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【溥儀】満州事変と満州国15【執政】　©2ch.net
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0139名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/18(月) 13:12:24.93ID:D2A8Rm+R0
これまでのスレの流れでは満州事変は侵略ということだな
まあ、１スレで決着ついてる話を何年も引っ張ってきただけだ。
0140名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/18(月) 20:04:56.59ID:qFhu085J0
>>138
アメリカは基本は自力でやり遂げたからな
例えばモンゴルだってロシアの傀儡から始まったけど自立してロシアを追い払った
傀儡政権って依存してる側の自業自得でもあるんよ
傀儡政権が侵略だとしたら今の日本もアメリカに侵略されてるって事になるし、世界中侵略だらけって事になる
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/18(月) 20:09:42.83ID:qFhu085J0
そもそも満州国を侵略と断定できる明確な法的根拠はなかった
国際法で侵略の定義を明確にしちゃうと戦勝国にとってもブーメランだからな
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/18(月) 21:52:55.04ID:a5l73Iv+0
全体の結論として、満州事変は侵略ではない。
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/18(月) 23:35:21.65ID:CnbWt0RQ0
いまの日米関係は安全保障を米軍の抑止力に依存してるだけで傀儡とは違う

廃棄条項が無かった1952～1960年の旧安保の時代ならまだしも…
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/19(火) 12:06:45.49ID:xZbYD3D10
過去スレから今までを全部読んだが満州事変は侵略だったということがよく理解できた。
0146名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/19(火) 15:42:05.72ID:5o3dOYwW0
【ドイツ】ますます増える移民の生活保護者(=HerzⅣ)、ドイツは耐えられるのか？
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1552814357/

【ありがとう安倍政権】ベトナム人「技能実習生窃盗団」８県で１０９件(１２５８万円)の万引きをする事に成功★３
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1552843293/

韓国の教科書に掲載された「徴用労働者」の写真は日本人　韓国中に作られた像が日本人で無関係と大問題
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1552545929/
0147名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/19(火) 21:01:13.67ID:Cn+zWzPC0
「満州事変は侵略アルヨ」って言い張る奴は頭が弱い
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/20(水) 22:04:00.59ID:+iUW12Xt0
韓国併合は合法だが満州事変は違法
そんだけ
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/20(水) 22:11:59.30ID:d99VCfDu0
満州事変は侵略ではないね。違法でもないし。
もし、違法なら、リットン調査団の提議はあんな形にならなかったはず。
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/21(木) 16:32:11.60ID:fXyLs06Z0
アジア・太平洋戦争は、決して無謀な戦争では無かった。
勝つことは出来なくとも、引き分けに持ち込むことはできた。
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/22(金) 21:39:53.13ID:3KU6sy1U0
全体の結論として、満州事変は侵略ではない。
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/22(金) 21:47:55.08ID:4qFzLsJE0
おまえがスレ誘導を試みるという事は、満州事変は侵略って流れだな。
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/23(土) 13:01:02.39ID:0cZ+s+PH0
【この理屈は･･･】トランプ大統領「占領から５２年経ってるしゴラン高原はイスラエルの領地と全面的に認めよう」
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1553231076/
【外交】菅官房長官「イスラエルによるゴラン高原の併合は認めないというのが我が国の立場であり、変更はしない」
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1553244231/

ゴラン高原、新たな火種に
トランプ氏「イスラエルの主権認定」
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO4278362022032019FF8000/
ゴラン高原は第3次中東戦争でイスラエルがシリアから奪った領土だ。81年に併合を一方的に宣言したが、
国連はイスラエル軍の撤退を求めて主権を認めていない。同高原は標高300～1200メートルの丘陵地帯にあり、
軍事上の要衝と位置づけられている。

「ゴラン高原はイスラエルの主権」 何が問題？影響は？
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190322/k10011857061000.html
現在も、国際社会は「戦争による領土拡大は国際法違反だ」としてゴラン高原でのイスラエルの主権を認めていません。

しかし、イスラエルからは自由に行き来ができ、イスラエルにとって唯一のスキー場があるほか、国内最大規模の滝や、
大規模な温泉施設もあります。ワイナリーも集中し、行楽地として人気があります。

また、イスラエルにとっては重要な水源地でもあり、緑が豊かな土地で農業にも適していることから、食糧の供給地と
なっています。
0157名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/23(土) 13:01:35.94ID:0cZ+s+PH0
>>156
イスラエルのゴラン高原占領は満州国建国と似たような動機。
満州国も当時の日本の戦略と安全保障、さらに地域の安定にとって極めて重要だった。
0159名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/24(日) 18:58:06.52ID:DxAAi9sn0
>>157
その通り。石原は来たるべき対ソ・対米戦争のために全満洲を制圧し、大日本帝国の防波堤にする計画を立てたんだよ。

満州民族の独立支援とか国民党への自衛戦争とかほざいている低能は死んでもらいたい。
0160名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/24(日) 19:03:46.54ID:PFY0PbHy0
>>159
ところが、石原も気が変わるんだよ。シナ人には政治的能力は無いと思っていたが、
清朝の再興を願う人々の中には有能な人もいて、それが石原の心を動かした。

