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【溥儀】満州事変と満州国15【執政】　©2ch.net

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0087名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/02/03(日) 12:21:36.73ID:KX0AcKHp0
復活の巻
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/03(日) 22:18:16.70ID:en9MXM430
満州事変は侵略ではない
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/03(日) 22:19:37.73ID:en9MXM430
満州事変は侵略アルヨ、と言い張る馬鹿は前スレで完全に論破された。

今更新しいスレを立てる必要は無いだろ。
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/09(土) 02:48:14.22ID:WA80FqG10
満州大好きっ子集まれえｗｗｗｗ
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/10(日) 18:54:57.20ID:5QKhQ5JS0
　
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/


374 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/07/04(水) 06:38:30.52 ID:IKwkMymf0
>> 367
>清朝復興したい



溥儀は本気で清朝復興なんて考えてないよ。彼が望んでいたのは皇帝位への復位。皇帝としての身分と、それに応じた扱い。
本気で国としての清朝復興を望んでいたのなら、日本の敗戦とともに、満州国を解散して退位して日本に逃げようなどとはしないよ。脱出(亡命)はありでも、国家解散と退位はありえない。
　
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/10(日) 18:56:23.39ID:5QKhQ5JS0
　
434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/07/06(金) 13:49:02.93 ID:66rTaqBj0
>> 429
>清朝との連続性を強く示そうとしている



逆だ。清朝の復活とかすると中国本土の統治権の問題、そこにある欧米の権益との兼ね合いが出てくる。満州国と清朝のつながりはないものとしようとしていた。

溥儀を一旦、執政としたのもそのため。
溥儀の満州国皇帝位は、清朝帝位の継承ではなく、これも満州国住民の意思による帝政への移行による新規なもの。

溥儀が満州国のトップに据えられたのは、清朝最後の皇帝としてではなく、満州族の代表者としてだろう。
　
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/10(日) 18:57:28.34ID:5QKhQ5JS0
　
434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/07/06(金) 13:49:02.93 ID:66rTaqBj0

>>430
>王制が外国の支援をうけるっていうパターンは、戦後もそんなに珍しくは無いね。



その場合も、形式だけでも先に王の側から支援要請が先にあるものだろ。日本は満州事変を起こす際にも、満州国を組織する際にも、全く溥儀から要請を受けてはいない。溥儀は、全く何もせず日本のお膳立てに乗っかっただけ。
　
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/10(日) 18:58:18.97ID:5QKhQ5JS0
　
434 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/07/06(金) 13:49:02.93 ID:66rTaqBj0
>> 432
>一番清朝復興をのぞんでいたのは溥儀本人だったようだね




北京や天津でね。望んでるだけで何も具体的な行動はせずにいた。それと、溥儀が一番に望んでいたのは皇帝の称号とそれに応じた扱いだよ。

満州族の独立とか、自分の望む国造りをしたいとか、国政を担いたいとかはあまり考えてなかった。だから、傀儡の皇帝位に甘んじ反抗するそぶりもなかったし、日本の敗戦とともに満州国を自分から廃止している。
　
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/10(日) 20:02:45.00ID:KC9XzGmk0
この核エネルギーは途方もなく強力で、それは肉体の免疫システムを弱体化させ、
人々は肺炎やインフルエンザ、慢性疲労、癌、 ＨＩＶ/エイズなどに抵抗できなくなっています。

【3.10、3.11】　東京大空襲「逃げるな耐えろ」死者10万、福島原発事故「安全だから住め」死者毎年20万
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1552189012/l50

逃げて、逃げて、福島から、早く逃げて！
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/10(日) 22:06:57.28ID:ktxl2oV/0
満州国自身が「清朝の復興にあらず」という声明を発表したわけでは無いんだね
単なる憶測に過ぎないんだね
0101名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/10(日) 23:56:51.20ID:hVwAn0qO0
>>100
いや、声明出してたはず。
清朝復興を否定しておかないと、中国本土の統治権を中華民国と争う事になる。
一応日本(とソ連)の権益圏と言える満州だけならまだしも、中国本土にまで手を伸ばす形になれば、英仏も黙ってはいないから。

