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維新の三傑って誰なの？ [転載禁止]©2ch.net
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/03/02(月) 20:20:40.63ID:zoH+XKJ+0
戦国の三英傑
・織田信長
・豊臣秀吉
・徳川家康
↑文句なし

維新の三傑
・西郷隆盛
・大久保利通
・木戸孝允
↑えっ、この三人？
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/05(金) 15:32:45.04ID:ceJ+uCR+O
立場だの地位だのが三傑より高かった人間はいくらでもいるだろう
でも維新というのを単純な地位争いではなく
志に基づくもと考えれば
やはり木戸を無視することはできないだろう
単に地位とか能力だけの話ではないから
その三人の存在が大きいのだろう
維新という時代、構造を命懸けで司ったというような意味で
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/07(日) 22:56:53.73ID:AiuhozFO0
>>346
魔王宮、二条摂政、徳川慶喜
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/09(火) 01:24:27.41ID:ziiZRqfM0
>>337
木戸の良さは派閥作らないリベラルさだから、
大久保が薩摩閥と手を組もうが、それは木戸の美点にはなんの影響も及ぼさない。
政治家としてもっと派閥作ってくれていたらと思わんでもないが…。
0353名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/09(火) 01:56:19.60ID:ziiZRqfM0
木戸孝允＝理想論者的な見方もあるが、
現在進行形で起こっている竹島問題を予見していたり、
軍隊にウエイトを起き過ぎることで起こる問題を指摘したりするあたり、
先見性は三傑の中でトップだったとは思う。
0355名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/10(水) 20:56:45.14ID:CvPUtXko0
>>354
検索しなさい
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/11(木) 14:03:38.45ID:QXV8OdJ10
>>353
確かにそれはあると思う。
当時として見れば、西郷や大久保に劣るかもしれないが、
今から見てみると、先見の明も含めて相当優秀だよな。
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/17(水) 16:01:49.88ID:+YCpLcO/0
勝海舟だ。江戸を守ったわけではない。
江戸城にある経済や流通、各地の防衛情報が手に入ると反抗勢力に抑え込むに利用。龍馬の⚪⚪⚪は勝海舟かも？
0359名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/19(金) 17:14:22.92ID:DYEM6/Iz0
>>351
×派閥作らない
○派閥作れない
明治6年政変の時には西郷・板垣ら征韓派参議と大久保・岩倉の対立に、
木戸＝伊藤の長州閥回復の動きが連動してる。派閥には興味ありまくりだから。
あとリベラルとかどこから出てきた誤解なのか。自助社が天皇機関説もどきの本来の立憲論を唱えたら激怒してるだろ。


>>353
木戸は竹島問題を予見してたのではなく明治初年から征韓論をテリトリにしてるんだよ。
そういうのを予見とか言わないので…。
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/19(金) 17:18:48.89ID:DYEM6/Iz0
>>339
＞なぜ木戸孝允が辞表出しても無理矢理に政府に引っ張られて来たのかっていう疑問をもう少し考えるべき

与党が分裂して下野して少数与党になったから、旧連立与党の党首を引き込んだに決まってんじゃん
大久保は木戸に対して数合わせ以外の価値を認めてない
大久保を基準にするのがなぜか？この時期の明治政府を引っ張ってたのが大久保だからに決まってるだろ。
木戸みたいに征韓論政変の時に書面だけ出して西郷との対決を避けてたような人間じゃなく、
閣議でほぼ1人で反対論を背負って西郷・板垣・副島と言った面々と対決した人物なんだから

木戸は民主党政権の時の福島みずほみたいなもんだろ。
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/19(金) 17:25:46.83ID:DYEM6/Iz0
>>350
薩摩風も何も、西郷の存在はそれだけ大きいんだよ。
賞典禄基準では1人だけ2000石貰ってるし、留守政府では首班、日本唯一の陸軍大将なんだから
大久保にとって薩摩閥は絶対に離反させてはならない政権基盤

一方の長州閥は木戸−広沢が対立関係に立ったり、ナンバー2になり得た広沢や大村が暗殺されて、
ただでさえ薩摩に比べて弱体なのに一層弱体化してた
伊藤、井上、山県らも西郷や大久保らと個別に関係を結んでる
薩摩風を吹かせるも何も、留守政府で長州から1人も参議が出てないどころか、
山県や井上が陸軍や大蔵と言った重要省庁のポストを失い、
征韓論政変がなければ井上の拘引が秋の政治日程に上るはずだったことでも分かるように長州閥は壊滅の危機。
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/19(金) 20:03:54.02ID:yjVvl8dG0
>>359
征韓論がテリトリなのはそうだろうな。
しかも、征韓論や脱亜論を唱えていたのは木戸だけじゃない。
何故か、それは当時の朝鮮が鎖国状態にあり、
開国した日本に警戒心を向けていたから。
で、世界地図の表記間違いがあり、
日韓の間にある竹島がそれを根拠に取られてしまう可能性があった。
…というだけならまあ、予見とは言わんが、実際竹島問題は起きたよね？
残念だが、起こったことを予め予測するのを予見と言うなら、
君がごねてもこれは予見で合っている。