そこから、満州事変は清朝再興に向かって大きく舵を切る。馬鹿には分からないだろうが。

　　　　　　　　　　　　　　　　
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/24(日) 22:55:33.27ID:EPrChlmI0
>>159
そんな構想があったってだけだろ？
実際にやったことと言えば多額の投資で満州の発展に貢献したのと独立の支援をしただけだ
未遂の計画が戦争行為だとするんなら例えば米国にだって中国軍に偽装して日本を爆撃する計画があったんだから
真珠湾は先制攻撃ではなく既に戦争中だったといえるな
しかも宣戦布告なしに仕掛けたのは米国だった事になる
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/25(月) 05:05:40.84ID:PWiMRjfo0
まあでもあそこがあれば後の対ソ連ロシア中国が大分楽になるのは確かやね
アメリカが中ソの方が信頼に足ると感じたんならそれはその時の国際情勢としてしょうがないわな
アメリカが100年単位でツケを払えばいいだけ
0164名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/25(月) 13:33:29.04ID:i7y0uOxC0
実際ソ連の南下を防いでたのは日本。前線は近いより遠い方が良い
その対ソ防波堤の日本を取り除いたのがアホのルーズベルト
そのつけを米国が払うのは当たり前

アホのルーズベルトさえ大統領になってなかったら、日米戦争もないし
モンゴル、中国、朝鮮、ベトナム、カンボジア…等々の共産化もないし
億単位の人命が失われることもなかった

結局、満州をアジアの合衆国にしとけば、日本にとっても米国にとっても
その他の人々にとっても良い結果となっただろうね
それが出来なかったのは、日本の強欲にも問題はあるが、やはりアホの
ルーズベルトの失策が大きい
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/25(月) 14:10:15.52ID:wL9w3s6K0
その後のアメリカヨーロッパ日本アジアに忍び込ませたスパイ使っての共産主義者社会主義者への洗脳も無いわな
フランス革命やロシア革命はフィクションを使った政治工作としては偉大だけど害が大きすぎる
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/25(月) 22:06:54.69ID:ap9JPnJ10
>>166
俺的には、アメリカをけん制するのではなく、アメリカと仲良くやってもらいたかった。
歴史にイフは無いが、もし南満州鉄道をアメリカの鉄道王ハリマンと共同経営していたら、
満州事変は起きなかっただろう。

ハリマンとの共同経営は、既に合意していたのに、小村寿太郎にぶち壊された。

小村は「英霊に対する冒涜」と怒り狂ったそうだが、俺に言わせれば英霊はそんな小さなものの
ために散華したのではなく、日本の国を守り残すために散華したのだから、南満州鉄道経営如きに
英霊を持ち出すこと自体が、英霊に対する冒涜ではないかと思える。

小村は頭も切れるし合理主義者であり愛国者で清貧のイメージがあったから国民に人気があった。
結局、世論は小村の味方になる。だが南満州鉄道経営に関しては小村は明らかに間違えた。
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/26(火) 11:48:03.73ID:T7TcTrBL0
>>160
石原が満州併合から傀儡国家独立に転向したのは柳条湖事件の後だよ。だから、事変勃発当時は
併合が目的だったわけだ。
満洲人には優の無い人材はいなかったので満洲国政府国務院各部（各省）の次官は次官等の日経官僚が
関東軍司令部の指示のもとに全内政を掌握し満州人大臣はただのお飾りだった。

>>161
その計画に従って満州制圧行動は実施され、関東軍による満州支配は完成したわけだ。
石原の狙い通り。

>>167
まあ、小村には欧米人のような外交感覚が欠如していたという事だな。小村個人というより日本の国民性の問題で、現代にもこの欠陥は言える。
日本にはビスマルクやタレイランは生まれないだろう。
0170名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/26(火) 12:53:50.09ID:IaGkczEb0
>>167
中国人と合弁するときは、日本資本だけだとなめられるから、英米仏も巻き込めっていうね。
後知恵だけど。
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/26(火) 13:55:44.04ID:XUSBIcYk0
ずっと国益衝突しなければ戦争は起きないんだけどね
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/26(火) 22:10:43.25ID:l7nvylfw0
そう、アメリカもシナに利権が欲しくて仕方なかった。
だから、アメリカ人は日露戦争で恩を売り、シナに利権を得ようとしたわけだ。

だが、日本の態度が固く、アメリカを排斥するような姿勢を取ったため、その後の
日米関係は見ての通り。アメリカ共和党はソ連を仮想敵国にしていたが、アメリカ民主党は
日本を仮想敵国にした。
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/26(火) 22:24:56.94ID:l7nvylfw0
アメリカがシナに利権を得れば、その後の歴史は大きく変わっただろう。
シナが如何に出鱈目な国か理解し、日本の苦労を理解してくれただろう。
アメリカはシナに介入し、統治機構を整えようとしただろう。

そうすれば、日中戦争も日米開戦もあり得なかった。
兎に角、シナに関してはアメリカを巻き込むべきだった。


　　　　　　　　　
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/26(火) 23:47:44.11ID:hKw8Wa7K0
結局、ルーズベルトのアホが総てをぶち壊した

