☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう51☆★☆★☆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/10(日) 19:16:57.47

南京大虐殺は真実か、それとも捏造か。

前スレ

☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう50☆★☆★☆
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1490302337/

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 02:39:58.32

>>351
>どうみても海軍予算は多すぎる。

お前の「感想」や「思い込み」なんかどうでもいいわｗ
大和や武蔵に国家予算の何年分がつぎ込まれたと思っているんだ？

お前はさっさと陸軍に予算が持っていかれている状況で、
「日中戦争によって海軍は強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な兵力を持った具体的な方法」を提示しろよｗ

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 02:43:24.92

>>353
対米開戦時、海軍は
10隻もの戦艦と9隻もの空母を持っている。

そんな大兵力が必要なのか？
何に使うのか？

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 02:45:20.99

>>354
で？
それは「陸軍に予算が持っていかれている状況で海軍が強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な兵力を持った具体的な方法」とは全く関係がないよなｗ

お前はさっさと陸軍に予算が持っていかれている状況で、
「日中戦争によって海軍は強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な兵力を持った具体的な方法」を提示しろよｗ

お前が自分で主張している事なんだからなｗ
逃げるなよｗ
↓
>335 名前：中国人ウソつかないあるよｗ ◆.0MNMLAQcI [] 投稿日：2017/12/24(日) 00:42:27.86 ID:wnPMAYTw0
>事実、日中戦争によって海軍は
>強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な
>兵力を持ってしまった。

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 02:49:48.73

>>357
質問は要点をまとめて個々に手短に
3行くらいで書いてくれ。

それから、そのおまえの人間性、ふざけた態度
これはなんとかならないのか？

おまえは生まれつき、ふざけた態度の人間なのか？
生まれつきの遺伝なら仕方ないが

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 02:53:18.34

>>356
誰が「対米開戦時」の話をしている？
軍事費総額、陸軍総予算の金額や増加率と比較して日中戦争では海軍の予算はほとんど増えていない。
おまえは「日中戦争で対米戦争可能な兵力を持った」と言っているんだが？
自分の書き込みさえ覚えていないのか？
↓
>335 名前：中国人ウソつかないあるよｗ ◆.0MNMLAQcI [] 投稿日：2017/12/24(日) 00:42:27.86 ID:wnPMAYTw0
>事実、日中戦争によって海軍は
>強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な
>兵力を持ってしまった。

話を逸らして逃げようとするなよｗ
お前はさっさと陸軍に予算が持っていかれている状況で、
「　《《《日中戦争によって》》》　海軍は強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な兵力を持った具体的な方法」を提示しろよｗ

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 03:00:35.67

>>358

>357程度でも理解できないとはｗ
お前程度が理解できるまでわざわざレベルを落とせってかｗ
自分の日本語理解能力が欠如しているだけだｗ

これ以上手短にしろと言うなら日本語を理解するのはあきらめろｗ

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 03:00:56.81

>>358
質問は単純ｗ

「海軍が　《《《日中戦争によって》》》　強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な兵力を持った具体的な方法」ｗ

さっさと答えろｗ

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 03:01:37.36

>>359
現実に海軍は1936年の海軍軍縮条約脱退以降
よけいな兵力を増やさないと言って置きながら
日中戦争のドサクサと行け行けの世論扇動で
対米戦が可能な兵力を手にしたじゃないか。