ただの社会人だもんで、なかなか木戸について詳しい奴と話せなくってな、
君が来ると木戸孝允について大いに語れて楽しいからまた色々聞かせてくれ。
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/20(土) 16:47:23.08ID:v+9C56wu0
木戸とりこみ謀ったのは大久保が反政府派の切り崩しがしたかったからだろ？
伊藤なんて大久保の腰ぎんちゃくじゃん
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/20(土) 17:01:43.37ID:cyBc8A4e0
>>365
幕末時代木戸孝允(当時は桂小五郎)の小姓だったのが伊藤。明治初めは木戸のお使いみたいなこともやってた。
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/20(土) 17:07:48.29ID:cyBc8A4e0
話がおかしな方向に行くからずっと指摘して来なかったが、
大久保は別に薩摩閥作りたかったんじゃなく、
縦のネットワークは持っていても横のネットワークが無かったから、
他藩の人材が薄くなっただけではなかったか。

あと、なぜ陸軍大将が西郷だけなのかって、もともとそこは万事に天皇が就く職であって
本来空白でなければいけなかったからだ。西郷が禁忌を犯しちゃっただけな。
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/20(土) 23:10:44.68ID:v+9C56wu0
帝国政府以後ずっと残っていった岩倉大久保の悪影響って何があるんだろう？
制度、官省庁の伝統どれでもいいので。
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/21(日) 15:49:20.45ID:gI72ONyM0
>>368
大久保は反薩摩なのにポリティカルソースが薩摩だからな。
それこそ西郷があれだけ反動派を引き付けてくれたから良かったが大成できなかった構造はあると思うよ。
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/21(日) 16:35:01.30ID:/bqzA+Je0
>>368
軍警察の薩摩閥を作ったのは西郷だろ
大久保は最初はともかく他藩の人材を入れてると思うけどな
なんでも大久保のせいにするなよ
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/21(日) 19:11:47.80ID:rd2McF+y0
>>370
だから俺は大久保は薩摩閥作りたかったんじゃないと言ってるだろ。
積極的に他藩の人材を入れてるのも知ってる。
ただ、統計とるとどうしても薩摩が多くなっているからそう言ったんだ。
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/22(月) 23:16:07.03ID:jb8pH/jzO
>>365
接点も何も
家族みたいな関係だっただろ
まだ芽が出る前の伊藤は桂に世話になってるし
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/23(火) 01:23:41.06ID:EGsV/zkS0
>>359
自助社って自由民権運動の派閥じゃん
反対のための反対やってるような連中が偉そうなこと言ったら
そらまともな神経の人間は怒るか相手にしないわ
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/23(火) 01:38:23.56ID:ys0FOKB10
>>377
木戸は士族の先導で自由民権運動するのは良くない民間から起こるべきって考えだからな
実際この頃の自由民権運動は士族の権力復帰の側面が抜けなくて
政府との癒着や内部分列で有耶無耶になった例が少なくないし
真面目に斬新的立憲民主制考えてた木戸が怒らん方がおかしいよな
0380名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/23(火) 08:42:46.39ID:pu32j+KG0
木戸は積極的に派閥作ったわけじゃないが、
明治2年〜4年ごろの目立つ開明派は「木戸派」と看做されてたわけだろ。
この時期は大久保は空回りしてて、
木戸の影響力が大きかったと思う。
軍事的には数の多い薩摩が力持ってても、
大蔵省とか民部省とか木戸派の巣窟っしょ。