共和党は日本が防共の防波堤だと理解してたが
アホのルーズベルトは蒋介石を抱きこんどけば大丈夫と信じてた
ヒトラーにも日本にも、支那人にも見限られてた蒋介石をねw
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/27(水) 00:54:21.55ID:vUYjUSyE0
ルーズベルトが蒋介石を諦めたのはカイロ会談後に至っても日本軍にコテンパンにやられるのを見てからだろうな

キッシンジャーの日米安保は日本封じ込め論見てもチャイナスクールはまだ残っているはず
トランプ始めとして共和党内は中国にそれほど中国への期待は無いだろうが
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/27(水) 02:18:30.46ID:HHBK+qnV0
>>177
アメリカの戦略は、各地域の２番手国を援助して地域最強国の妨害をすること。
そうすれば地域最強国が覇権挑戦国になるのを防げる。

極東については、日本と中国の弱い方を助けてるだけ。
0179名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/27(水) 19:35:37.50ID:Q/gPsM2N0
ハルノートで明確に満州から出てけって言ってるからな
しかもこれは国民にも議会にも関係国にも無断でコソコソと提出された代物
だからルーズベルトと一部の側近以外は終戦まで交渉中に日本が唐突に先制攻撃を仕掛けてきたと思っていた
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/27(水) 23:39:42.13ID:wDH++iD/0
アメリカもアホだが関東軍もアホ。　満州事変を清朝の復興　満州人の独立支援とかソース無しの妄想を書いてる中学生もアホ。
日本は調子こいてやり過ぎた。
朝鮮半島はゴミクスなのでどうでもいいが、台湾　南樺太　千島列島が今の日本領土だと空想してみるがいい。
こんな凄いことはない。　これに北太平洋諸島が加わる。十分、大帝国ですよ。
関東軍は調子こぎすぎ。
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/28(木) 19:34:10.30ID:m2/hcsCl0
>>179
> ハルノートで明確に満州から出てけって言ってるからな
言ってないよ。ウソはいかんよ、ウソは。

>しかもこれは国民にも議会にも関係国にも無断でコソコソと提出された代物
そりゃ一時的かつ拘束力無しだからな。
そもそも外交交渉は米政府の管轄事項で、一々議会や国民に諮るものではない。
承認を得るため、経緯を説明することはあっても、それは妥結、調印した後の話。
交渉段階のそれも一試案を議会が感知する方がおかしい。

>日本が唐突に先制攻撃を仕掛けてきた
まあ、実際、そう言えるしなあ。
満州事変以降、全く聞く耳持たず、軍事力による支配域の拡大を続け、部分的禁輸措置を受けて初めて、交渉を始め、
その交渉でも、譲歩らしい譲歩もなしに、一方的にアメリカに譲歩を求めるばかりでお話にならず、ハルノート以前に、
勝手に開戦決意固めて、南雲機動部隊を真珠湾に進発させてるんだからなあ。
しかも、交渉打ち切り通告の伝達前に真珠湾攻撃しちゃったから、誰がどうみても、
日本が、唐突に先制攻撃を仕掛けてきた、事になるよ。
0182名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/28(木) 23:15:04.28ID:blLy9EhN0
>>181
> 言ってないよ。ウソはいかんよ、ウソは。
従来は中国からの軍と警察の撤退要求にわざわざ「満州は除く」と注釈がついてた
ところがハルノートではその注釈が削除されてた
米国の意図は明らかだろ

>交渉段階のそれも一試案を議会が感知する方がおかしい。
ところが日本との協定案は関係国や議会とも協議してたんだよ
であれば無断で内容を決めて提出するのも事後報告すらないのもおかしい
って考えるとこれもルーズベルトがどんなシナリオを作りたかったか意図は明らかだろ

聞く耳持たず？一方的に譲歩を求めるばかりで話にならず？
それは米国の側だろ
散々話したとおり満州国は正当だった
にも関わらず蒋介石の言い分だけ聞いて日本に制裁を重ね続けたのは米国
譲歩もなにも日本の要求は制裁の解除だけ
そして日本の拡大路線はその制裁に抵抗するためのもの

>しかも、交渉打ち切り通告の伝達前に真珠湾攻撃しちゃったから、
ハルノートを受け取った瞬間に日本側は猛抗議したが米国側は聞く耳持たず暖簾に腕押しだったと記録が残ってる
そしてハルノートを提出した後にルーズベルトから軍に警戒令が出た
ハルノートの目的は交渉ではなく日本からの宣戦布告を引き出すことだったのはもはや常識
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/29(金) 00:19:09.13ID:lkIJht3z0
>>180
同意ｗｗｗｗ
十分すぎるｗｗｗｗ
これ以上は維持管理が大変だろｗｗｗｗ
調子こきすぎｗｗｗｗ
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/29(金) 12:02:17.75ID:qd7unuoO0
>>182
満州国は侵略だから中国の手前、明確に承認できん。