逆に問うが、満州国が清朝の復興と名乗ったソースはあるのか？
満州国建国宣言でも、住民の意思により中華民国より分離独立した新国家と名乗り、清朝の復興なんて一言も言っていない。
君らが勝手に清朝の復興だと言ってるだけだろ。
0104名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/11(月) 21:54:39.76ID:uxc7QFob0
＞103
まあ、おまえも思い込みで妄想を書いてるから他人の事は言えんぞｗ
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/12(火) 20:51:28.71ID:gsiWFa4e0
満州国は当時としては最先端の近代国家だった。
伝説のアジア号も走っていたし、ある意味本土より進んでいたかもしれない。

満州事変は大成功だったね。侵略なんかじゃないよ。
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/13(水) 10:13:45.35ID:futyXQJo0
わざわざこんなところで勝利宣言書くからには満州事変は侵略なんだろうな
過去スレでも他スレでも侵略否定派は完敗してるしｗ
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/13(水) 21:39:53.18ID:NUEwYmVr0
満州事変を侵略と断定する根拠はどこにも無い。
よって満州事変は侵略ではない。
0110名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/13(水) 23:43:53.45ID:MqWWdNyM0
ソ連兵に性接待、帰国後はいわれなき差別…満蒙開拓団の女性たちが語り始めた悲劇
https://abematimes.com/posts/5880991
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/14(木) 07:01:33.48ID:kufw+ffP0
>>105
>自分で国を動かしたい
あったとしても帝号のついでとしてだろ。
溥儀が望んでいたのは皇帝としての称号と待遇。
それも身の安全が優先で、やばくなったら(日本の敗戦、ソ連の侵攻)退位して、国自体も廃止して、
身軽になって逃げ出そうとしたわけで、その程度の責任感と覚悟での思いでしかなかった。
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/14(木) 21:16:41.45ID:oRusp3HQ0
リットン報告書を読むと、満州事変の原因調査と調査団の提議がまとめられてる。
調査団の提議を見ると、シナ政府の改造が定義されていて面白い。原因調査を見ると、
満州事変は起こるべくして起こったというのは本当だな。満州事変が侵略の訳が無い。

満州事変は侵略だ、などという寝言は馬鹿しか言わない。
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/14(木) 22:20:01.58ID:7H1BtWH00
>>112
まずは過去スレ読んでから書け。話はそれからだ。
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/15(金) 02:51:50.03ID:NUif+M7B0
過去ログでもさんざん指摘挙がったが
リットン報告書は自衛にあらずの判断だったし満州の主権も紛れもなく民国にありと判定された
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/15(金) 06:46:35.28ID:ecmaGm7r0
だがリットンは日本の満州政策を評価し、満州族の自治政府を認め、そこに日本が顧問を置くことも良しとした
実質は中国のメンツを保ちつつ日本の主張を認める判断
日本に対する批判決議というより日中の仲裁する内容だった
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/15(金) 21:48:41.52ID:3P4v9bRP0
リットン報告書には、満州事変は「隣接国の国境を単純に侵略したようなものではない」とも述べているから
侵略と断定したわけではない。リットンは、自衛にあらずば侵略という単細胞的な決めつけなどしていない。

長春からの列車が定刻通りに到着しているから、軍の出動は自衛の範疇を超えているという考えだが、かといって
「出動した兵士たちは自衛のための行動をとったと信じている」としており、決して軍事行動自体を非難している
わけではない。

このあたりから満州事変の原因究明に入っていく訳だが、最終的に、満州事変は侵略だ、という結論には
至っていない。

塘沽協定で平和的な停戦に至るのだから、「満州事変は侵略だ」と言い張るのは馬鹿の寝言に過ぎない。
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/15(金) 23:06:45.84ID:QR/LWktG0
リットン報告書のつまみ食いと停戦協定の法的意味合いを知らない中卒には
そう考えるわけだな。
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/16(土) 02:49:41.29ID:7OgQfu2z0
　
Wikisource　　1936年