だれがどう考えても、日中戦争のおかげだが？

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 03:07:38.16

https://www.youtube.com/watch?v=pzhp3TO0EDs

日本のバカな海軍が作った
中国空爆で戦争を煽る宣伝レコード。

海軍はとにかく戦争が拡大すればするほどよい。
航空機をどんどん増やせる。

戦略も政略もクソもない。
予算が欲しいだけじゃないか。

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 03:13:59.40

それにしても海軍信者は
とにかく下品。
これが日本人かと疑わしい。

まあ児玉や笹川のようなゴロツキのヤクザが
組織したのがこの海軍応援団で在日が中心だというのだから
下品なのは当然だな

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 03:16:23.65

>>362
《現実に》海軍の予算は増えていないがｗ
支那事変時に予算が増えていない以上、海軍が対米戦が可能な兵力を手にしたのは支那事変とは無関係だなｗ

**中国人ウソつかないあるよｗ** · 2017/12/24(日) 03:18:38.66

>>365
おまえ算数のできない小学生か？
比率は増えて無くても額が増えてるだろ。

それからいちいち最後に「ｗ」つけるのはなんなんだ？

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 03:21:21.67

>>363
予算を得る為には当然の行動だなｗ
陸軍の予算は倍増しているのに海軍の予算がほとんど変わらないなら、宣伝でも何でもやって予算を獲得しようとするのは当然ｗ

で？実際には戦争が拡大すればするほど陸軍の予算が増えていったわけだがｗ

「海軍が　《《《日中戦争によって》》》　強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な兵力を持った具体的な方法」はどうしたｗ

さっさと答えろｗ

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 03:21:57.65

>>364
自己紹介乙ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/24(日) 03:29:57.52

これこれ。実に香ばしい極東からの使者さんの書き込みが見つかりましたｗ
オイラ氏の書き込みからパクったねｗ　当時は笑わせてもらいました。

↓
極東からの使者ｗ ★Z2JQZ1fp6R_pHI
来訪者1さんが既に指摘済みですねｗ

（省略）

つまり東京裁判によれば、日本軍が戦争法規慣例違反を《命令したり、授権したり、許可したり》と言ったことは否定されていますｗ
結論として《《《訴因45（南京事件）で有罪になった被告は存在しません》》》ｗ

No.1985

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 03:47:19.36

>>366
海軍は装備の更新も新設も必要ないとでも？
軍事予算の伸び以上に陸軍の予算が増えている事は理解できるかｗ
つまり支那事変では「海軍は重視されていない」ｗ

で？「海軍が　《《《日中戦争によって》》》　強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な兵力を持った具体的な方法」はどうしたｗ

さっさと答えろｗ

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 03:50:27.10

>>369
それが何か？
言いたい事があれば明確にお願いします。

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 04:24:55.30

世界各国の飛行機の生産数推移
ttps://en.m.wikipedia.org/wiki/World_War_II_aircraft_production

1939 1940 1941 1942 1943 1944
4,467 4,768 5,088 8,861 16,693 28,180
日本の飛行機の生産数が増加したのは対米戦が始まった1942年以降(真珠湾攻撃は1941年12月)だなw

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 11:20:59.85

戦争と石油（5）
ttps://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/4/4332/201103_057e.pdf

艦艇建造・改装成立予算（100万円）
年度　　　　　　　艦艇建造成立予算　　艦艇改装成立予算　　計
昭和12（1937）年　　　　813　　　　　　　　　　　 112 　　　　　　　925

１９３７年次の軍事費総額が３２億９３９８万９千円、陸軍の総予算が１６億５８８５万円なので海軍の総予算は１６億３５１３万９千円ｗ
１６億円の内９億円が建造・改装予算でその中で建造予算が８億円ｗ
艦艇の改装予算すらほとんどないｗ
逆に言えば艦艇以外の予算は７億円程度ｗ
支那事変によって海軍の予算は増大していますが、陸軍に比べれば微増というレベルｗ
さらに海軍は飛行機ではなく艦艇の建造に予算をつぎ込んでいますｗ
そして実際に飛行機が増産されたのは1942年以降ｗ　つ>372

さて、海軍は予算の大部分を艦艇建造予算につぎ込んでいる状況ですが、
どのような手段を用いて　「　《《《日中戦争によって》》》　強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な兵力を持つ」事が出来たのでしょうかｗ

2017/12/24(日) 11:48:33.46

ざらっと斜め読みした感想

陸軍ヲタの妄想の「海軍主犯説」を連盟ガーはつまみ食いして持論の補強材料に用いたが、
もともとが継ぎはぎの妄想だから、史料的論証に欠ける。
で、　第二次上海事変以前に　シナ側が全面戦争路線に転換したことを指摘した>>243と
８月１３日に空爆攻撃を下命したのは日本ではなくシナ側としてした>>279には一切無視。
粋がってコテハンつけても　平気で逃走する性癖は全く治らんなあ、連盟ガー。