個人的には悪貨贋貨問題のとき、
木戸が大久保に、面目を保つためにも
薩摩が率先して贋金造り自首したほうがいいですよ…と
遠まわしに説得する手紙が好きだw
大久保はそれを読んで覚悟を固めて藩を説得し、
問題解決への道筋ができた。
こういう機転と手回しが木戸の凄みだと思う。
0381名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/23(火) 08:44:23.39ID:pu32j+KG0
あ、もちろん工部省も木戸派の巣窟w
0382名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/23(火) 13:23:04.55ID:ys0FOKB10
木戸といえば、明治四年の制度取調会議、明治八年の地方官会議なんかが好きだわ
失敗を次に活かして少しずつ立憲政体に向けて歩んでいくのにワクワクするな
ここでいきなり民選とか言い出さないあたり、木戸を理想論者なんて語って欲しくないわ
0385名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/24(水) 11:03:21.31ID:aCtF+HcO0
国家犯罪確定！！豊中市の事件の容疑者は集団ストーカー犯罪・テクノロジー犯罪被害者だった！！
テクノロジー犯罪で音声送信されるとほんとに隣部屋から悪口をいわれている風に聞こえます。
私も数年間騙されました。犯人は警察です。警察による集団ストーカーやテクノロジー犯罪によってターゲ
ットをキレさせ（統合失調症に仕立て上げ）、本来起こらなかった事件を意図的に誘発させているのです。
周南市事件、淡路島事件、中央大教授刺殺事件、秋葉原事件も同様です。
集団ストーカーとは警察による監視＋挑発＋家宅侵入・器物破損・窃盗等を繰り返すことで、一度ターゲット
にしたら止めることはありません。警察は金儲けのためにこういったいやがらせ犯罪を行っているのです。
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/25(木) 12:49:20.20ID:hJAXYoAd0
>>380
>木戸は積極的に派閥作ったわけじゃないが、
明治2年〜4年ごろの目立つ開明派は「木戸派」と看做されてたわけだろ。

木戸と廣澤の政治的な対立も木戸派の台頭に起因しているしな

>個人的には悪貨贋貨問題のとき、
木戸が大久保に、面目を保つためにも
薩摩が率先して贋金造り自首したほうがいいですよ…と
遠まわしに説得する手紙が好きだw
大久保はそれを読んで覚悟を固めて藩を説得し、
問題解決への道筋ができた。
こういう機転と手回しが木戸の凄みだと思う。

版籍奉還〜廃藩置県の時も諸侯へきっちり根回ししてるし、この辺の細かい配慮が木戸らしいよな
0389名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/30(火) 02:44:34.20ID:HbjRmdXJ0
>>371
西郷は単なる腰抜けだからね。
メンヘラみたいに心中を企んだ挙句月照だけ
死んで西郷は死に切れない。
板垣らが征朝を唱えたのに、自分が使者となって
朝鮮に渡ると言いだした挙句、論争に敗れると
ガキの如くヘソを曲げて国に帰る。
終いには根占くんだりまで狩りに出掛けて
私学校生を抑えきれず、反乱軍の首領に祭り上げられてんだから世話ないじゃない。
麻原彰晃みたいなもんだよ。
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/06(月) 03:32:13.90ID:I1NBKdd00
木戸の言ってる立憲政治って当然ながら近代的な立憲主義じゃなくて、
端的に武力によって成立し、その正統性が確立してない明治政府を法的に正当化するという意図なのよね
もちろん条約改正交渉において、とくに治外法権撤廃には基本法を最高法規とする法体系整備は必須だから
だから民権運動のように天皇を行政府の長と規定するような動きには激怒してる
(天皇はあくまで国家権力の頂点に立つ存在でなければならなかった)

天皇大権を広く留保してそれを現政府が囲い込む、それを法によって正当化して叩き込みましょうという発想なんだよ
それを意図的に無視して木戸＝憲法みたいな誤解を広めてる人がいるけどね
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/06(月) 03:59:53.10ID:+RgGs8Eu0
当時の日本が天皇を中心とした国になったばかりの状況では
天皇ありきの政府を固めるのは当然だけどね
それを踏まえた上で、現代にも通じて行く布石があることが重要なんだろう
誤解でもなんでもない
むしろ意図的に誤解させようとする文を含む>>391の方がその一文に当てはまる
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/06(月) 07:32:11.10ID:q0MvIbeV0
>>391
意味不明すぎる
天皇に国家の統治権（対外的には国家主権）が存在するのは君主国として当たり前なんだが。
そうすれば、行政権が天皇に帰するのも当然
そもそもウェストミンスターモデルができた歴史の流れ見れば、
統治権から司法、立法、行政の権力が順に分離したことくらい分かるだろ

木戸が反対した理由が分からんが
一旦統治権から分離した行政権をわざわざ天皇がもつとか二度手間すぎて頭おかしいよ
0394名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/06(月) 08:40:50.93ID:kkZZHU7f0
そもそも王政復古の大号令出して間もない明治政府が
天皇の権利を奪ったり(行政権だけに絞る)したら大変なことになるだろ…
そんな事も予想できんとか頭大丈夫か…

木戸って士族が率先して引っ張る民間運動ではなく
国民の開化の進んだ時にも人民から民権運動の起こった時
政府は国民に権力を明け渡さねばならないみたいな事言ってなかったっけ？

