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邪馬台国畿内説 Part913

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0001◆ondZSOlfxeS6
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2023/06/25(日) 16:21:04.58
 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4~6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1687471879/l50

◆0【 要 旨 】  ( >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

 これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

 2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
 換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
 博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
 絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
 それは桜井市纒向以外にありえない。
0002日本@名無史さん
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2023/06/25(日) 17:26:50.40
テンプレ①

清水眞一 前・奈良県桜井市教委文化財課長

私は二十年間、大和の中央部・桜井市で「邪馬台国は何処」とのテーマを持って、
発掘調査に従事してきた。その結果として、邪馬台国が成立して女王卑弥呼を擁立する
までの弥生時代中・後期に、大和には他地域を圧倒するような「ムラ」や「墓」が
見られないことに気付いた。
代表的なムラである唐子・鍵遺跡も、畿内の同時期の池上・曽根遺跡や田能遺跡などと
比較して、飛び抜けて大きいムラとは思えなかった。逆に、墓に関しては、
西日本各地と比べて遅れた地域との思いも抱いたことだった。
であれば、その次の古墳時代に入って、纏向の地に百メートル以上もの巨大古墳が、
なぜ突如として築造されるのか。これは、大和の地に別の地域の人々が入って来たと
考えざるを得ない状況とみた。
では、誰が何処からきたのか?考古学の資料からは、特定の地域が限定できない。
となれば、卑弥呼の邪馬台国は、北部九州のどこかではないかと思われる。
0003日本@名無史さん
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2023/06/25(日) 17:27:24.90
テンプレ②
纒向遺跡を目の当たりに見てきた人の見解

坂靖・著『ヤマト王権の古代学―「おおやまと」の王から倭国の王へ』(2020/2/5)
著者の坂氏は奈良県立橿原考古学研究所付属博物館の学芸課長を経て、現在、奈良県地域振興部文化財保存課の主幹という、
現役の奈良県の考古学者でありながら、邪馬台国北部九州説の立場をとっています。
(中略)
「ヤマト王権は、布留式期に日本列島各地に強い影響力を行使することをはじめたのであって、
初期のヤマト王権の版図は、きわめて限定されていたとみるべきである。
・・・弥生時代中期から後期の近畿地方においては、中国との直接交渉を示す資料がほとんど知られていない。
楽浪形土器は北部九州に集中し、松江市以東にはまったく認められない。
邪馬台国の時代、すなわち庄内式期においても、魏と交渉し、西日本一帯に影響力をおよぼしたような存在が、奈良盆地にはみあたらない。
邪馬台国の所在地の第一候補とされる纏向遺跡の庄内式期の遺跡の規模は貧弱であり、魏との交渉にかかわる遺物がない。
さらに女王卑弥呼の居所は、出入りするものは男子が一人いただけであり、そこに宮室・楼観・城柵が厳かに設けられ、
常に人がいて、兵が守衛するような場所であったと記されるが、纏向遺跡にはそのような場所を認めることはできない。」
0005日本@名無史さん
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2023/06/25(日) 21:45:16.01
これスレ立て人が複数いるって事だろ
0008日本@名無史さん
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2023/06/26(月) 06:28:53.58
以前はよくスレ立てをしていた事があるがこういうのは経験が無いな
0010日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 13:16:23.10
こっち使えばいいだろボケ
0013日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

わざわざ一大率を置かれて武力的に統治されている地域が、共立に参加していただって?その方が可笑しいね

狭義広義くんはいい加減負けを認めなさい
0014日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

自ずから共立に参加している国々を『畏憚』させる必要あるのかね?無いだろう

不弥国も奴国も伊都国も末盧国も壱岐国も対馬国も共立には参加していなかった(後に共立女王国によって制圧される)
が故に女王国まで12000里(※関門海峡までの距離)なのである
0015日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 13:27:21.90
書かれてないクニから共立されて特大の邪馬台国になったんだ!ドヤ!って?
で、そんな共立国が狗奴国と戦争になるって?w
0017日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

