嫌ってるから
クソ

**日本＠名無史さん** · 2021/11/29(月) 17:38:24.61

どうする家康は築山殿と仲睦まじいだって
信長も発表になったね

**日本＠名無史さん** · 2021/11/29(月) 18:24:46.24

岡田准一氏ね、帰蝶役も出てくるかな？川口帰蝶の美しさに
劣らない女優さんとなると大変そう。

**日本＠名無史さん** · 2021/11/29(月) 19:09:53.86

まともな歴史の世界では、生駒なんちゃらはとっくに消えているそうねw

**日本＠名無史さん** · 2021/11/30(火) 06:44:05.12

家康は大河によく出るけど単体主演だと滝田栄さん以来だって

**日本＠名無史さん** · 2021/12/01(水) 05:18:46.86

長身イケメンすぎる家康で信長の間違いじゃないかって
騒がれた。もっとも信長が役所広司氏だったからまあ文句なしだが。
あの二人が一緒にいると絵になったなあ。

**日本＠名無史さん** · 2021/12/07(火) 08:42:11.22

信長たくさん出番あるみたい

**日本＠名無史さん** · 2021/12/07(火) 19:59:14.71

いいですね、それにちょっかい出す濃姫とかだったら面白いな。
ヒロインは築山殿らしいけれど。かなり昔某TV局の戦国物で濃姫
佐久間良子築山殿十朱幸代北政所岩下志麻…ってのがあったよ。
男優達完全に食われてしまうほどのド迫力女優陣だった。

**日本＠名無史さん** · 2021/12/07(火) 21:30:24.20

小川真由美、波乃久里子、岩下志麻の泣く子も黙る浅井三姉妹よりましだろ

**日本＠名無史さん** · 2021/12/08(水) 19:39:59.46

>>161
ひえーおっかない。でもそれ浅井三姉妹が主役なんですか？それならまあ
仕方がないが佐久間十朱岩下の時は確か家康が主役なんですよね。
信長秀吉家康が全然印象に残ってないが。

**日本＠名無史さん** · 2021/12/08(水) 19:45:44.40

>>162
大河の葵徳川三代
でも迫力あってよかったよ
気高い小川淀殿と旦那を尻に敷く岩下江与と中間子らしい如才ない波乃初

**日本＠名無史さん** · 2021/12/09(木) 08:33:56.52

大河でしたか、どうもありがとう。浅井三姉妹って必死に動き回ったけれど
報われなかった茶々、姉妹に比べれば地味だけれどしっかり我が道を行った
初、何度も秀吉の都合で結婚させられたけど淡々としていつの間にか大出世した
江与と三人三様で面白いね。

**日本＠名無史さん** · 2021/12/22(水) 00:03:39.10

今年の大河もそれなりに面白かった、麒麟は帰蝶をはじめとして女性陣の
美しさが目立ったけれど晴天は男性陣がイケメンが多い。

**日本＠名無史さん** · 2022/01/08(土) 19:17:46.64

斎藤は邪魔
織田に勝てる訳なし！
とっとと死ねや

**日本＠名無史さん** · 2022/01/15(土) 17:06:43.44

>>132
嘘つくでねえ!
金ﾊﾟﾁ先公で良い校長を演ってた春恵に悪い役を橋田ｾﾝｾｲがあてがうわけねえだベ!

それにしても今際の際の口移しとは言え、美人女優の佐久間と西田敏行のキスシーンが当時は余り話題にならんかったな。

**日本＠名無史さん** · 2022/01/20(木) 00:28:18.99

政子は好評なのにな

**日本＠名無史さん** · 2022/01/22(土) 08:15:08.24

>>167
草燃えるの岩下志麻北条政子と石坂浩二頼朝も同じシーンがあったよ。
政子が人事不省に陥った頼朝に口移しで水を飲ませたシーン。結局
頼朝はそのまま意識が戻らず亡くなったが。あのカップルは最高に美しかった。

**日本＠名無史さん** · 2022/02/14(月) 14:43:30.04

浅井朝倉は名君か否か

**日本＠名無史さん** · 2022/02/15(火) 00:18:05.05

両家とも暗君というほどではなかったが名君とも言い難い。
朝倉はあまり領土拡張などする気はなかったようだし将軍にも
頼られてうっとおしかったようだしね。浅井は信長に目をつけ
られていなかったらどうなっていたかよくわからない。