それと、連盟ガーが１００万回連呼している１９３７年秋の国際連盟決議もブリュッセル条約会議の決議も
連盟ガー　自身がシナ側の提訴資料読んでないし、　全く論争の体を成してない。

**連盟ガー、 俺の願いを叶えてくれええ** · 2017/12/24(日) 11:59:26.75

ギャラリーの俺が注文するのもなんだが、　史料の裏付けの無い「海軍主犯」論争はどうでもいい。
もともと妄想で「動機」を「おれの推測」だけが論拠の代物だから読んでてもつまらん。
はっきり云おう。　おれの推測では海軍が日中全面戦争のの主犯ではない。　おれの推測だがな。
ーーーーーー「海軍主犯」論　おわりーーーーーー

それよりも　連盟ガーよ、　おまえさんの自説の矛盾を指摘した「極東」氏のレスに答えろ。
頼む連盟ガー。　俺の願いを訊いてくれ。　この通りだ。

１９３７年８月１３日　　　シナと日本、どっちが先に攻撃命令出したのかはっきりさせてくれえええ。

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 12:10:40.16

この資料を見るとやはり日中戦争を契機に
軍事費が一気に増大し、海軍の比率も陸軍に迫り
その額は巨額になっている。

陸軍の軍事費は単純に兵員の数に比例するのでわかるが
海軍の軍事費はいったい何に使うのか？

1・日清戦争から台湾平定まで／1894年6月から1896年3月（1年と9ヶ月）
　支出・2億円（陸軍費82.1％・海軍費17.9％）

2・日露戦争／1903年10月から1907年3月（3年と5ヶ月）
　支出・15億800万円（陸軍費85.1％・海軍費14.9％）

3・第一次世界大戦からシベリア出兵まで1914年8月～1925年4月（10年と8ヶ月）
　支出・8億8,200万円（陸軍費70.8％・海軍費29.2％）

4・日中戦争から第二次世界大戦と復員事業まで1937年10月から1946年2月（8年と5ヶ月）
　支出・1,553億9,700万円（陸軍費48.7％・海軍費40.8％）

大蔵省『昭和財政史』

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 12:15:52.86

百一号作戦

こうした状況を受けて大本営は1938年12月2日、中支那方面軍に対し
「航空侵攻により敵の戦略中枢に攻撃を加えると共に航空撃滅戦の決行」
との指示を出した。

しかし、直ちに大規模な爆撃を行う能力は当時の日本陸・海軍には無く、
また中国軍航空部隊の迎撃も無視する事は出来なかった。

中央統帥部は現地部隊に対し「航空侵攻作戦は概ね1939年秋以降に実施するので、
各部隊はそれを目処として、整備訓練に努めるように」と通達した。

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 12:31:06.64

海軍はまず日中戦争を踏み台にして
陸攻を主力とした地上航空隊を配備した。

これは他国の海軍には無い、日本の海軍独自のもの。
この部隊は無用な中国爆撃を執拗にくり返し
それを宣伝して、さらに南方へ配備して対米英戦争の
準備を始める。

それからアメリカ艦隊をターゲット、それを駆逐する戦艦大和が
極秘に発注されたのも、日中戦争勃発の1937年。
この巨大戦艦は、パナマ運河により主砲の口径が制約される
アメリカの戦艦に対し、これを敵の主砲圏外から駆逐できる
46センチ砲を有する、まさに対米戦争の切り札の戦艦。
海軍は日中戦争のドサクサバブルで、こういうものを配備し
連合艦隊による一元化命令系統も整備した。

ようするに海軍は日中戦争をやりながら
対米戦争の準備を進めていたということ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/24(日) 12:36:24.90