九州にこの様な広域連合を窺わせる出土物は無い
共立の痕跡は本州にしかないのだ
諦めよ
0018日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 13:32:32.26
畿内には楽浪郡並みの遺跡都市が埋まってるだろうから早く見つけてね
0019日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 13:33:11.60
そうそう
九州と本州・四国は別々の連合国を作ってそうだね
0021日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>18
当時の畿内にはまだ都市なんて無いだろう
0023日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 13:37:07.47
>>21
漢の時代に北朝鮮よりもでかい楽浪郡は約5万戸
少なくともそれに匹敵する都市があるんだろ?
0024ネト ウヨ 撲滅隊
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2023/06/27(火) 13:37:28.25
北九州と四国を押さえていた伊都国が畿内に邪馬台国を建国して本拠地を移して旧地に一大卒を置いたのだろうな。
だから崇神の四道将軍に四国討伐がない。景行の九州巡行の話に筑前の征服譚がない。

北九州と四国は伊都国時代から引き続き邪馬台国の支配下にあったからと考えれば辻褄が合う。

壺や日本会議のネトウヨたちの古史古伝に基づいた九州説は崩壊したわけだ。もうネトウヨを辞めろよな。
0025日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

当時の日本列島で「都市」と呼ぶに相応しいクニは那珂遺跡つまり奴国のみである。纒向遺跡は崇神(男王)と百襲姫(卑弥呼)のための宮に過ぎず、集住の痕跡が乏しいため都市の体を成していない。

別に都会度を競っているわけではなく、どちらが邪馬臺國なのかという話をしているだけなのだ
0026日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>24
辻褄は合わない
邪馬臺國は九州に進出していない
0028日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 13:41:37.61
北部九州をすっ飛ばして大陸と交流wwwww
日本史をかじっててその発想はやべーわ
0029日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 13:42:09.58
じゃあ邪馬台国7万戸というのは大盛の嘘っぱちか
じゃあ水行10日陸行1月もさぞ大盛なんだろうな
0030日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>28
何を言ってるんだこいつ
一大率が派遣されてるだろ
0031日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

狗邪韓国→伊都国→投馬国(出雲)→邪馬臺(ヤマト)というルートを辿ったわけだな
0032日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

邪馬台国が伊都国に一大率を派遣していたなんて一文字も書かれていないな
一大率の主体は女王国を構成する出雲(※投馬国)だろう
0033日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>29
纒向だけが邪馬台国じゃないからな
畿内全体が邪馬台国だよ
0034日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 13:46:37.66
原の辻から西新などでの交易の派遣を争ってたのが九州と本州
島根の西谷遺跡と吉備の楯筑遺跡で相互訪問がされてて
お互いの土器が出てるな
0036日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>35
居ないだろうね
そもそも当時の倭国は戸数の把握なんて無理だろ。せいぜい7万人
0037日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 13:50:41.61
大阪湾からヤマト川流域、近江や東海の一部も邪馬台国だろ
0038日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

ただ少なくとも投馬国や邪馬台国が福岡平野勢力(奴国)よりも大きいことは確定的なので、それぞれ出雲とヤマトに比定するのが適当だろう
0039日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 13:52:53.90
おいおい、7万人だと2万戸の奴国よりちっちゃいじゃないかw
0040日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>39
奴国もせいぜい2万人だろう
0041ネト ウヨ 撲滅隊
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2023/06/27(火) 13:54:10.05
ネトウヨは知らないかもしれないが、室町時代の関東武士たちは鎌倉府に納税をしており、京都の幕府には納税していなかった。

筑前の諸国は一大卒に貢納していたから、畿内に九州系の貢納物が無かったのだろう。
後の太宰府や鎌倉府と同じだ。
筑前から畿内まで税を運ぶのは非効率的だからな。
0042日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>41
そんな遠方の畿内から九州を直接支配していたと考えるのはもっと非合理的
0046日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 13:57:51.85
邪馬台国は女王国共立全体を表す国ではないのであれば
大和=日本とする記紀も間違っているってことですか?
0047日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

既に動画内で述べていることですが、久住編年IIA期の三雲遺跡は畿内系土器をあまり受容していないのですよ。
https://i.imgur.com/gz5K0XF.jpg