**日本＠名無史さん** · 2022/02/15(火) 10:12:59.87

人を見る目はなかったな。
結果論ではあるが、家康は信長は優秀な人間と見込んで本能寺の変までついていった。

**日本＠名無史さん** · 2022/02/15(火) 13:51:08.60

朝倉の国は、
平家や、恐らく忍者のようなものもいただろう。
また、善か悪かはわからないが、
一向宗や僧兵もいたことだろう。例えば、衛兵寺の永平寺。
つまり、朝倉は悪大名ではないかなと考えてしまう。
信長に反対した浅井朝倉のイメージか。

**日本＠名無史さん** · 2022/04/02(土) 00:03:27.90

ひまだな～なんか面白い話ないの～？

**日本＠名無史さん** · 2022/08/01(月) 14:05:00.62

調べ物中に見かけたブログで岐阜城の発掘で見付かった金箔瓦は信忠が塩川女(すず？)の為に建てた館のものとか言っていてあんぐり
郷土史関連とはいえ他にも生駒並に塩川姉妹上げ上げがすごくて父子揃って側室推しはなぜこうもきちんと調べないのかと…(汗)
名前が違って伝わっているとか信忠と祝言あげたとかも…
ちなみにおもな出展史料は荒木雑記

面白い話じゃなくてごめん

**日本＠名無史さん** · 2022/08/01(月) 14:17:25.80

雑記じゃなく略記でした

**日本＠名無史さん** · 2022/08/01(月) 19:28:39.33

信長公記首巻って偽書説あるけど
信長と濃姫の婚姻はどこまで信憑性あるんだろう
そもそも濃姫って実在したのか？

**日本＠名無史さん** · 2022/08/01(月) 19:50:35.08

織田家と斎藤家が停戦=同盟を結んだ事実はあるから婚姻関係にあったのは事実
しかも双方の当主の息子と姫でなければ同盟が成立しないからそこも事実
ただし織田家は跡取りの信長は確定でも斎藤家は道三の娘かどうかは不明
道三の養女かもしれないし孫を養女にしたかもしれないしそこは必ずしも実子でなくても同盟は成立する
なので後生濃姫と言われる斎藤家の姫は存在したと考えて構わない

**日本＠名無史さん** · 2022/08/01(月) 20:19:38.50

お市の方を嫁がせるくらいなわけだし、
各家、血筋当人と政略結婚させてたんじゃねえ？

**日本＠名無史さん** · 2022/08/01(月) 22:17:03.09

>>175
塩川と甲斐武田は同格とか姉妹は池田元助の正室と道三の孫は存在すらスルー、輝政が由之は別家だから元助流は元信が継げと言ったと家譜にあるとこれまた新五郎もスルーかい！ということを平気で言ってしまうような方々ですもの、信忠の側室推し…
濃姫(斎藤)や松姫(武田)は都合が悪いんでしょ

**日本＠名無史さん** · 2022/08/02(火) 00:00:23.27

信忠には正室はいないでしょ
この場合跡継ぎの母親が正室の地位になるのでは？

**日本＠名無史さん** · 2022/08/02(火) 07:22:53.94

信長が謙信にあてた書状の中で松姫を御台と書いていることや織田家家譜の注記、老人雑話で再婚とされていることなどから松姫を信忠の正室にみなす動きがあるっぽいのに大丈夫なのか(笑)

**日本＠名無史さん** · 2022/08/02(火) 11:57:12.15

>>175
該当と思われるサイトを見つけて読んでみた
千田先生はあの瓦は信長期ではなく信忠期以降の可能性が高いと指摘している
ただあくまで可能性が高いというだけで信長期では絶対ないというわけではないし(織田瓦が出てくれば判別しやすいんだが)文様が20枚菊と牡丹、どちらも家紋様式ではなく装飾様式だから特定の家をさすわけでもない
だからあの記事を書いた人が塩川が牡丹だからとあまりにも短絡的に見て書いたのだろうなと… さすがに信忠が挨拶に行ったのでは？情勢をみて花嫁行列はやらなかったのくだりなどはまじ閉口したが…
(下手すりゃ生駒よりひどいわ、あれ)

**日本＠名無史さん** · 2022/08/02(火) 16:40:18.99

秀信生母の墓の過去帳には秀信の母であることと戒名しか書いてない
信忠の正室ならそのことが真っ先に記載されるだろ
実父の記載もないところをみると塩川や森ですらない低い出自の女だったんじゃないかな
秀信は信忠が松姫を嫁に迎えていたら認知すらされず
信長の庶長子の信正的な存在になっていたはず
生母だからといって織田家から優遇される立場ではないな