士族がその下を引っ張る形じゃ、国民が自分の意志で行動できてないし
それじゃあお上の言うこと聞いてた江戸幕府時代と何も変わらない

フランス革命も市民を先導したのは一部のブルジョア的知識人だったが
革命のその後、市民には政治を統治する能力がなく
市民を抑えるために恐怖政治が始まったり王政に戻ったり大きな混乱を招いている
さらにブルジョア層の海外逃亡のせいで国力が一気に低下した
もし民権運動の起こり始めのあの時期にほいほい政府がそのいう事を聞いたら
フランスの二の舞になる可能性だってあった

フランスほどの国力がない当時の日本でそんなことになれば
混乱に乗じて攻めて来たロシアの一部になって終了したかもね
0395名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/06(月) 22:38:18.51ID:q0MvIbeV0
近代憲法とかはっきりいって定義の必要あるのか疑問だな
日本がアメリカに占領されたから拘られているだけな気がするんだが。
帝国憲法においても現憲法と絶して過酷な人権侵害があったわけではない。
臣民は天皇の赤子とは書かれていたし
日本人は民族的同質性、同調性が高かったので
あえて人権尊重を成文化する必要がなかっただけな気がするんだが。

そもそもイギリスとフランスでの法概念はまったくちがう。
イギリスには成文憲法が存在しないし、法の支配という考え方があった。
イギリスはノルマンコンケストで国王位がのっとられた経緯があったから
アングロサクソンの慣習法を守ろうとした貴族たちが国王権力より法を上位におこうとした。
そのために、権力者が法によって支配するのではなく、法が権力者の上位にあり支配する
、法の支配という概念がつくられた。
だが、そのころは人権という概念はまだ明確に打ち出されていたわけではない。
大航海時代を迎えて、アメリカの銀が欧州に大量に入ってきて経済が活性化し
豪奢な宮廷ができ、資本家が成長してくると、自由主義、が台頭してくる。
また宗教改革によってプロテスタンティズムの勃興すると
労働の奨励、既存秩序より聖書に基づく社会つまり革命を鼓舞する社会風潮が高まって
その土壌から理性主義や合理主義が芽ばえてくる。
その中でイギリスでジョンロックが名誉革命を正当化する理論づけをしたのが
今のイギリスまで王と国民の関係を規定しつづけている法。
イギリスは国王権力の自由に任せるのも、プロテスタントクロムウェルのようなバカ騒ぎも
合理主義者による成文憲法も受け入れず、彼らの慣習と国民相互の合意と発展に任せることを
是とした結果が結果的に近代憲法の体をなしているにすぎないわけ。
伊藤も帝国憲法をそのように運用してやがて政党政治にもっていく腹づもりだったし
今では罵りの対象のようにされる帝国憲法すら当時の日本には早すぎた感があるわけで
今から見れば遅れていることをもって明治元勲が権力の亡者だったかのような予断をするのは
適切ではないと思うけどな
0396名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/06(月) 22:44:44.53ID:q0MvIbeV0
つーか、自分も大陸法系の法実証主義は官僚的で嫌悪感をいだく
そのために日本国憲法の運用も少数派の権利を守るためにかえって一般人に迷惑が
かかりすぎているきらいがあるのでなんだかなーと思う次第。
先進国の社会がのきなみ病がかってきているのはそのせいな気がするよ
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/06(月) 23:34:12.92ID:y6kiVsWu0
>>392-393
自分らが「天皇ありきの政府」と
「天皇を行政府の長として位置付ける」の違いを強引に無視してるの分かる？
木戸は「天皇を政府の長とする案」に対して激怒してるんだよ。
当時の政治体制では、民間試案でも当然ながら天皇にいくつかの大権事項が委ねられる
しかし天皇を国家の機関として位置付けその地位を明確にすることに焦点が置かれてたのに対して、
木戸のはそうじゃない。
木戸にとっては天皇は行政府のみならずまさに統治権の総攬者でないといけない
そんなもの立憲体制とは言わない。

立憲君主制と明治国家で木戸が構想した「憲法」体制は根本的に異なってる。
0398名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/07/06(月) 23:56:17.53ID:y6kiVsWu0
>>394
＞そもそも王政復古の大号令出して間もない明治政府が
＞天皇の権利を奪ったり(行政権だけに絞る)したら大変なことになるだろ…
＞そんな事も予想できんとか頭大丈夫か…

は？天皇を「政府の長」という機関として位置付ける案に対してすら木戸は反対してる
議会の同意を得て行政権を持つ君主が統治するというのが当時欧州で言われてた立憲主義体制なんだが。

それと明治政府も初期には行政監視や立法の検討にあたる左院が存在したし、
その左院や転出組の司法省によって国憲や民法と言った基本法典の編纂作業が開始されていた
明治6年政変のように参議による閣議決定事項が事実上の延期として転覆される事態まで招いてるわけなんだが。
それ以前に民部大蔵の権限争いの当事者だったのが木戸だぞ。