畿内が直接伊都国に一大率を派遣していたなんてあり得ない
畿内説を内側から破壊する敵側エージェントなのではないか
0048日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 13:59:05.97
邪馬台国の纏向から当時は近江経由で東海と通じてた
当然ながら伊賀の山越えは避けられた
0049日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>46
記紀に拠れば、やまとはくにのまほろば~なので大和=奈良一帯ですね
0050日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:00:48.02
wikiより
大和(やまと)は、日本の古称・雅称。倭・日本とも表記して「やまと」と訓ずることもある。大和・大倭・大日本(おおやまと)とも呼ばれる。

これ間違いってことですね?
0051日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>50
そんなの時代によるだろう
ヤマトが拡大して支配域全体をヤマトと呼ぶようになった。ローマ市から始まったローマ帝国と同じ
0052日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:04:18.48
ヤマトが後漢書の誤記から始まったと思うとなんだか感慨深いね
0053日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:05:17.38
女王國東渡海(伊勢湾)千餘里復有國皆倭種 → 至狗奴国 = 久努国(くののくに)





久 努 国 ( く の の く に )





久 努 国 ( く の の く に )





馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにwwww
0054日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:05:19.06
>>51
なるほど、それじゃ当時の大和はまだ奈良を中心とした畿内だけなんですね?
0056日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:07:17.21
だとすると畿内出身の卑弥呼が、どういうわけか支配地域外である九州の女王として君臨していると、そういうことですか?
0057日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:08:39.09
ここのテンプレを読んでないのか
ヤマト(山処)はカワチ(河内)と対比される地名で
邪馬台国の中心部を表してる
0058日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

>>56
>支配地域外

出雲の支配地域内でしょうね
0060日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:11:09.33
>>57
大和だって地方都市の名前であり、日本(支配地域)全体を表す地名でもあるんですが?
0061日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

邪馬臺國(畿内)
投馬國(出雲)
支惟國(吉備)
を中核とする大連合体
これこそが「女王国」
https://i.imgur.com/DNfxkjm.jpg

この内出雲が九州に進出していた(出雲振根の筑紫往還)わけであって、邪馬台国が進出していたとは考えにくい
0064日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:14:34.91
後の韓国の新羅だってそんな感じでしょ
一地方都市が勢力を拡大して全体を表す国名でもある

これって倭人の感覚が新羅にも入っていると思うんよね
当初の王は倭人という説もあるし
0065日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

倭国=邪馬台国は有り得んだろ

投馬国(5万戸)+奴国(2万戸)だけで邪馬台国の戸数全て埋まって他国の人口ゼロになるじゃん
0066日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:16:35.58
>>62
そんなはずはない
記紀によると、筑紫国は北部の一部なのに九州は筑紫島と呼ばれていた
0067日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:16:45.40
難波津(大阪湾)から大和川をさかのぼってどんずまりの三輪山までがヤマト
領域を面でとらえるのは悪い癖で
当時は線で考えたほうがよい
0068日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:17:46.80
つまり支配地域は大枠で支配した地方の名前と同じ
これが倭人クオリティってやつだ
0069日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:18:55.83
北部九州と本州で大陸との交易権を争ったのだと思う
それに勝利したのが本州側だな
0071日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:24:02.46
時代は下るが鎌倉時代の弘安の役で蒙古軍は1か月も上陸すらできなかった
これは後から後から武士がわいてくる日本の深さをおそれたため
同じことが北部九州と本州勢との間にも言える

で、本州側が勝利し島根と関係の深かった吉備が東海勢を巻き込んで
つくったのが纏向 なんでこんな簡単なことがわからんのだ
土器や埴輪の移動もこのまんまだろ
0072日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:31:15.08
支配地域でもないのに女王として君臨する卑弥呼ってもしかして転生魔法使いなんじゃないんですか?
0073日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

魔法使いだとは思われてただろうけど、北九州港市国家群は『女王国』の支配域だからな
0074日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

『邪馬台国』ではなく『女王国』の支配域というのがミソ
0075日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:45:31.98
九州倭国、本州日之本