二・二六事件 「兵に告ぐ」



敕命が發せられたのである！

既に天皇陛下の御命令が發せられたのである！

お前達は上官の命令を正しいものと信じて絶對服從をして、誠心誠意活動して來たのであろうが、お前達の上官のした行爲は間違ってゐたのである！

既に敕命天皇陛下の御命令によって
お前達は皆原隊に復歸せよと仰せられたのである！

此上お前達が飽くまでも抵抗したならば、それは敕命に反抗することとなり逆賊とならなければならない！

正しいことをしてゐると信じてゐたのに、それが間違って居ったと知ったならば、徒らに今迄の行がゝりや、義理
上からいつまでも反抗的態度をとって
天皇陛下にそむき奉り、逆賊としての汚名を永久に受ける樣なことがあってはならない！

今からでも決して遲くはないから
直ちに抵抗をやめて軍旗の下に復歸する樣にせよ！

そうしたら今迄の罪も許されるのである。
お前達の父兄は勿論のこと、国民全体もそれを心から祈ってゐるのである。

速かに現在の位置を棄てゝ歸って來い！

　　戒嚴司令官　香椎中將
伝単（ビラ）編集
　
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/16(土) 14:48:51.67ID:GiPLJoZP0
>>116
> 実質は中国のメンツを保ちつつ日本の主張を認める判断
だったら何で当時の日本はリットン報告書の採択にただ1国で反対票を投じ、
42対1で報告書が採択されたら国際連盟を脱退したんでしょうかねえ？

ちなみに国際連盟脱退通告文ttp://www.geocities.jp/aiue_oh1018/0502.html
では、日本の主張が通らなかったからだと言ってるわけなんですが・・・
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/16(土) 16:45:46.98ID:hfY3vRHR0
>>124
度重なる日本人への排斥行為により日本世論が沸騰していたからな
満州国が認められない点に過剰反応してしまった
実際は満州権益の正当性を認め、それにちょっかいを出す張軍閥を牽制する内容だったのにな
それどころか満州の自治も認めるなど更に踏み込んだ内容だった
ちなみに国連の決議は日本に対する非難決議だからリットン報告書ほど優しい内容じゃなかったよ
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/16(土) 16:53:26.27ID:hfY3vRHR0
そもそも満州を侵略してたのは中国
なぜウイグルもチベットも台湾も未だに中国と領土問題で揉めてるか調べてみるといい
根っこは一緒だから
モンゴルだけが唯一独立に成功したのに対して少数民族だった満州は民族浄化されちまったが…
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/16(土) 17:03:22.57ID:hfY3vRHR0
中国が満州を統治できていなかったのを良いことに好き放題やってた張軍閥は満州族の嫌われ者で多くの満州人は独立を願っていた
実際に多くの反張軍閥の軍閥も存在しており、いざこざも報道されてたのにも関わらずリットン調査団は中国の言い分だけを真に受けてその報告を怠った
そして日本が満州事変を起こしたときも便乗して満州人の軍閥が張軍閥に反旗を翻した
中にはフライングで満州族の独立を宣言した軍閥まであった
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/16(土) 21:11:36.96ID:E3RnLjRQ0
要するに、満州事変は侵略なんかじゃなかった、ということだ。
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/17(日) 07:54:51.62ID:sV7pbLyh0
2回失敗した満蒙独立運動と、清朝再興を宣言した張勲復辟事件
満州事変では奉天、ハルビン、吉林省が日本側についた
0131名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/17(日) 08:15:49.56ID:sV7pbLyh0
溥儀が一度未遂を起こしてるってことはその後の満州国も日本に拉致されて
無理やり協力させられたものではなく本人の意思だったって状況証拠だよな
0132名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/17(日) 15:12:21.31ID:4Eg/Xdqe0
満州事変は対米対ソ戦争のための中国占領計画の一環だよ。
事変を計画・実行した石原がそう言ってるんだから、反論しようもない。
まあ、孫略否定派はああだこうだと脳内ソースの屁理屈で自衛戦争やら独立支援やら
妄想書いては論破される・・・・。

これがこのスレお決まりの進行ｗ　　これを１５スレも演ってる。
0133名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/17(日) 17:58:00.58ID:2Eo1ttum0
>>130
> 2回失敗した満蒙独立運動と、清朝再興を宣言した張勲復辟事件
> 満州事変では奉天、ハルビン、吉林省が日本側についた