南京で発生したのは通常の戦闘。２０万もの烏合の集団が壊走したのだから
２万や３万くらいの同士討ちは当然でたのだろう。というより中華民国の特戦隊が
渡河口で壊走してる兵士にむけて最新鋭ドイツ製の機関銃で乱射してたって
報告がいくらでもあるわけでな。ほんと中国人って酷い連中だよ

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 13:14:18.02

>>376
日中戦争が契機？
日中戦争を契機に増大したのは陸軍の予算であって海軍ではないｗつ>346
海軍の予算が増大したのは真珠湾攻撃後ｗ
つ>346ｗ
　　　　　軍事費総額　国家財政に占める軍事費の比率（単位　1000円）
1937年　　3,293,989　　　　　　　69.5
1938年　　5,979,059　　　　　　　77.0
1939年　　6,489,572　　　　　　　73.7
1940年　　7,963,490　　　　　　　72.5
1941年　12,515,349　　　　　　　75.7
1942年　18,836,742　　　　　　　77.2
1943年　29,828,910　　　　　　　78.5
1944年　73,514,945　　　　　　　85.3

１９３８年は戦時体制へ移行した事により軍事予算は増額されたが、海軍は艦艇の新造に予算をつぎ込むｗ
その後は１９４１年まで軍事予算は微増で推移ｗ
しかし１９４１年の真珠湾攻撃で対米戦に突入すると３年連続前年比１５０％以上で推移ｗ、１９４４年に至っては前年比２５０％以上ｗ

対米戦に比べれば日中戦争なんて海軍にとってはハナクソみたいなものでしかないｗ

で？「海軍が　《《《日中戦争によって》》》　強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な兵力を持った具体的な方法」はどうしたｗ

さっさと答えろｗ

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 13:23:26.64

>>380
対米英開戦の海軍の切り札の兵器である
陸攻と零戦は、日中戦争によって誕生し
その実戦によって技術向上し配備されたた航空機だが？

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 13:36:51.27

>>377
>>378

で？それが「海軍が　《《《日中戦争によって》》》　強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な兵力を持った具体的な方法」だとでもｗ

>373
>戦争と石油（5）
>ttps://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/4/4332/201103_057e.pdf
表9 航空機用揮発油の消費量（1,000k?）

　　年　　　海軍　　陸軍　　民間　　計
1931年　　　23　　　　23　　－　　46
1935年　　　33　　　　32　　 3　　　68
1937年　　　60　　　　50　　 3　　　113
1940年　　100　　　　91 　　13　　　204
1941年　　165　　　185　　 11 　　　361
1942年　　562　　　370 　　－　　　932
1943年　　640　　　421 　　－　　1,061
1944年　　555　　　367 　　－　　　922

これを見ればわかるように、実際に航空機が大量に運用され始めたのは１９４１年以降ｗ
１９３７年と１９４０年を比較しても航空機燃料の消費量は２倍にもならないのに、対米戦後の１９４１年と１９４２年を比較すると燃料の消費量は２．５倍ｗ
海軍に至っては３倍以上ｗ
１９３７年時点では飛行機をそろえる予算も、飛ばすための燃料もなかったという事だなｗ

この状況で海軍がやった「　《《《日中戦争によって》》》　強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な兵力を持った具体的な方法」とはどんなものだｗ

さっさと答えろｗ

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 14:14:26.39

>>381
はあ？
戦争に勝つ為に新兵器を開発するのも、それを実戦で改良するのも、配備するのも当たり前の事だが？
そして有効な兵器を他の戦場で運用するのも当たり前の事だが？

お前最初に自分が何を書き込んだのか憶えていないのか？
お前は「海軍にとっては日中戦争は海軍航空隊を各地に配備するためどうしても必要な戦争」
と言っているんだが。
↓
>335 名前：中国人ウソつかないあるよｗ ◆.0MNMLAQcI [] 投稿日：2017/12/24(日) 00:42:27.86 ID:wnPMAYTw0
> 日本の海軍にとっては
> 日中戦争は海軍航空隊を各地に配備するため
> どうしても必要な戦争で、まあ踏み台みたいなもんだな。
>
> 事実、日中戦争によって海軍は
> 強力な航空隊と航空技術を手に入れ、対米戦争可能な
> 兵力を持ってしまった。
>
> まあキチガイに刃物といったらいいすぎだが
> 以後は、それに近い