もう答え出ましたよ

>俀王以天為兄以日為弟

倭王は
九州倭国の天を兄に
本州日之本の日を弟に
している

天の兄は国体(祭祀)を
日の弟は政体(政治)を
すなわち、夜は神が作り、昼は人が作る所以

これで道理も義理もはなはだ有りw
0076日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:45:57.63
北部九州と本州で大陸との壱岐や西新での交易権を争ったのだと思う
それに勝利したのが本州側

で、本州側が勝利し島根と関係の深かった吉備が東海勢を巻き込んでつくったのが纏向 
これで土器や特殊器台の移動、高地性集落とかすべて説明できる
0078日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:47:03.90
魏長里(1里434メートル)で当てはめる魏志倭人伝の行程

上陸地点の末盧国(糸島半島)から
距離も方角もピッタリと一致

・伊都国500里は宮崎
・奴国100里は朝倉付近
・不彌国100里は宇美や遠賀川沿い付近
https://i.imgur.com/57QI8au.jpeg

おそらくは
天孫アマテラス系が宮崎から北部九州に入り
伊都国の出先地域(分国)が糸島付近に出来上がった
それゆえに1000程度の戸数(本国の宮崎は万余戸)だったのだろう
0079日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:48:55.75
深謀遠慮、遠い過去も深掘り邪推w

171 日本@名無史さん sage 2023/05/29(月) 22:58:26.70
阿蘇山は大鯰神話があるから
まあ九州は東鯷人トウテイジンは確実あるね

ついで言うと傍国の
對蘇国、蘇奴国、華奴蘇奴国は南九州確定

南九州は、句呉のあった中華の蘇州と緯度が一致

>會稽海外有東鯷人、分為二十餘國、以歲時來獻見云。

南九州からなら時計周りで渡海して大陸にお買い物も可能
0081日本@名無史さん
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NGNG?2BP(1000)

女王国伸縮説はどこに行ったんだ?
0082日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:53:05.06
邪馬台国もいくつかの国を合わせた領域国だろうし、それを含めたクニグニを女王国とか国の使い方が雑だね
0085日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 14:59:24.08
>>76
「倭人(阿波勢力)」が進出していったことで、すべて説明できる。   @阿波
0086日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 15:00:29.37
当時のクニとクニの関係を面でとらえれば理解がうまくいかない
近隣の集落でも庄内式土器を受け入れたとこもそうでないとこもある
あくまで集落どうしが線で結ばれた関係
0087日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 15:04:35.30
纏向にも大きな人工水路があるが
点と点を線で結ぶのが当時の水運
0088日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 15:38:02.05
卑弥呼時代(180〜247年)
①女王国=北部九州の30国
②東の倭種の国=銅鐸文化圏70国

①は親中路線を選んだ
②は独自路線を選んだ

簡単な事だ
難しく考える必要はない
0089日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 15:42:42.52
>100国あって30国がそれぞれ朝貢していた

その朝貢していた30国は、鉄器王国「阿波」内で、鉄器を自前で自由に製作していた国々ってこと。   @阿波
0091日本@名無史さん
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2023/06/27(火) 15:56:41.81
魏志倭人伝に「女王国」が出てくるのは5か所
以下、それぞれの「女王国」が何を意味しているか、畿内説・九州説の都合抜きに純粋に文章として解釈する

1.(伊都国は)代々王がいて、皆女王国に従属している
⇒この女王国は邪馬台国連合すなわち「広義」と解される
(根拠)もしクニとしての邪馬台国に伊都国王が代々従属しているのであれば伊都国は独立したクニとは考えにくくその長は王ではなく官名で呼ばれるはずだ(魏志倭人伝に王がいるとされるのは伊都国、邪馬台国、狗奴国の3か国のみであり、どのクニにも王がいる訳ではなく倭人地域で王はある程度特別な存在と解される)
また狭義で解すると卑弥呼が各国に共立された王であるという状況とも整合しない