この時の天皇には行政の長に限るどころか、最終的な裁可の手順についてすら権限が明確でない。
民間草案で権限分配を明確にしたのはむしろ国家権力の相互関係を明確にしたもので混乱が少なくなる
(行政府の長が最大の権限を有するのは自明)
木戸の憲法構想はその真逆で、天皇と各国家権力を全て直結させることで相互抑制や権限分配が不明確となり、
その調整にはすべて有司が当たるという専制の法的正当化に他ならない
だからその後も政府への反発が続いてるんだ。もともと木戸の頭にあったのは同時期の欧州レベルの立憲君主制ですらないのだから

>>395
定義の必要は大ありだな。
これは木戸でなく少しは勉強した伊藤の憲法案になるからスレチに近いが、
少なくとも密室で起草され不磨の大典として臣民に授与される形式を取った帝国憲法と比較して、
現行憲法でなぜ皇室や皇室経済の管理、軍の発動、責任内閣制、刑事手続の条文が充実してるのか、
一方で緊急権や大権事項が消滅してるのか考えてみたら分かる。少なくとも内閣を憲法上の制度として認めなかったツケは大きかった

お前が長々と書いてる英米法と大陸法の違いなんざ英米法やってりゃ誰でも習うよ
だが英国では少なくとも18世紀には責任内閣制の先例が成立してたし、
コモンローに対するエクイティも成立してる。権利章典も存在してる。
議会主権や法の支配に対するダイシーの根拠づけも帝国憲法発布前には固まってる

帝国憲法は明らかにプロイセンの鬼子的存在だろ。あんなもん日本の憲法的沿革もくそもない。
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/07/07(火) 01:23:13.52ID:0iYTDTJj0
んー…高卒の俺には半分も解らんが、ここは維新三傑スレなわけだから
つまり木戸の立憲構想が稚拙だから木戸は三傑に入れないでおk？
渡欧して本腰入れて勉強する機会も少なかった木戸に完璧を求めんのも何だか可愛そうだな…

今詳しい人が多いようなんで聞きたいのだが、
ファシズムの台頭前、当時の新興国プロイセンを
日本が憲法その他で模範としたことのデメリット(なのでファシズム時代を除く)は具体的にどういうところ？
イギリスの司法がその時期に日本で適用可能だったというのは、
英国と同じように責任内閣制から入ればよかったってこと？
イギリスに司法制度ができた時の社会情勢は日本と同じ、または近いってことでいいのか？
0400名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/07/07(火) 03:19:21.68ID:LuifUuQ00
大陸法に対して英米法を持ってきて、人権や民主政の歴史的相違を強調する(その国独自の人権がある)
みたいな論法って昔からあるけど、笑うしかないな。

イギリスではフランスに1世紀先だって国王を処刑して共和制を実現してるし、
王政復古がなってからも審査律や人身保護律で議会が抵抗拠点になり
名誉革命では外国から縁戚オラニエ公ウィレムを引き入れて権利章典を認めさせてる
アメリカ独立革命においては政府からの自由が国家成立原理なわけで、これが現在でも保守。
英米における歴史的な立憲制はまさに自由・人権・議会制に他ならない
英米を大陸の対立項のように持ち出して日本の明治「立憲制」を正当化するのって、
まったくの自殺行為。
0401名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/07/07(火) 07:15:52.87ID:S3/TzJZt0
>>398
意味不明
天皇機関説なんてのは要するに天皇も好き勝手できるわけじゃなくて
日本の慣習と法の中で動かされている歯車の一つにすぎないということだろ
江戸時代を通して日本人の倫理感に影響を与えてきた儒教の「分を尽くす」という意識が
働いた結果の所産だと思うけどねぇ
いや、むしろ日本では律令以来天皇の立場はそんなところで終始してたろ
しかし、それと天皇に統治権が収斂することは別段両立しないことじゃないぞ？

＞議会の同意を得て行政権を持つ君主が統治するというのが
＞当時欧州で言われてた立憲主義体制なんだが。
意味不明、君主はすでに統治している。行政権の執行について
議会のつくった法に拘束されるというだけ。
国家の統治権＝行政権ではない。
行政は具体的な政治の実行機関のことでたいていはじめは国王の家政機関が
これを受け持っていた。その家政機関に好き勝手させないために
法による縛りをもうけさせ、さらに立法については必ず議会を通させた。
結果的に統治権のうち行政権が最後に国王に残ることになる。
しかし、下積みなんて一度もしない国王が家政をすべてとりしきることなんてできないので
結局、国家方針を下の者に出させて最終的な裁可をする権限しかないわけ。
つまり、優秀な者にキャビネット、内閣を組織させるのがこれまた昔からの常。
これが超然内閣制。内閣の指名が国王の権限だったわけ。
しかし貴族院あるし、国王がもう無駄口はさむことなんてめったになくなってくるから
権限があっても使わない、それでどんどんなくてもいいよねと権限が弱まって
18世紀末になると責任内閣制になった。ただ、国王にはほぼ有名無実の拒否権が今でも残されてる。
こうして、国王から三権すべてが奪われたわけだが、統治権の発生源は国王にあるという
意識は存続してる。だから対外的に国家元首として君臨していると見られる。
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/07/07(火) 08:15:09.37ID:S3/TzJZt0
>>398
基本知識がないのが痛すぎるな・・・
戦前の皇室財産だって英国王室と比べれば雀の涙だろ
統帥権の独立についても功罪あるんだぞ
英国空軍だって今でも王室の所有だし
良識ある運用さえできるならさして問題ある憲法じゃない