検索でヒットしたけど
2度挫折したいうそれは現地民単独でというか現地日本人の義勇軍が加わってる

雲散したのも米欧での問題化を懸念した帝国政府のお達し
0134名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/17(日) 19:40:40.32ID:blSC4g3A0
溥儀が満州に皇帝として帰りたがっていたのは事実
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/17(日) 20:05:39.91ID:5qRb+JYS0
満州問題の場合はベルサイユ講和を跨いで連続してたから18世紀の独立革命と
同じ評価できるか分からん
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/17(日) 21:48:10.34ID:blSC4g3A0
要するに、満州事変は侵略ではない。
0139名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/18(月) 13:12:24.93ID:D2A8Rm+R0
これまでのスレの流れでは満州事変は侵略ということだな
まあ、１スレで決着ついてる話を何年も引っ張ってきただけだ。
0140名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/18(月) 20:04:56.59ID:qFhu085J0
>>138
アメリカは基本は自力でやり遂げたからな
例えばモンゴルだってロシアの傀儡から始まったけど自立してロシアを追い払った
傀儡政権って依存してる側の自業自得でもあるんよ
傀儡政権が侵略だとしたら今の日本もアメリカに侵略されてるって事になるし、世界中侵略だらけって事になる
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/18(月) 20:09:42.83ID:qFhu085J0
そもそも満州国を侵略と断定できる明確な法的根拠はなかった
国際法で侵略の定義を明確にしちゃうと戦勝国にとってもブーメランだからな
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/18(月) 21:52:55.04ID:a5l73Iv+0
全体の結論として、満州事変は侵略ではない。
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/18(月) 23:35:21.65ID:CnbWt0RQ0
いまの日米関係は安全保障を米軍の抑止力に依存してるだけで傀儡とは違う

廃棄条項が無かった1952～1960年の旧安保の時代ならまだしも…
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/19(火) 12:06:45.49ID:xZbYD3D10
過去スレから今までを全部読んだが満州事変は侵略だったということがよく理解できた。
0146名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/19(火) 15:42:05.72ID:5o3dOYwW0
【ドイツ】ますます増える移民の生活保護者(=HerzⅣ)、ドイツは耐えられるのか？
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1552814357/

【ありがとう安倍政権】ベトナム人「技能実習生窃盗団」８県で１０９件(１２５８万円)の万引きをする事に成功★３
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1552843293/

韓国の教科書に掲載された「徴用労働者」の写真は日本人　韓国中に作られた像が日本人で無関係と大問題
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1552545929/
0147名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/19(火) 21:01:13.67ID:Cn+zWzPC0
「満州事変は侵略アルヨ」って言い張る奴は頭が弱い
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/20(水) 22:04:00.59ID:+iUW12Xt0
韓国併合は合法だが満州事変は違法
そんだけ
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/20(水) 22:11:59.30ID:d99VCfDu0
満州事変は侵略ではないね。違法でもないし。
もし、違法なら、リットン調査団の提議はあんな形にならなかったはず。
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/21(木) 16:32:11.60ID:fXyLs06Z0
アジア・太平洋戦争は、決して無謀な戦争では無かった。
勝つことは出来なくとも、引き分けに持ち込むことはできた。
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/22(金) 21:39:53.13ID:3KU6sy1U0
全体の結論として、満州事変は侵略ではない。
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/22(金) 21:47:55.08ID:4qFzLsJE0
おまえがスレ誘導を試みるという事は、満州事変は侵略って流れだな。
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/23(土) 13:01:02.39ID:0cZ+s+PH0
【この理屈は･･･】トランプ大統領「占領から５２年経ってるしゴラン高原はイスラエルの領地と全面的に認めよう」
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1553231076/
【外交】菅官房長官「イスラエルによるゴラン高原の併合は認めないというのが我が国の立場であり、変更はしない」
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1553244231/

ゴラン高原、新たな火種に
トランプ氏「イスラエルの主権認定」
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO4278362022032019FF8000/
ゴラン高原は第3次中東戦争でイスラエルがシリアから奪った領土だ。81年に併合を一方的に宣言したが、
国連はイスラエル軍の撤退を求めて主権を認めていない。同高原は標高300～1200メートルの丘陵地帯にあり、
軍事上の要衝と位置づけられている。