2.女王国より北はその戸数や距離をおおよそ記載出来るが、その他の国は遠くて詳細な情報は得られていない
⇒この女王国は邪馬台国すなわち「狭義」と解される
(根拠)魏志倭人伝がこれまでに戸数や距離を記載したのは対馬国、一大(一支)国、末蘆国、伊都国、奴国、不弥国
これらの国が全て邪馬台国連合の外側にあるとは到底解釈できない

3.帯方郡から女王国に至るには一万二千余里である
⇒この女王国は邪馬台国すなわち「狭義」と解される
(根拠)伊都国が邪馬台国連合に属していることは明らかだが、帯方郡からその伊都国までの距離が一万五百里
女王国はそこからさらに千五百里掛かるということは、この女王国は邪馬台国連合ではなく邪馬台国を指す

4.女王国より北は特に一大率を置いて検察する
⇒この女王国は邪馬台国すなわち「狭義」と解される
(根拠)この女王国を広義で解釈すると、一大率は邪馬台国連合より北の外国、例えば三韓諸国などを検察したことになり極めて不合理
したがって、この女王国は邪馬台国を指す

5.女王国の東に海を渡ること千余里でまた国が有り、皆倭種である
⇒この女王国は「狭義」とも「広義」とも解釈可能
(根拠)邪馬台国がすぐ東に海がある場所に立地している場合は狭義でも広義でも解釈できる
邪馬台国のすぐ東が海でなくとも邪馬台国連合のすぐ東に海がある場合は広義で解釈できる
邪馬台国の位置が確定していない以上、この文章だけでは狭義か広義か判断がつかない
0093日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:02:24.49
人間っていったん信じ込んだら人が何と言おうと変えることができないんよね
歳をとればとるほどなおさら
だから上のような恥ずかしい人間ができる
0098日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:11:07.98
>>93
なんたって畿内説統一教会という宗教だから
脱退したら飯食えなくなるから
0099日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:11:09.98
こいつは九州説じゃない
一緒にするな
0100日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:11:46.56
帯方郡から女王国に至るまで一万二千里の内訳について、専門家も含めて正しく読めている人がビックリするほど少ないのでこれを説明し、その論を踏まえて邪馬台国の場所を比定する

まず帯方郡から狗邪韓国までが七千里の部分
ここで狗邪韓国が出てくる理由だが、狗邪韓国は魏志韓伝には出て来ず倭人伝にのみ現れるので、陳寿が狗邪韓国は倭国と考えていたことがわかる
つまり、
帯方郡から倭国の北端まで七千里・・・①

また邪馬台国の南にあって女王に属さない狗奴国の説明をした後で、帯方郡から女王国まで一万二千里の記述がある
邪馬台国の南の狗奴国は女王に属さないので邪馬台国は倭国の南端である
つまり、
帯方郡から倭国の南端まで一万二千里・・・②

ちなみにこの部分の女王国が狭義すなわち邪馬台国であることは自明だ(「女王国」の語は魏志倭人伝に5回出てくるが、出てくる箇所によって狭義の場合と広義の場合があることに注意)

さらにしばらく後に、倭地を訪問すると、島伝いに陸地を進んで巡り歩くこと五千里と出てくる
つまり、
倭国の北端から南端まで五千里・・・③

上記は、①+③=②という関係になる

陳寿は狗邪韓国を倭国の北端、邪馬台国を倭国の南端とし、邪馬台国の南に狗奴国があるとする
帯方郡から伊都国までを足すと一万五百里なので、伊都国から南の邪馬台国までは残り一千五百里となる(12,000-10,500=1,500)
魏志韓伝は大凡300km四方の三韓地域を方四千里と書く
すなわち一里=75m程度となる
魏志倭人伝の一里も同様の距離感となっている
したがって伊都国から邪馬台国までは南に100km程度の道のり(陳寿は「周旋」と書くが、これは巡り歩くことの意味なので直線ではなく道のりで距離を考えている)となる