**日本＠名無史さん** · 2022/08/02(火) 23:07:30.51

塩川で思い出したけど濃姫が塩川あたりから養女を迎えたという話もある(だから塩川でも信忠と釣り合うといいたい)と書いている人いたけどそんな話あったっけ？

**日本＠名無史さん** · 2022/08/03(水) 00:07:25.88

皆さん詳しいなあ・・・
ここまで詳しく分かると、歴史のハイライトの時代でも有るし、大変面白いだろうなあ

**日本＠名無史さん** · 2022/08/03(水) 00:29:03.34

いや歴史を面白いとは思ってないんじゃない？
嫌いな人物への憎悪とマウントへの執念で歴史に詳しくなったタイプだよ
まさに蝮。

**日本＠名無史さん** · 2022/08/03(水) 09:10:49.61

信長にしても、前田利家にしても、各氏説あるよね。

**日本＠名無史さん** · 2022/08/03(水) 10:36:15.32

>>181
家康の正室不在だからといって秀忠生母が正室扱いされることがなかったようにそういった慣習は当時はいっさいないよ

>>187
身分や時代で婚姻制度が異なっているのに現代の価値観で戦国武将の結婚観を語りたがるやからには腹はたつな
当主すら結婚は自らが駒
顔もみたことのない有無も言えない相手と結婚して子供をもうけることで両家の子孫の

**日本＠名無史さん** · 2022/08/03(水) 10:39:59.67

代までの良好な関係が築ける合理的かつ平和的な解決策

**日本＠名無史さん** · 2022/08/03(水) 12:46:21.49

家のためなら体を張るっていう、武家の女子の心意気が好きだ。

**日本＠名無史さん** · 2022/08/03(水) 14:44:55.96

>>184
生母ではなく本当は乳母じゃないかという噂もあるし詳細に書かないのは不可解なので書かないのではなくあえて伏せざるを得ない事情があったのでは？とみる人もいるらしい
例えばそれこそ松姫が生母だからみたいな…
前は松姫生母とかpgrかアレルギー反応凄かったけど勝頼信忠の甲濃和親(天8~9)絡みで可能性が完全に０ではなくなりつつあるらしい

**日本＠名無史さん** · 2022/08/03(水) 14:58:25.87

あと最近知り合った人から聞いた話だけど、某先生が講演会かなんかで濃姫の記録がない件の質問を受けた時に女の記録は残りにくいことに加え義龍が道三を討ってしまったこと(親殺し)が関係しているのではないかと思っていると言ってたらしい。信玄が信虎を追放した時もかなりクレームがあったけど追放ですらなんだから殺してしまうとなればなおなんで納得した
だから子供がいないのも本当はいたけど生母としては出せなかった可能性もあるそうな

**日本＠名無史さん** · 2022/08/03(水) 16:55:41.11

>>192
対信長の甲江和与は最終的に決裂したが対信忠の甲濃和親は最終的に(和議で)決着をみてるようだし老人雑話だと再婚に信長難儀だから(生母説前提だが)三法師の件で一気に動いた可能性も考えられるんだよな…
攻め込むまでの3ヶ月の間に一体何があったのか…
スレチすまん

**日本＠名無史さん** · 2022/08/03(水) 16:57:02.90

自分に都合の良いこと言われた時だけ素直に信じるのな

**日本＠名無史さん** · 2022/08/04(木) 17:13:00.62

>>194
どうせまた徳川が影で何かやったんだろ
あの時点で和親結ばれたら1番不利なのは徳川

**日本＠名無史さん** · 2022/08/04(木) 19:10:34.01

知ってる？
そういうの陰謀論って言って世間では気持ち悪がられてるの
覚えとこうね？

**日本＠名無史さん** · 2022/08/04(木) 19:37:11.72

戦国時代が陰謀時代でなくてなんなんだと思うけども・・・

**日本＠名無史さん** · 2022/08/04(木) 20:05:31.85

じゃあ現代は陰謀論時代だな
事実よりも「都合の良さ」が重視される時代

**日本＠名無史さん** · 2022/08/04(木) 20:14:31.32

>>197
家康からの謙信宛書簡から徳川は織田と武田の分断工作やったのがわかっているんで疑われても仕方ないんだわ
しかも今回は武田は信勝に座を譲ったも同然状態で松が織田に、織田から北条にが完成すると政略に血縁が自然とくっつくからより強固なものとなり見ようによっては徳川包囲網が完成し伸び代も絶たれるという徳川にとっては最悪なシナリオ