木戸の憲法案についてよく知らんのだが
その列挙した諸問題てのは立憲体制とはまったく関係ないよね？
日本国憲法でもダラ菅がアホな縄張り争いしまくったし
そんなもんビギナーが政治やると普通に起こることだろ

そんなん現憲法が押し付けられたせいに決まってるだろ
アメリカが占領しているときに日本が緊急事態に対処する必要ないだろ
現憲法も密室でつくられとるがな

責任内閣制なんて国王と国民痛みわけだろ
国王が責任追わなくていいんだから。
議会主権てのは要するに、議会が政治を決定する最高責任機関だって意味以外の
何物でもないわけで、国王もよきにはからえてなもんでしょ。
その点、戦前日本とまったく変わらないんだけど。
日本も大正には政党政治がはじまったでしょ

反中英米の空気ひろめたの国民自身だし
戦争煽ったのも国民なんですけど。
帝国憲法の欠陥なんて、閣内不一致で総辞職を余儀なくされることと
統帥権に首相が直接口をはさめなかったことくらいだろ
他は普通選挙された議会が決定しないと何もできんぞ
0403名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/07/07(火) 08:49:59.04ID:S3/TzJZt0
>>400
共和制てクロムウェルのことか？
クロムウェルらプロテスタントのキチガイっぷりを知らないとは幸せ者だな
共産主義者も似たようなもんだし、設計主義者てのは救いようがない人種なのかもな

英米系は自然法を基本とする法体系が共通しているってだけで
米はむしろ既存秩序の破壊という点で革命国家の仏との共通点の方が多いと思うけどな
アメリカってインディアンがのっとられた国なわけだろ？

帝国憲法は別に人権守らなかったわけじゃないし、
現憲法が憲法として優れているかといえばそうでもないよ
戦後、戦前と比べてその近代立憲政治とやらの威力が発揮したことなんて
日本国民全体からすれば皆無。
犯罪者だとか、特殊な思想家だとかの少数者が利益を得ているだけ。
国民が反省したことは戦争で被害をこうむったってことくらいで
そうした少数者が被害をこうむったことなんて反省してないだろうね
なぜなら日本人は同質性が高かったし、彼らは実際異常だったから。
だから純粋に現憲法がすぐれている所なんて内閣に関するところだけ
しかもそのことについて戦前日本のころから自前で変えようという機運はあった。
戦後日本はなんにも変ってないよ、いまだ衆愚の中という感じ。
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/11(土) 14:58:12.89ID:6Poh0KMn0
木戸はリアリズムで民主化についても漸進主義。
立憲は列強と対等になるために必要だが民権派や対外硬はNGなのがわかっている。
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/20(月) 02:48:38.75ID:6scX7Pmp0
吉田松陰、武市半平太、（空席）