日本側で、ハルノートの趣旨は1937年以前に戻れということだと一方的に解釈して撤退すればいい。

そうするとボールはアメリカに回って、満州事変以後もずっと貿易してたし日中間の国交もあったのに、そこまで蒸し返すの？日本帝国は十分譲歩してるじゃん。
ということになる。

やり方、交渉術の問題。
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/29(金) 12:37:59.29ID:E2DRCSzm0
>>180
近代化(工業化)で増えた余剰労働力が、ブロック経済と排日
運動で行き場を失い、そのはけ口に満州が利用された。
が、支那でも反日運動が激化して、移民が窮状に立たされて
いたにも関わらず、日本政府が有効な対策を立てられなかっ
たために、現場が独断で事変を起こした。

>>184
無駄。ルーズベルトの目的は日本を追い込んで先に手を出させ
参戦の大義名分を手に入れること。
日本が譲歩したら次の要求が突きつけられるだけ。いくら譲歩し
ても、目的が達成されるか日本が崩壊するまで延々とこれが続く。
0187名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/29(金) 13:41:14.18ID:E2DRCSzm0
戦争をしないという公約に対する大義名分だからね
それに、三国同盟があるので自動的に参戦対象となるわけだし
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/29(金) 13:50:40.78ID:EWnq/w7o0
三国同盟は参戦留保付の同盟だけどね
自動参戦では無いんだけどそれはアメリカは戦後知るという
0189名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/29(金) 20:32:35.54ID:nh0kNMad0
>>185
>ブロック経済
関東軍の満州占領計画は張作霖爆殺の時点で既に存在し、世界恐慌より前からなのだが。
はけ口に満州が利用されたのではなく、満州支配の口実に、世界恐慌などの経済的苦境が後付けで利用されただけ。
恐慌自体は高橋財政で脱出しつつあった。むしろ足を引っ張ったのが、中国本土との貿易を激減させた満州事変。
軍部の力づくの横暴は2.26事件に帰結し、高橋も殺されてしまった。

>反日運動が激化して、移民が窮状に立たされていた
少なくとも日常的に生命が脅かされていたと言う、裏付けのある具体例は存在しないのだが。

>日本が譲歩したら次の要求が突きつけられるだけ。
根拠の無い妄想だね。
そんな真似をすれば反対政党に付け込まれるからできない。
ハルノートにしても、ベルサイユ-ワシントン体制下で、日本も合意していた原則に基づくもので、根拠を備えていた。
0190名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/29(金) 21:41:06.23ID:NcZo9BdN0
頭のおかしな人が現れたな
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/29(金) 23:56:01.38ID:4gMDWcUC0
>>188
ハア？？？

ドイツは日中戦争に参戦してないし、
日本は独英戦にも独ソ戦にも参戦してないので、
三国同盟が攻守同盟でなく防御同盟なのは明らかだろ。
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/30(土) 05:56:27.04ID:yMNCVMQ+0
ま、国運を賭する重大な政治決断は
君主が乗り気でないなら、

対外的にも軍や閣僚の勝手な忖度であり
権限と責任も明確である政体でなされるべきだってこった。


今はいちおう－ベちゃんに最終決定権力が集中している。責任は明確かどうか
やんごとなき方を単純に元首に復す改憲というのが妥当かどうか…
0195名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/30(土) 08:53:53.31ID:sEFZxWez0
>>189
＞むしろ足を引っ張ったのが、中国本土との貿易を激減させた満州事変。
1931年9月に勃発した満州事変に際しても、「満州事変景気」ともいうべき現象が起き、実際に世界恐慌脱出の有効な手段となった。
満州事変は、結果としてケインズ政策の先取りのような役割を果たした[1]。（Wikipediaより）

＞少なくとも日常的に生命が脅かされていたと言う、裏付けのある具体例は存在しないのだが。
満州鉄道に対する妨害が相次いで自警団が結成されるに至ったんだが
日本人排斥についてはリットン報告書でも認められてる
満州事変直前には月1ペースで武力衝突が起きてた記録も残ってるんだが完全に一触即発だわな

＞そんな真似をすれば反対政党に付け込まれるからできない。
その批判をかわすためにハルノートは秘密裏に提出されたんだろ
0196名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/30(土) 09:14:48.10ID:sEFZxWez0
実際に日本を挑発して米国は裏口参戦に成功してるんだからルーズベルトが本当は戦争したくなかったなんて与太話は信用できんな
12月8日に日本がハワイの真珠湾を攻撃して太平洋戦争が勃発すると、
日本の参戦に伴い12月11日にドイツ、イタリアがアメリカに宣戦布告してる
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/30(土) 10:55:03.78ID:3DvYJ9kb0
横レスだが>>195
一夕会が満州事変を計画したのは世界恐慌前で合ってるよ。ネットで調べたらわかるよ。
戦争景気が日本の景気回復の一助になったのは事実だが、満州事変の原因とは無関係。時系列が合わない。
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/30(土) 12:07:05.44ID:UG2HZist0
>>195
>結果として
結果としてであり、つまりは後付でしかない事を自分で示しているね。
ついでに言うと、カンフル剤的な景気では長続きしないよ。
満州経営は赤字だったんだし。