「ゴラン高原はイスラエルの主権」 何が問題？影響は？
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190322/k10011857061000.html
現在も、国際社会は「戦争による領土拡大は国際法違反だ」としてゴラン高原でのイスラエルの主権を認めていません。

しかし、イスラエルからは自由に行き来ができ、イスラエルにとって唯一のスキー場があるほか、国内最大規模の滝や、
大規模な温泉施設もあります。ワイナリーも集中し、行楽地として人気があります。

また、イスラエルにとっては重要な水源地でもあり、緑が豊かな土地で農業にも適していることから、食糧の供給地と
なっています。
0157名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/23(土) 13:01:35.94ID:0cZ+s+PH0
>>156
イスラエルのゴラン高原占領は満州国建国と似たような動機。
満州国も当時の日本の戦略と安全保障、さらに地域の安定にとって極めて重要だった。
0159名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/24(日) 18:58:06.52ID:DxAAi9sn0
>>157
その通り。石原は来たるべき対ソ・対米戦争のために全満洲を制圧し、大日本帝国の防波堤にする計画を立てたんだよ。

満州民族の独立支援とか国民党への自衛戦争とかほざいている低能は死んでもらいたい。
0160名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/24(日) 19:03:46.54ID:PFY0PbHy0
>>159
ところが、石原も気が変わるんだよ。シナ人には政治的能力は無いと思っていたが、
清朝の再興を願う人々の中には有能な人もいて、それが石原の心を動かした。

そこから、満州事変は清朝再興に向かって大きく舵を切る。馬鹿には分からないだろうが。

　　　　　　　　　　　　　　　　
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/24(日) 22:55:33.27ID:EPrChlmI0
>>159
そんな構想があったってだけだろ？
実際にやったことと言えば多額の投資で満州の発展に貢献したのと独立の支援をしただけだ
未遂の計画が戦争行為だとするんなら例えば米国にだって中国軍に偽装して日本を爆撃する計画があったんだから
真珠湾は先制攻撃ではなく既に戦争中だったといえるな
しかも宣戦布告なしに仕掛けたのは米国だった事になる
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/25(月) 05:05:40.84ID:PWiMRjfo0
まあでもあそこがあれば後の対ソ連ロシア中国が大分楽になるのは確かやね
アメリカが中ソの方が信頼に足ると感じたんならそれはその時の国際情勢としてしょうがないわな
アメリカが100年単位でツケを払えばいいだけ
0164名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/25(月) 13:33:29.04ID:i7y0uOxC0
実際ソ連の南下を防いでたのは日本。前線は近いより遠い方が良い
その対ソ防波堤の日本を取り除いたのがアホのルーズベルト
そのつけを米国が払うのは当たり前

アホのルーズベルトさえ大統領になってなかったら、日米戦争もないし
モンゴル、中国、朝鮮、ベトナム、カンボジア…等々の共産化もないし
億単位の人命が失われることもなかった

結局、満州をアジアの合衆国にしとけば、日本にとっても米国にとっても
その他の人々にとっても良い結果となっただろうね
それが出来なかったのは、日本の強欲にも問題はあるが、やはりアホの
ルーズベルトの失策が大きい
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/25(月) 14:10:15.52ID:wL9w3s6K0
その後のアメリカヨーロッパ日本アジアに忍び込ませたスパイ使っての共産主義者社会主義者への洗脳も無いわな
フランス革命やロシア革命はフィクションを使った政治工作としては偉大だけど害が大きすぎる
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/03/25(月) 22:06:54.69ID:ap9JPnJ10
>>166
俺的には、アメリカをけん制するのではなく、アメリカと仲良くやってもらいたかった。
歴史にイフは無いが、もし南満州鉄道をアメリカの鉄道王ハリマンと共同経営していたら、
満州事変は起きなかっただろう。

ハリマンとの共同経営は、既に合意していたのに、小村寿太郎にぶち壊された。

小村は「英霊に対する冒涜」と怒り狂ったそうだが、俺に言わせれば英霊はそんな小さなものの
ために散華したのではなく、日本の国を守り残すために散華したのだから、南満州鉄道経営如きに
英霊を持ち出すこと自体が、英霊に対する冒涜ではないかと思える。