私が邪馬台国を筑後国山門郡(+肥後国菊池郡山門郷)に比定し、その南の狗奴国を肥後の菊池川流域以南の地域に比定するのは上記のような位置関係の考察を踏まえてのもの
菊池川流域あたりは弥生遺跡や鉄鏃の出土も多く、邪馬台国と狗奴国の領土を巡る争いがあったことが窺われる
0101日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:11:50.25
狭義の女王国ってバカかよ
それなら邪馬台国ってそのまんま書いてるわ
0103日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:14:14.53
陳寿は倭人のクニを帯方郡から近い順に実に整然と記述している
帯方郡使の報告書に基づいてそうなっているのではあろうが

狗邪韓国 伽耶
対馬国 対馬
一大国(一支国) 壱岐
末盧国 肥前松浦郡
伊都国 筑前怡土郡
奴国 筑前儺県(ナノアガタ)
不彌国 筑前糟屋郡宇美または筑前穂波郡
投馬国 筑後上妻郡・下妻郡・三潴(ミヅマ)郡
邪馬台国 筑後山門郡(+肥後菊池郡山門郷)
狗奴国 肥後山鹿郡・菊池郡・託麻郡(古来、肥後は隈庄・隈部・隈本→熊本・託麻・球磨など「クマ」の音で呼ばれる地名が多い)

吉野ケ里遺跡は
華奴蘇奴国 肥前神埼郡(元はカンノサキ)
または
弥奴国 肥前三根郡(ミネ)
0104日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:14:15.67
議論が噛み合わない人がしつこく同じ書き込みを続けるのは
年令関係なしに、宗教2世みたいなもんだろ
0105日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:15:09.06
>>92
@user-fk5kf9nm9z
10 か月前
こんばんは。久しぶりにコメントさせて頂きます。
魏志では広義、狭義の両方、さらに倭国を広義の女王国と同義として扱っているようにも思えます。
私の解釈としては、中華と交流のある国を総じて倭国。女王の統治が及ぶ範囲を広義、狭義を含め女王国としているようですが、明確な理由での使い分けはなく、文脈に沿って都合良く使用しているだけのように思えます。
0107日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:16:22.62
「議論が噛み合わない」ではなく「私が議論に勝てない」だろう
妄想畿内説君
0108日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:18:39.70
そもそも畿内説スレに乱入して読む価値の無いコピペ連投してる時点でヤバい人
0109日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:20:09.67
オカルト阿波もビックリの狭義広義カルトが乱入してきた
0110日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:20:49.91
>>107
たまにはその妄想を深堀してあげて
矛盾を埋めようとして面白くなるからw
0111日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:20:51.33
>>92
本人登場?
トンデモ説を晒して炎上商法ですか?
0113日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:23:59.29
>>92
@kenn8438
10 か月前
動画作成おつかれさまです。

いいところに目を付けたと思いますが、2つの用法の併用という結論で、なぜ併用されているかその理由は不明ですか。苦しい感じですね。
0114日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:24:32.79
>>111
違うよ
ちゃんと読めば私やこの動画のうp主のような解釈に普通になる
それがわからない人は国語力・読解力に問題がある可能性が高い
0115日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:25:18.97
>>114
@kenn8438
10 か月前
動画作成おつかれさまです。

いいところに目を付けたと思いますが、2つの用法の併用という結論で、なぜ併用されているかその理由は不明ですか。苦しい感じですね。
0116日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:25:58.17
投馬国や奴国はドイツやフランスみたいなもの
女王を代表にしてEUのような連合を構成している
この例で言えば、邪馬台国はベルギーにあたる
魏から倭王に任じられたられたのは、ヨーロッパの代表者として認められたということ