>日本人排斥についてはリットン報告書でも認められてる
リットン報告書が認めたのはボイコットであり、直接危害を加えるものではない。
しかも日本側の行動が原因となって発生しているとも示されている。

>月1ペースで武力衝突が起きてた記録も残ってる
それが事実なら本物の武力衝突に乗じて事変を起せばよく、柳条湖事件をでっち上げる必要なんかなかったのだが。
針小棒大にした宣伝の類だろう。

>その批判をかわすためにハルノートは秘密裏に提出されたんだろ
いや、ハルノートの内容は日米交渉当初に提示されたハル4原則に基づくもの。
既知周知の内容で公表されても問題ない。アメリカ政府はその辺わきまえて、致命的にならない範囲で行動してるよ。
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/30(土) 13:35:05.84ID:X93nSJgt0
>>196
ルーズベルトはドイツとはできるだけ早く戦争したかった。

日本とは、日本が中国東南アジアへの侵略政策辞めて戦争せずに済むならそれでよし。
戦争するにも、アメリカは準備不足なのでもう少し後で戦争したかった。

でも、中国とイギリスの手前、譲歩できず、
戦争するかどうかのゲタを日本に預けた。
そしたらトチ狂った国力10分の1の日本が殴りかかってきた。
0201名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/30(土) 14:07:20.18ID:HgsA9juS0
>>195
> 日本人排斥についてはリットン報告書でも認められてる
> 満州事変直前には月1ペースで武力衝突が起きてた記録も残ってるんだが完全に一触即発だわな
>




つまり爆×なんて小賢しい自演を弄したのは余計な工作だったてことだ…
　
0202名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/30(土) 14:18:34.71ID:6hDnqveK0
>>198
＞直接危害を加えるものではない。
ボイコットは直接的に被害あるよ
ここで言うボイコットは労働者が仕事を放棄するって意味じゃなくて日本人排斥運動のことを指してるんだから

＞しかも日本側の行動が原因となって発生しているとも示されている。
具体的に？
ロシアと日本の投資で満州が経済成長してきたから張学良が権益を横取りしようとちょっかい出してきたのがそもそもの発端だろ

＞それが事実なら本物の武力衝突に乗じて事変を起せばよく、柳条湖事件をでっち上げる必要なんかなかったのだが。
そんな事言ってもはっきり記録が残ってるんだから仕方がない
張学良軍閥の日常行っていた日本人襲撃、南満洲鉄道その他付属施設の破壊活動などについてもな
0203名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/30(土) 16:47:27.07ID:ecqOG4fl0
破壊の主体が学良って
リットン報告に盛られた？

記録ってもしや日系紙の関東軍会見記事だけっていうんじゃ…
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/30(土) 16:59:54.22ID:uhEG2ahl0
>>203
警察記録

>>198
＞既知周知の内容で公表されても問題ない。
公表しなかったくせに何言ってんだか
関係国や議会と協議したのに事後報告すらなかったのは明らかに…ね
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/30(土) 21:44:10.28ID:iaFscdYd0
リットン報告書には、シナ政府が主導して「日貨排斥」「ボイコット運動」を行ったと書いてある。
しかも、それがシナの国内法を破るような蛮行なので、リットンもシナに対して批判的だった。
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/30(土) 22:02:29.28ID:UG2HZist0
>>202
>ボイコットは直接的に被害あるよ
だから、危害を加えられたと言うなら裏付けのある具体的な事例を出してくれ。

>具体的に
リットン報告書第７章より

国民的と称せらるべきボイコットが判然と１０回も行われたり（此の他に地方的性質の排外運動ありたり）
右の内九回は対日（注）にして一は対英なり。

　（注）之等ボイコットの年度及直接原因は次の如し。

　１９０８年　辰丸事件
　１９０９年　安奉線問題
　１９１５年　二十一ヵ条
　１９１９年　山東問題
　１９２３年　旅大回収問題
　１９２５年　５・３０問題
　１９２７年　山東出兵
　１９２８年　済南事件
　１９３１年　満州問題（萬寶山及奉天事件）

若し此等ボイコットを仔細に研究せば、何れも或る一定の事実、事故又は事件にして概して政治的性質を有し、
支那が同国の重大利益に反して行われ又は同国の国家的対面を毀損すと解するものに其縁由を繹ね得ることを発見しべし。
斯くして１９３１年のボイコットは同年６月の萬寶山事件に続いて発生せる７月の鮮人の虐殺の直接の結果として開始せられ
９月の奉天事件及１９３２年１月の上海事件に促進せられたるものなり


>権益を横取り
元々借り物で、期限が来たら中国に返還せねばならんものなのだが。
しかも、２１か条での強引に延長させたけど、本来の期限は切れているし。
さらに、鉄道警備隊の撤退条件は成立してるのに居座ってるのが関東軍なわけだが。

さらに権益回収は、民族自立、主権回復の一環であり、ある程度正当性を備えるようになり、要求するだけなら問題ない。
また、日本は別の所ではイギリスから権益の武力回収を行う勢力を支援してるのだが。
イギリスからの回収は良くて、日本からの回収は許されないなんてのダブスタなわけだが。