新政府がテロリストだとすれば
やはりテロリストを育成した指導者こそが黒幕だろう
とりわけ吉田や武市は幕末のビンラディンと言ってもいい
0406名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/20(月) 07:29:49.12ID:WsqRjIK+0
>>405
藤田東湖、吉田松陰、武市半平太
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/20(月) 18:09:53.61ID:HShgWBLP0
サンフランシスコ講和条約とソヴィエト崩壊で欧米諸国の植民地になる危機は去ったのだから
徳川宗家首班の公武合体政権で内憂外患を打破。
0411名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/20(月) 23:01:10.82ID:WsqRjIK+0
うん、でも生まれるべくして産まれた封建社会の結晶だよ
攘夷って易々と日本を呑み込ない外人の障害にもなってて、安易に無駄とは言えないから
命を費やしたご先祖達は少なくとも本気だった、日本の富を失った害でもあるけれど責められない
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/21(火) 09:26:44.40ID:L3lwbN8b0
公武合体の路線なら農民は一生農民か…
そうならなくって良かったわ
いくらせ西欧化や諸侯会議やったって
江戸幕府に諸藩の全部に口出す権利がない限り
俺なんか重税の中死んでくのがオチだったんだろうな…
好きな仕事やって恋愛結婚してこうやって楽しく暮らしてるとか
明治維新サイコーだわマジｗｗｗ
0413名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/21(火) 15:37:17.76ID:T8T3L90XO
うむ、公武合体を防いだだけでも
明治維新は価値があるな
当時としては命懸けの行動だったが
志士達は立派だった
0415名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/08/18(火) 14:36:12.84ID:bIp3KMqN0
あれ？ひさびさに来たらわけわかんなくなってんだが
木戸の憲法案って、人民の政治力が育つまでは
天皇が権力暴走のストッパーにならなきゃだから
それまでの暫定案じゃなかったっけ？
イギリスみたいな議会制度にすぐ移行するには
蓄積がなさ過ぎてムリ、まずは人民に身近な地方の議会からね〜て
実際天皇にも、「2〜30年はあなたが人民を守らなきゃなんだから
しっかり勉強してください」っていってたそうだし
0416名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/08/18(火) 15:13:24.44ID:5dE+iGWM0
なんつうか、木戸の憲法なんぞ俺は憲法と認めねえ！って流れから
イギリス憲法や日本国憲法ベタ褒めの人が現れて
憲法の話で白熱(スレチ)してだいぶ逸れたよね、勉強になったけど
木戸の良い点を上げると必ず細かい揚げ足取りが現れる(大久保には食いつかない)から
なんか維新三傑スレなのに木戸の話だけ書き込みづらいわ…
0419名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/09/13(日) 08:30:34.22ID:9MbxMW9W0
維新１５０年に向け協議会発足ttp://www3.nhk.or.jp/lnews/kochi/8014660811.html
明治維新から１５０年となる３年後の平成３０年に向けて明治維新をテーマにした企画展などを連携して開くため１１日、高
知県内の１２の歴史館や資料館などが参加する協議会が発足しました。
江戸幕府が倒れ明治政府が発足した明治維新から３年後の平成３０年で１５０年となります。
これを記念する企画展などを連携して開くためきょう、「明治維新１５０年高知県ミュージアム連絡協議会」が設立され、
高知市内で発足式が行われました。
協議会には高知市の県立坂本龍馬記念館や市立龍馬の生まれたまち記念館、それに北川村の村立中岡慎太郎館
など県内各地の１２の歴史館や資料館などが参加しています。
協議会では来年度から随時、薩長同盟、大政奉還、戊辰戦争などのテーマごとに土佐藩士の日記や手紙などの
展示会を開くほか、平成３０年には明治維新をテーマに年間を通じた企画展を開くことにしています。
協議会の会長で高知市教育委員会の筒井秀一参事は「本物の資料を通して明治維新と高知県の関わりを深く学んで
もらいたい」と話していました。
2015年09月11日　20時03分更新ttp://www3.nhk.or.jp/lnews/kochi/8014660811_m.jpg
0420名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/12/26(土) 03:56:25.34ID:9InH2f9h0
最近の日本史近代史板は会津・南京・慰安婦ばかり
もううんざり
0421名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/02/01(月) 08:05:44.23ID:O/nNTct00
あなたは40代ロサンゼルス新聞作りですか？ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？
0422名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/04/04(月) 21:50:16.95ID:VGaNt/ct0
結局、木戸 > 大久保 > 西郷 なんだよなあ・・

西郷は西南戦争で大久保にフルボッコされ、
その大久保は木戸に生涯頭が上がらなかった
木戸からの信任あっての大久保だったからなあ
0424名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/05/03(火) 22:38:05.99ID:TPLDkYMP0
よくよく考えると明治維新に繋げた順位