ゼロ戦の開発が開始されたのは１９３７年１０月。
しかし原案の「十二試艦上戦闘機計画要求書」がメーカーに提示されたのは１９３７年５月で支那事変の前ｗ
そしてゼロ戦の初飛行は１９３９年ｗ
支那事変の前からゼロ戦の開発は決定しているｗ

つまりお前の主張をまとめると、
「海軍が１９３７年の渡洋爆撃で先制攻撃を行い（>274）、日中全面戦争を引き起こすことを計画したのは（>331）、３年後に完成するゼロ戦を配備して（>381）、対米戦争可能な兵力を持つ為（>335）だ！」

支那事変が３年後も続いている事が前提で、まだ完成していないゼロ戦が米軍に対抗できる程の性能を持っている事が前提で、海軍がそれを各地に配備できる程の生産力と予算を持っている事が前提とｗ

海軍は未来予知ができる超能力者の集団かよｗ

これが事実だと思うなら、さっさと精神病院に行けよｗ

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 15:07:15.76

木更津海軍航空隊の開設話

満州事変後、中国大陸への進出を画策する軍部にあって、中国大陸への長距離飛行での空爆を企図し、
同時に航空機による攻撃から首都防衛を考えていた海軍は、かねて東京湾沿岸の適地を選び、
海軍航空隊を建設しようと考えていた。

略

1936年（昭和11年）3月26日には飛行場は概ね完成し、陸上攻撃機（中攻）などの飛行機が配備された。
そして同年4月1日に、木更津海軍航空隊は開隊した。

開設された、木更津海軍航空隊（木更津空）は、木空（きくう、もっくう）とも呼ばれ、
司令は竹中龍造大佐、副長は青木泰二郎中佐、飛行長曽我義治少佐を含め、
准士官まで14名、下士官・兵が約100名であった。

5月2日の開隊祝賀式には海軍大臣永野修身大将、横須賀鎮守府司令長官米内光政中将のほか
陸海軍の幹部軍人が列席、5月末には町内各小学校児童を招き、優勝旗争奪の運動会も催した。

略

この木更津空は、中国大陸への長距離飛行での空爆を企図した
海軍が特に周到に準備した外戦作戦実施部隊であり、
平時には首都防衛にあたるもので、同様の目的で西日本を担当する鹿屋海軍航空隊と同時に開隊した。
しかし、一般の木更津町住民には、開隊にあたっての式典で海軍のそうそうたる高官が来たり、
大相撲の横綱土俵入りがあったりと、物珍しく映ったに違いない。

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 15:42:12.41

日本の海軍は反対する国内世論を巧みに丸め込んで
海軍軍縮条約から日本を脱退させることに成功した。

これで海軍は条約上はいくらでも兵力を増やすことができ
予算を拡大できることになるが、問題はその口実が必要。

とりあえず日中間で全面戦争になれば
海軍の航空隊には出番が回ってくるし
それによって米英からの批判を受けて
米英との緊張関係を増大させ、それを口実に
対米英兵力の予算要求をすることができる。

もし日中間で停戦、和平条約成立なんてことになっては
陸軍の対ソ戦準備で陸軍に主導されるから
海軍としてはそれだけは避けたい。

だから海軍はどうしても日中戦争が勃発してもらわなければ困る。
海軍存亡の危機に関わると。

当事の海軍はこのように考え、計画的に日中戦争を勃発させたと
まあおれが海軍だったら、同じようにおれもそう考える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/24(日) 16:49:15.73

以上、　論証できないけど「おれの推測」でした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/24(日) 16:59:11.32