>記録が残ってるんだから仕方がない
だから、その記録が当てにならんと言うのだよ。
大本営発表は記録に残されてるわけだが、日本の損害がその通りな訳無いだろ。
欺瞞、粉飾は昭和日本軍の常套手段。
張作霖爆殺事件では天皇にさえ嘘をついている。

>張学良軍閥の日常行っていた日本人襲撃、南満洲鉄道その他付属施設の破壊活動などについてもな
だから、そんなものがあるなら柳条湖事件は不要。
柳条湖事件を起したという事実でもって、君の言う記録が当てにならんことを、日本軍自身が証明してるんだよ。

なお、そのような問題があるなら、まず国際連盟に提訴するのが日本の条約上の義務。
それもしていない上に、リットン報告書にも張学良政府による日本人襲撃など取り上げられてはいないわけで、
とても実態のある記録とは言えないね。

記録があるというなら、具体的内容を上げてほしいな。
日本人襲撃と言うなら、いつどこで誰が襲われ、どのような被害が出、それを張学良政府によるものとする根拠と証拠などを。
こちらは、君の具体的にと言う要求には答えているのだから。
0207名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/31(日) 01:20:26.66ID:yN/bcPe70
>>206
当時の中国の反日感情を知らんのか？張学良がなぜ中国で英雄視されてるかも？

●日本人への襲撃事件及び武力衝突
・1923年宜陽丸に乱入した支那兵が船長を射殺し船客も殺害された宜陽丸事件
・1924年12月に領事館が襲撃された租界ボーイ領事館襲撃事件
・1925年6月1日イギリス租界暴動で日本人商店がすべて掠奪破壊され、日本人1人が殴殺された
・1926年9月、商店三宜洋行が襲撃され、店舗、倉庫が中国人暴徒に破壊され、商品、畳、建具、床板、窓枠までも持ち去られた
・1926年11月、漢口では中国人ボーイや女中、また乳母のストライキと暴動事件が起こり、
糾察隊は6尺棒を持って租界を巡回し、三井物産の社員宅にその妻が一人でいたところ侵入し、押入れなどを勝手に開けるなど乱暴をした
・1926年11月20日、商店の川本洋行が中国人米屋から米俵4俵を届けてもらうと糾察隊が「日本人には米を買わせない」と妨害し、
2-30名が店内に押し入り、ショーウインドウや戸口のガラスが破壊され、商品を強奪し、店の主人は群衆にリンチを受けた川本洋行事件
・1927年2月ごろから、日本租界外の同文書院付近の支那公園や富豪の屋敷の立ち樹や垣根などを引き抜いて持ち去るものがあった、これはやがて日本人住宅にも及んだ
・1927年3月24日、北伐の際、蒋介石の国民革命軍が南京を占領した際に起こした、日本を含む外国領事館と居留民を襲撃した南京事件
・1927年4月3日、国民革命軍の武漢攻略の際、一部の無秩序な軍隊と暴民が漢口の日本租界に侵入し、
掠奪、破壊を行い、日本領事館員や居留民に暴行危害を加えた漢口事件

＞さらに権益回収は、民族自立、主権回復の一環であり、ある程度正当性を備えるようになり、要求するだけなら問題ない。
要求するだけなら問題ないよ
しかし実際に行われたのは一方的な条約の無効の宣言、権益侵害、排日運動だ
日本も米国と不平等条約を結んだが同じ方法で抵抗したらどうなってたか？
満州事変と同様に間違いなく武力で制圧されてたろうな
0208名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/31(日) 12:07:57.62ID:DAv/2NXx0
>>206
>
> また、日本は別の所ではイギリスから権益の武力回収を行う勢力を支援してるのだが。
> イギリスからの回収は良くて、日本からの回収は許されないなんてのダブスタなわけだが。
>




侵略説の側も出典は逐一で挙げてこうよ
　
0209名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/31(日) 19:42:50.19ID:XkycLblV0
張学良がどうとかこうとか一生懸命な奴がいるけど、関東軍の作戦計画には何の関係もない。
ヒトラーのポーランド侵攻とポーランド国内のドイツ系住民問題が関係なかったのと同じ。
侵略を否定したい気持ちはわかるが全然関係ない話をつなげてもスレ的には意味ない話。
0211名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/31(日) 21:42:38.49ID:6ljgdTuO0
満州事変ですら侵略に該当するとしたら戦勝国の面子だってもれなく侵略国に該当してしまう
そんなわけで侵略の法的定義は意図的に曖昧なままとされた
0212名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/31(日) 22:28:50.23ID:pIo9m43x0
今もって侵略の厳密な定義はない。
国連の3314があるが、それだって未だに議論が続いている。

少なくとも満州事変は侵略ではないと、リットン報告書を読めばわかる。
0213名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/31(日) 23:27:12.56ID:XkycLblV0
リットン報告書の一部分をつまみ食いして都合のいい解釈ｗｗ
過去スレから何十回やってんだｗｗｗ