狭義のEUはベルギーですか?
0117日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:26:20.15
ここは畿内説を検討、論じる場所だ。
他説は別スレを利用しなさい。
0118日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:26:53.27
>>115
そのコメント主も私とは別人だ
だいたい同じような解釈をする人は多いということだ
0119日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:27:36.29
理由は簡単だろ
倭人は首都国がそのまま支配地域を表す国として表現する
魏にはそのような習慣がないから使者の報告が狭義と広義を混同している
0120日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:29:49.10
九州説も畿内説も究極の曲解がまかり通っているみたいだな
結局越前説なんだよ
0122日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:31:22.95
実際大和国がそうだし
説でも何でもなく日本人の常識レベル
0124日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:36:17.57
「大和」も狭義では奈良、広義では日本だな
文脈によって解釈が必要なのは魏志倭人伝の「女王国」と同じだ
0125日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:37:51.18
九州説スレでやってください
0126日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:39:01.29
>>122
アメリカやEUの(特に行政機関の)代名詞としてワシントンやブリュッセルとはいうね
逆にワシントンやブリュッセルという都市を指すときにアメリカ合衆国やEUと言って通じるか?
そっちの方が日本人の常識レベルで不自然
0127日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:44:34.32
>>126
スレの流れを最初から見直していかにお馬鹿なレスしているのか反省しろ
0128日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 16:51:36.96
>>127
広義と狭義を自己都合で使い分けて日本人の情報レベルと言われたから、現代日本語ですら不自然だと返しただけだが?
0131日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 17:00:11.39
>>130
それは不自然だと>>126で書いたが?
0133日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 17:06:07.70
元々はヤマト王権の本拠地である奈良盆地の東南地域が、
大和(やまと)と呼称されていた。『記紀』や『国造本紀』には、
神武天皇の時代に豊玉彦命の後裔である椎根津彦を初代
として倭国造が設置されたと伝わる。その後、ヤマト王権が
奈良盆地一帯や河内方面までを支配するようになると、
その地域(後の近畿・畿内)もまた大和と呼ばれるようになった。
そして、ヤマト王権の本拠が所在した奈良盆地周辺を範囲とする
令制国を大和国とした。さらには、同王権の支配・制圧が日本列島
の大半(東北地方南部から九州南部まで)にまで及ぶに至り、
それらを総称して大和と呼ばれるようになった。
こうして日本列島、つまり日本国の別名として大和が使用されるようになった。
0134日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 17:07:13.88
>>132
現代の例に置き換えても通じないなら無理だな
現代日本語で説明しても仕方がないが、広義狭義で使い分けるのが常識的な読み方だとは思わない
新しく例を考えるのが面倒だったからコピペ改変で済ませたけど、普通の知力があれば言いたいことは理解できると思うがな
0135日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 17:09:53.63
>>133
陳寿がそれを踏まえた上で使い分けてたと言いたいの?
0136日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 17:11:58.94
ヤマト王権は奈良盆地の土着の勢力が自然に成長したものではなく、その政治体制や墓制や祭祀の断絶と突然の急発展から、外来勢力が担ったものとされてるんだがね
当の纒向学がそう言っている

大和の地名が在来か外来かもわからないね
0137日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 17:13:45.81
>>135
原資料が違うからなのか陳寿の気まぐれなのかは知らん
私は文章として自然な解釈を行なったまでだ
0138日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 17:13:47.29
>>135
魏の使者は倭人のそうした使い分けを知らずに、矛盾を感じた陳寿は
女王国というあいまいな表現に書き換えたんじゃないかな?

それで狭義と広義が入り混じっている
0139日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 17:16:22.98
ヤマタ
糸魚川静岡構造線から畿内を含む中国地方に接するまで
最大勢力は越前
対峙するのに陣取ったのが近畿
0140ネト ウヨ 撲滅隊
垢版 |
2023/06/27(火) 17:16:26.69
人類学的にジャップのゲノムは紀元前3000年頃の遼寧省の遼河文明人のものだと判明している
縄文人はアイヌの先祖でありジャップは遼寧省から韓半島を経由して日本列島に移住したんだ

遼寧省が農耕に適していた上古に夏家店下層文化が栄えていた
しかし気候変動で農耕ができなくなり遼河人は南方へ移住していった
殷王朝は彼らの王朝だったという説も強い

夏家店下層文化人が使っていた言語が古日本語だった
彼らは農耕が不可能になって故地を捨てて韓半島に移動した
そしてそこで山東から江南にかけての稲作農耕を取り入れた
今のジャポニカ米はその子孫だ
そして古日本語話者の一部は北九州にまで生活範囲を広げていった
これが弥生時代の始まりだ

遼河が乾燥して干上がった後も一部は移動せずに残った人がいた
残った人たちは近隣の狩猟採集民と協力し半農半牧の生活を取り入れてその地に適応した
これが夏家店上層文化人で古韓民族の起源となる