小村は頭も切れるし合理主義者であり愛国者で清貧のイメージがあったから国民に人気があった。
結局、世論は小村の味方になる。だが南満州鉄道経営に関しては小村は明らかに間違えた。
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/26(火) 11:48:03.73ID:T7TcTrBL0
>>160
石原が満州併合から傀儡国家独立に転向したのは柳条湖事件の後だよ。だから、事変勃発当時は
併合が目的だったわけだ。
満洲人には優の無い人材はいなかったので満洲国政府国務院各部（各省）の次官は次官等の日経官僚が
関東軍司令部の指示のもとに全内政を掌握し満州人大臣はただのお飾りだった。

>>161
その計画に従って満州制圧行動は実施され、関東軍による満州支配は完成したわけだ。
石原の狙い通り。

>>167
まあ、小村には欧米人のような外交感覚が欠如していたという事だな。小村個人というより日本の国民性の問題で、現代にもこの欠陥は言える。
日本にはビスマルクやタレイランは生まれないだろう。
0170名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/26(火) 12:53:50.09ID:IaGkczEb0
>>167
中国人と合弁するときは、日本資本だけだとなめられるから、英米仏も巻き込めっていうね。
後知恵だけど。
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/26(火) 13:55:44.04ID:XUSBIcYk0
ずっと国益衝突しなければ戦争は起きないんだけどね
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/26(火) 22:10:43.25ID:l7nvylfw0
そう、アメリカもシナに利権が欲しくて仕方なかった。
だから、アメリカ人は日露戦争で恩を売り、シナに利権を得ようとしたわけだ。

だが、日本の態度が固く、アメリカを排斥するような姿勢を取ったため、その後の
日米関係は見ての通り。アメリカ共和党はソ連を仮想敵国にしていたが、アメリカ民主党は
日本を仮想敵国にした。
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/26(火) 22:24:56.94ID:l7nvylfw0
アメリカがシナに利権を得れば、その後の歴史は大きく変わっただろう。
シナが如何に出鱈目な国か理解し、日本の苦労を理解してくれただろう。
アメリカはシナに介入し、統治機構を整えようとしただろう。

そうすれば、日中戦争も日米開戦もあり得なかった。
兎に角、シナに関してはアメリカを巻き込むべきだった。


　　　　　　　　　
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/26(火) 23:47:44.11ID:hKw8Wa7K0
結局、ルーズベルトのアホが総てをぶち壊した

共和党は日本が防共の防波堤だと理解してたが
アホのルーズベルトは蒋介石を抱きこんどけば大丈夫と信じてた
ヒトラーにも日本にも、支那人にも見限られてた蒋介石をねw
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/27(水) 00:54:21.55ID:vUYjUSyE0
ルーズベルトが蒋介石を諦めたのはカイロ会談後に至っても日本軍にコテンパンにやられるのを見てからだろうな

キッシンジャーの日米安保は日本封じ込め論見てもチャイナスクールはまだ残っているはず
トランプ始めとして共和党内は中国にそれほど中国への期待は無いだろうが
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/27(水) 02:18:30.46ID:HHBK+qnV0
>>177
アメリカの戦略は、各地域の２番手国を援助して地域最強国の妨害をすること。
そうすれば地域最強国が覇権挑戦国になるのを防げる。

極東については、日本と中国の弱い方を助けてるだけ。
0179名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/27(水) 19:35:37.50ID:Q/gPsM2N0
ハルノートで明確に満州から出てけって言ってるからな
しかもこれは国民にも議会にも関係国にも無断でコソコソと提出された代物
だからルーズベルトと一部の側近以外は終戦まで交渉中に日本が唐突に先制攻撃を仕掛けてきたと思っていた
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/27(水) 23:39:42.13ID:wDH++iD/0
アメリカもアホだが関東軍もアホ。　満州事変を清朝の復興　満州人の独立支援とかソース無しの妄想を書いてる中学生もアホ。
日本は調子こいてやり過ぎた。
朝鮮半島はゴミクスなのでどうでもいいが、台湾　南樺太　千島列島が今の日本領土だと空想してみるがいい。
こんな凄いことはない。　これに北太平洋諸島が加わる。十分、大帝国ですよ。
関東軍は調子こぎすぎ。
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/28(木) 19:34:10.30ID:m2/hcsCl0
>>179
> ハルノートで明確に満州から出てけって言ってるからな
言ってないよ。ウソはいかんよ、ウソは。