話がループして秋田
0214名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/31(日) 23:44:00.38ID:WGNa67X70
満州の主権は民国にあると判断されていた。

そしてボイコットや排斥運動の紛争の類は連盟の司法的判断が出るまで武力行動には訴えない決まりになってた。





　　　　―――
国際聯盟規約

署名　1919年6月28日（ベルサイユ）
発効　1920年1月10日
解散　1946年4月19日


第12条【国交断絶に至る虞のある紛争】

1 聯盟国は、聯盟国間に国交断絶に至る虞のある紛争発生するときは、当該事件を仲裁裁判若しくは司法的解決又は聯盟理事会の審査に付すべく、
且つ仲裁裁判官の採決若しくは司法裁判の判決後又は聯盟理事会の報告後三月を経過するまで、いかなる場合においても、戦争に訴えざることを約す。

2 本条による一切の場合において、仲裁裁判官の判決又は司法裁判の判決は、相当期間内に、聯盟理事会の報告は、紛争事件付託後六月以内に之をなすべし。
　

第13条【裁判】

1 聯盟国は、聯盟国間に仲裁裁判又は司法的解決に付し得ること能はざる時は、当該事件全部を仲裁裁判又は司法的解決に付すべきことを約す。

2 条約の解釈、国際法上の問題、国際義務の違反となるべき事実の存否並びにその違反に対する賠償の範囲及び性質に関する紛争は、一般に仲裁裁判又は司法的解決にふしえる事項に属するものなることを声明す。

3 審理のため紛争事件を付託するべき裁判所は、第14条の規定により設立せられたる常設国際司法裁判所又は当事国の合意を以って定め若しくは当事国間に現存する条約の規定の定むる裁判所たるべし。

4 聯盟国は、一切の判決を誠実に履行すべく、且つ判決に服する聯盟国に対しては戦争に訴えざることを約す。判決を履行せざるものあるときは、聯盟理事会は、その履行を期するため必要なる処置を定義すべし。


第14条【常設国際司法裁判所】

聯盟理事会は、常設国際司法裁判所設置案を作成し、之を聯盟国の採決に付すべし。その裁判所は、国際的性質を有する一切の紛争にしてその当事国の付託に係るものを裁判するの権限を有す。
尚その裁判所は、聯盟理事会又は聯盟総会の諮問する一切の紛争又は問題に関し意見を提出することを得。
　
0215名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/01(月) 00:25:40.32ID:OxkJwp+b0
>>208
日本がビルマのアウンサンやインドのボースを支援したり承認したのは周知の事実だろ。
ボースなんかインドの正統政府とまで承認し、大東亜会議にも招いていた。
彼らは、協定や条約で確立されたイギリスの統治権を武力で奪い返そうとしていたのだが。
0217名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/01(月) 11:07:38.50ID:1tW31K7o0
そして日本の正当防衛、自衛とも認めず、満州国を完全に否定し連盟の管理下に置くことを決定した。
満洲人の独立支援などという日本側の与太話は国際社会には「嘘」だと喝破された。
0218名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/01(月) 11:42:36.17ID:F5lBTikq0
>>209
> ヒトラーのポーランド侵攻とポーランド国内のドイツ系住民問題が関係なかったのと同じ。

とっかかりとしては関係あったけど…
ポーランドを分割解体してスラブ民族から収奪して虐殺しとるんで、
ポーランド国内のドイツ少数民族問題は口実でしかなかったのは明らかだったな。
0220名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/01(月) 17:27:45.56ID:SkCW2Bof0
>>219
だから、その和解案が、
日本の軍事行動は自衛と認めず、日本の権益地外の占領も支配も満州国も認めない。
本来の権益は認めるから、日本は租借地か鉄道付属地に撤退しろ。
満州は中華民国主権下の自治政府を置く。
中国側のボイコットはあったようだから、日本の権益の擁護のため、顧問と言う名の国際的な監視団をつける。
その監視団には日本も加わって、一定以上の地位を約束する。
というものなんだけど。
217は概ね間違っていない。
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/01(月) 17:58:37.12ID:Ve3TBfsc0
排日運動については連盟に提訴するよりなかったろう。

それでボイコットが収束するか裁判引き延ばしの様相になるか見極めるなり

1万ポッキの寡兵で全土を押さえれても
NG判定では…
0223名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/01(月) 19:13:07.09ID:SkCW2Bof0
>>221
いや、リットン調査報告書の結論を認定し、それに基づいた勧告なんですが。
中立的立場の複数の国家から派遣された第3者が調査して得た結論を、40ヵ国以上が適正と認めたわけなんですが。
0224名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/01(月) 19:17:32.18ID:SkCW2Bof0
>>222
>排日運動については連盟に提訴するよりなかったろう。
現実としては提訴してない。その準備すらしていた形跡もない。
そして、中国側の攻撃をでっち上げ、それを理由に権益のないところまで、
本来はソ連の権益地である北満州まで占領、永続的支配を企んだ。
日本に権益がない以上、北満州で排日運動など置きようもないのに。