春秋戦国時代の燕が遼寧に勢力を伸ばしていった結果、古韓民族は韓半島へ民族移動をして先住の古日本語族を駆逐した

三韓の土器は夏家店上層文化の粘土帯土器の系譜にある
そしてジャップの弥生土器は三韓に駆逐される前の松菊里文化人の土器が元になっていて、これは夏家店下層文化の一つの偏堡文化の土器に連なる

ジャップの起源は西遼河人であり縄文人ではない
邪馬台国は奈良県であり中国の属国として朝貢をしていた
これが真の歴史だ
0141日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 17:17:43.02
陳寿自身が、さまざまな資料をまとめる中で倭、邪馬台国、女王国の相互の包含関係を理解していなかったんだろうな。
0142日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 17:22:14.13
女王国を福岡県西北部、博多湾沿岸とすれば狭義とか広義とか不要だよ。
邪馬台国は九州北部の福岡佐賀長崎。
倭はそれに対馬海峡を足したくらい。
0143ネト ウヨ 撲滅隊
垢版 |
2023/06/27(火) 17:31:04.36
ネトウヨ思考
・日本人は縄文人の子孫
・日本語は縄文語の子孫
・Y遺伝子Dが自慢
・縄文文化を縄文文明という
・邪馬台国は九州と主張
・日本が中華に朝貢したのが許せない
・アイヌ人はシベリアからやってきた虐殺者
・古史古伝を信奉
・邪馬台をじゃまたいと呼んでしまう低学歴
0144日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 17:32:40.50
>>141
倭は明らかに別の概念でしょ
例えば敵国の狗奴国も倭地にある国でしょ?
さすがにその包含関係を間違うことはない
0145日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 17:36:43.17
>>90
鉄器王国「阿波」だからこそ、言えること。 トンデモ畿内説では決して言えないことだ。  わははははは   @阿波
0146日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 17:39:27.60
>>90
だったら良いなぁ^_^レベルにさえなれない、トンデモ畿内説。 
そうだろ?トンデモ畿内説の落ちこぼれよ。  わははははは   @阿波
0147日本@名無史さん
垢版 |
2023/06/27(火) 17:41:30.15
>>105
>私の解釈としては、中華と交流のある国を総じて倭国。

つまり、鉄器王国「阿波」内で、鉄器を自前で自由に製作していた国々ってこと。   @阿波
0153日本@名無史さん
垢版 |
2023/09/20(水) 15:04:46.31
邪馬台国畿内説は、完全に破綻したので、今回のスレッドが、最終回になりました。
なお、完全に論破されたテンプレートを撤去した、新しいシリーズが、始まっているので、紹介します。

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1692049807/1

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意*いつでも書き込んでください。

なお、書き込みは
 意味のある良い内容をお願いします。
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することも、良いよ。

 ロケットやミサイル発射は、荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
0154日本@名無史さん
垢版 |
2023/10/10(火) 11:44:37.02
禿げ。
0157ネトウヨボクメツタイ!
垢版 |
2023/10/30(月) 13:21:11.28
邪馬台国=ヤマト王権

銅鏡は支配者のシンボルであった

倭国大乱前→筑紫が銅鏡文化の中心地
倭国大乱期→吉備が銅鏡文化の中心地
倭国大乱後→大和が銅鏡文化の中心地

倭国大乱は倭国の中心地が九州から近畿に移動した時期にあたる
筑紫の倭王が吉備を征服してその後に畿内に本拠地を移したのだろう

これが邪馬台国の成立であり、神武東征伝説のモデルとなった事件であった。
つまり軍事や政治実務を司る男王と宗教祭祀を司る女王がいた。
男王の話が伝説化して神武天皇となり、女王の話は伝説化して倭迹迹日百襲姫になった。
0158日本@名無史さん
垢版 |
2023/11/13(月) 15:47:24.89
ヤマタイコクキナイセツが、元気を失ったな。
0159日本@名無史さん
垢版 |
2023/11/23(木) 19:02:35.73
💩。
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