1 阿部正弘（日米和親条約に関して、悩みすぎて死亡）
2 井伊直弼
3 吉田松陰
4 高杉晋作
5 島津斉彬
6 西郷隆盛
7 坂本龍馬
8 岩倉具視
9 村田蔵六
10 大久保利通
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/05/06(金) 01:02:51.03ID:2D7VNn0P0
井伊直弼
ジョン万次郎
大村益次郎
0429名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/05/19(木) 23:16:32.31ID:GDkzzM7B0
十九世紀一の…
政治家　小栗上野介　東京神田
思想家　横井小楠　熊本熊本
実業家　渋沢栄一　埼玉深谷
資産家　岩崎弥太郎　高知安芸
農政家　二宮尊徳　神奈川小田原
兵法家　平山子龍　東京四谷
剣術家　男谷下総守　東京本所
探検家　間宮林蔵　茨城筑波
測量家　伊能忠敬　千葉九十九里
策略家　勝安房守　東京本所
陰謀家　岩倉具視　京都京都
開国家　岩瀬肥後守　東京愛宕
自信家　佐久間象山　長野松代
経世家　海保青陵　東京霞ヶ関
紀行家　菅江真澄　愛知豊橋
砲術家　高島秋帆　長崎長崎
藩政家　渡辺崋山　東京三宅坂
翻訳家　杉田玄白　東京新宿
啓蒙家　福澤諭吉　大分中津
遊説家　坂本龍馬　高知高知
財政家　松方正義　鹿児島鹿児島
民政家　上杉鷹山　東京霞ヶ関
開明家　橋本左内　福井福井
革命家　高杉晋作　山口萩
戦術家　立見尚文　東京八丁堀
尊王家　蒲生君平　栃木宇都宮
随筆家　松浦静山　東京浅草
画家　葛飾北斎　東京本所
作家　滝沢馬琴　東京深川
噺家　三遊亭円朝　東京湯島
医者　華岡青洲　和歌山西野山
為政者　島津斉彬　東京芝
指導者　西郷隆盛　鹿児島鹿児島
独裁者　大久保利通　鹿児島鹿児島
国学者　塙保己一　埼玉児玉
蘭学者　緒方洪庵　岡山足守
教育者　吉田松陰　山口萩
扇動者　藤田東湖　茨城水戸
兵学者　大村益次郎　山口山口
儒学者　広瀬淡窓　大分日田
漢学者　安井息軒　宮崎宮崎
経済学者　山片蟠桃　兵庫高砂
博物学者　南方熊楠　和歌山和歌山
キリスト教教育者　新島襄　東京神田
キリスト教指導者　内村鑑三　東京小石川
西洋哲学者　西周　島根津和野
仏教哲学者　清沢満之　愛知名古屋
自然哲学者　三浦梅園　大分国東
重商主義者　本多利明　新潟蒲原
国粋主義者　平田篤胤　秋田秋田
豪胆者　山岡鉄舟　東京本所
理学者　帆足万里　大分日出
化学者　川本幸民　兵庫三田
求道者　白井亨　東京桜田
英学者　中村正直　東京麻布
本草学者　平賀源内　香川志度

幕末の大分県は人材の宝庫。儒学者の枠に収まらない傑物の帆足万里に三浦梅園、広瀬淡窓、武芸は西国一の剣客島田虎之助。前野良沢は江戸生まれ江戸育ち。
幕末維新明治スッカスカの大阪『ええじゃないか、ええじゃないか』←これ踊ってただけ
0431名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/06/04(土) 02:47:21.92ID:a/zs0SnV0
大政奉還は、「徳川慶喜にそれを出させた側」を入れても良いかもしれん
……西郷隆盛か。結局いつもの３人になった
0434名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/06/14(火) 09:37:28.39ID:JxPo81Gi0
山内容堂は建白した人
実際に建白書の提出や根回しをしたのは後藤象二郎だけど
で、慶喜に決意を迫ったのが小松
0435名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/14(水) 04:25:01.18ID:Dv0EDSat0
斉昭一傑なんだよ
朝廷と薩摩を抱き込み幕府には息子で楔を打ち身分の低い若者の能力を引き出し
慶喜は維新後表から身を引く斉昭のシナリオ通り
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/12/20(火) 16:25:17.72ID:nKOxZvKf0
支那人は病原菌をばら撒くゴキブリなんだよ
そんなことも知らなかったラオス政府は時代遅れ

素直に日本の投資を受け入れておけば
こんなことにならなかったのにね
【清潔・真面目・キチンと最後までフォローの日本】
【不潔・手抜き・最初だけやっておしまい・そのくせ大挙して居座るのが支那】
0438名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/05(木) 14:25:46.71ID:z4pj0HPn0
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/vX3ERl
https://youtu.be/Kgp4ZCK6sW4
https://youtu.be/1yjRBMVEKFs
https://youtu.be/XPywXIvckI8
https://www.youtube.com/watch?v=dCEJ7TUY06w
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/07/02(日) 22:38:34.69ID:kwhFlq9H0
安倍昭恵
稲田朋美
豊田真由子

安倍ぴょんの足を引っ張った３愚女
0440名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/07/09(日) 14:44:46.24ID:KUtYa1c20
長州はいてもいなくても明治維新はできたかもね
0441名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/07/12(水) 07:03:41.11ID:zB0LZKsz0
>>440
仮に薩摩藩単独で倒幕をしたとすると
江戸は火の海だったな
その後、薩摩出身者だけで政府を作ったら
かなり大雑把な政治になっていただろう
その上、西郷は朝鮮に行ってコロされているだろうし
それをきっかけに朝鮮と戦争になって
戦いは楽勝だったがそのときイギリスかフランスに攻撃されて植民地にされただろう
0442名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/07/26(水) 12:06:31.20ID:9e7bg3PN0
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
0443名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/31(水) 14:06:34.43ID:I/Y5AjPQ0
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