排日運動など、口実にすらならないレベルでしかなかったと、日本が自身の行動で証明している。
0225名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/01(月) 20:10:51.13ID:KLuXP/yU0
一万ぽっきりの関東軍で22万の張学良軍を制圧できたのは張学良の油断もあるけど、
多くの満州人が日本側についたからでもあるんだよな
0226名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/01(月) 20:13:33.64ID:KLuXP/yU0
>>224
中国全土で排日運動が起きまくってたのは明らか
中国国民党の敵だったはずの張学良が今でも中国で英雄視されてるのは排日運動の急先鋒だったからだし
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/01(月) 20:57:21.92ID:mjDFPPbi0
>>224
1929年 北満州利権を争った奉ソ紛争は、もっと知られるべき。

日本軍もソ連みたいにぱっとやってごめんさせて
サッと引けば侵略と言われなかったかも。
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/01(月) 21:07:55.47ID:SkCW2Bof0
>>228
>奉ソ紛争は、もっと知られるべき
知られちゃうと、当時の日本のソ連にも劣る悪辣さと強欲ぶりが際立つんだよなあ…

つーか、この時のソ連と同じようにしなさいってのが、リットン調査団と国際連盟の勧告だったわけだが。
どうしても満州全域が欲しいって、駄々こねて、常任理事国の地位まで投げ捨てて脱退しちゃった。
0230名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/01(月) 21:13:59.51ID:fCAHfj3e0
全体の結論として、満州事変は侵略ではない。
0231名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/01(月) 21:18:51.38ID:SkCW2Bof0
>>225
>一万ぽっきりの関東軍で22万の張学良軍を制圧できた
張学良軍の主力は北京に主張中。
ソ連国境の黒竜江軍と吉林軍は対ソ連のために動けない。
それらの結節、連絡の中枢である奉天を押さえられたからまともに動けなかった。
さらに、日本との交戦を避け、撤退するようにと命令されていたしね。
そうこうするうちに越境朝鮮軍などで日本軍が増強され、吉林、黒竜江軍は各個撃破されたり、和睦するしかなくなった。

>多くの満州人が日本側についた
自分の権勢増強のために協力したのは何人かはいたが、多数とは言えない。
0232228
垢版 |
2019/04/01(月) 21:26:33.50ID:rREsDCQC0
>>229
もちろんその趣旨で。
世界史の教科書に載ってたっけ？

石原その他関東軍将校にも影響与えた重大事件だと思うけど。
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/01(月) 23:07:36.44ID:WkXg4dve0
>>231
逆に張学良軍についた満州族軍閥がどれだけいたのか？
張学良軍はならず者の寄せ集めで日本人はもちろん満州人にも嫌われていた
あまりにも素行が悪かったので演習が終わると武器を取り上げられてしまう有り様
関東軍はその隙を着いたので張学良軍はまともに反撃が出来なかったなんて話もある
0235名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/01(月) 23:38:17.09ID:VsYhoIjP0
侵略と言われるのは日本がWW2(米国)に負けたからで
満州事変の結果じゃないからな

リットンも連盟も侵略だとは言ってないんだから
0236名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/02(火) 00:40:58.78ID:OAATS3Di0
>>225
> 一万ぽっきりの関東軍で22万の張学良軍を制圧できたのは張学良の油断もあるけど、
> 多くの満州人が日本側についたからでもあるんだよな





あの時点での軍備近代化の格差じゃね？

そこまで満州系の民心が関東軍に集まってたなら
西欧加盟国も無視できんぐらいリットンや連盟への運動と陳情が史料として残ってないとおかしい
　
0237名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/02(火) 06:18:01.19ID:PxZW/Jb00
>>207
遅レス失礼
>日本人への襲撃事件及び武力衝突
それ、満州と関係ない。
漢口事件の原因で、第一次国共合作期の共産党が扇動したとも言われてるものじゃないか。
そして、クーデターを起して共産党を追い出したのが蒋介石。

>一方的な条約の無効の宣言
一方的でもないんだが。
それ以前に改正交渉要求はしているが、日本が応じなかっただけ。

>権益侵害
日本の権益は細目が確定していないものが多く、そのグレーゾーンでの話。
侵害として確実なものではない。

>排日運動
直接的な行動や破壊は避けられていた。基本、不買運動と売買契約の拒絶、破棄などであり、
これもグレーゾーン。

>武力で制圧されてたろうな
武力に訴える前に国際連盟に提訴するのが日本の義務。
0238名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/02(火) 09:52:46.33ID:PWPQ0q3P0
>>228>>229
張学良ネタで日本の正当防衛を主張しているオナニーマンは絶対に奉ソ戦争に触れないんだよねｗ
これ、他スレで侵略派と侵略否定派が論戦の中で侵略派が持ち出しても否定派はスルーして絶対に触れない。
結局、満州全土を征服したロジックを構築できないので満州民族の独立支援という荒唐無稽の後付けで一点突破を図ろうとしては失敗に終わる、
というのがこれまでのスレの流れ。
張学良ガーが何十回も湧き出ては叩かれるモグラ叩きのループ。
>>235みたいに一日に同じこと何回も書いてるリットンガーもさらに痛い。
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