>しかもこれは国民にも議会にも関係国にも無断でコソコソと提出された代物
そりゃ一時的かつ拘束力無しだからな。
そもそも外交交渉は米政府の管轄事項で、一々議会や国民に諮るものではない。
承認を得るため、経緯を説明することはあっても、それは妥結、調印した後の話。
交渉段階のそれも一試案を議会が感知する方がおかしい。

>日本が唐突に先制攻撃を仕掛けてきた
まあ、実際、そう言えるしなあ。
満州事変以降、全く聞く耳持たず、軍事力による支配域の拡大を続け、部分的禁輸措置を受けて初めて、交渉を始め、
その交渉でも、譲歩らしい譲歩もなしに、一方的にアメリカに譲歩を求めるばかりでお話にならず、ハルノート以前に、
勝手に開戦決意固めて、南雲機動部隊を真珠湾に進発させてるんだからなあ。
しかも、交渉打ち切り通告の伝達前に真珠湾攻撃しちゃったから、誰がどうみても、
日本が、唐突に先制攻撃を仕掛けてきた、事になるよ。
0182名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/28(木) 23:15:04.28ID:blLy9EhN0
>>181
> 言ってないよ。ウソはいかんよ、ウソは。
従来は中国からの軍と警察の撤退要求にわざわざ「満州は除く」と注釈がついてた
ところがハルノートではその注釈が削除されてた
米国の意図は明らかだろ

>交渉段階のそれも一試案を議会が感知する方がおかしい。
ところが日本との協定案は関係国や議会とも協議してたんだよ
であれば無断で内容を決めて提出するのも事後報告すらないのもおかしい
って考えるとこれもルーズベルトがどんなシナリオを作りたかったか意図は明らかだろ

聞く耳持たず？一方的に譲歩を求めるばかりで話にならず？
それは米国の側だろ
散々話したとおり満州国は正当だった
にも関わらず蒋介石の言い分だけ聞いて日本に制裁を重ね続けたのは米国
譲歩もなにも日本の要求は制裁の解除だけ
そして日本の拡大路線はその制裁に抵抗するためのもの

>しかも、交渉打ち切り通告の伝達前に真珠湾攻撃しちゃったから、
ハルノートを受け取った瞬間に日本側は猛抗議したが米国側は聞く耳持たず暖簾に腕押しだったと記録が残ってる
そしてハルノートを提出した後にルーズベルトから軍に警戒令が出た
ハルノートの目的は交渉ではなく日本からの宣戦布告を引き出すことだったのはもはや常識
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/29(金) 00:19:09.13ID:lkIJht3z0
>>180
同意ｗｗｗｗ
十分すぎるｗｗｗｗ
これ以上は維持管理が大変だろｗｗｗｗ
調子こきすぎｗｗｗｗ
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/29(金) 12:02:17.75ID:qd7unuoO0
>>182
満州国は侵略だから中国の手前、明確に承認できん。

日本側で、ハルノートの趣旨は1937年以前に戻れということだと一方的に解釈して撤退すればいい。

そうするとボールはアメリカに回って、満州事変以後もずっと貿易してたし日中間の国交もあったのに、そこまで蒸し返すの？日本帝国は十分譲歩してるじゃん。
ということになる。

やり方、交渉術の問題。
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/29(金) 12:37:59.29ID:E2DRCSzm0
>>180
近代化(工業化)で増えた余剰労働力が、ブロック経済と排日
運動で行き場を失い、そのはけ口に満州が利用された。
が、支那でも反日運動が激化して、移民が窮状に立たされて
いたにも関わらず、日本政府が有効な対策を立てられなかっ
たために、現場が独断で事変を起こした。

>>184
無駄。ルーズベルトの目的は日本を追い込んで先に手を出させ
参戦の大義名分を手に入れること。
日本が譲歩したら次の要求が突きつけられるだけ。いくら譲歩し
ても、目的が達成されるか日本が崩壊するまで延々とこれが続く。
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