まあ、おれの推測だけど、おれが海軍だったら連盟ガーとは違う計画立てるけどな。
ていうか、>>376のデータ自体が「海軍主犯論」の論証になっていないぞｗｗｗｗ
妄想論争はつまらんので早く本題に入れ連盟ガー。　
コテハンつけててもおまえは平気で逃亡して勝手に次の話題（第二戦線）に逃げ込むから
先に宿題片づけれ。　　今日も逃走する気ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/24(日) 17:02:58.11

>>383
>1207
>東京裁判が有効であればそれはそれで面白いことになりますよw
>南京事件は東京裁判で訴因45で取り上げられていますが、訴因45で訴追された人物も、
>有罪になった人物も存在しませんのでw

これは間違いだ。
松井と広田は、訴因55（訴因45を含む）で有罪判定を受け処刑されている。
訴因45は訴因55と重複しているので判定する必要がないとしている。

＞松井大将は訴因54で無罪、訴因55で有罪です。
＞あなたの「訴因45は訴因55に包含されている」という主張はこういう事ですｗ
＞訴因45≦訴因55≠訴因54
＞つまり、「訴因45（南京事件）は訴因54《戦争法規慣例違反の命令・授権・許可》ではない」と主張している事に
＞気付いていますかｗ

「訴因45≦訴因55≠訴因54」ｗ
この珍妙な解釈には、笑わせてもらった。
つまり、
訴因54（訴因45を含む）は無罪。
訴因55（訴因45を含む）は有罪。
だから、訴因45は訴因54にも訴因55にも無関係だ。
という解釈らしい。
訴因は、いわゆる起訴状なのに、これではお粗末な数学の証明問題か？ｗ　それもデタラメｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/24(日) 17:04:00.95

>>383
＞訴因54も訴因55も訴因45を含んでいるはずなのに、片方は無罪、片方は有罪になっています。
＞常識的に考えて「訴因54にも訴因55にも訴因45は無関係」としか判断できません。

常識？ｗ　非常識な人間に常識云々と言われてもなあｗ　
「判断できません」と言っても、おまえさん個人が判断してるだけで、説得力はない。

＞事実、極東裁判はそのように判断しています。

「極東裁判はそのように判断しています」って、具体的にどのように判断してるんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/24(日) 17:04:34.86

>>383
＞訴因５４で無罪と判断されている以上、「訴因５４や訴因５５に訴因４５が含まれている」という考え方自体に無理が
＞あります。

じいさんの「どうしてですか？よくご説明ください。」という質問に、おまえさんは全く答えていない。
答えられないからだ。

おまえさんは東京裁判判決に異議を唱えている、ということか？
じゃあ、東京裁判を論駁し、学術論文（おまえさんの好きな学術論文ｗ）にして学会の専門家の批判を受けてください。
結果は、後にこの掲示板で発表してくださいねｗ　待ってるよｗ　

さて、おまえさんがどんなに詭弁を弄しても、訴因５５には訴因４５が含まれている。（下記参照）　これが結論。

（ハ）起訴状 ( 抄 )
（略）
　その意図が前者にあるのならば、この類の初めの方の諸訴因の場合と事情は同じである。もし戦争法規の違反に
基礎を置くものとすれば、訴因第五十四と第五十五の起訴事実と重複している。
　これらの理由だけで、そして、このような事情のもとにおいて殺人の起訴事実の妥当性に関してどのような意見も
表明する必要がないと認めて、われわれは、訴因第三十九ないし第四十三と訴因第四十五ないし第五十二とについて、
判定を与える必要がないと決定した。

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 19:02:16.49

>>388>>389>>390
おや？
結局、答えないまま話題を逸らして逃亡かｗ
やっぱりこれは「嘘」だったという事だなｗ
↓
>311：中国人ウソつかないあるよｗ[] 投稿日：2017/12/23(土) 22:43:11.09 ID:eRkahLYk0
> それから卑怯者日本人に言いたいが
> 複数のIDを使って書き込むな。
>
> こっちはちゃんと継続的に徹底論戦してやるが
> それができる日本人がもしいるなら、
> コテハンで堂々と出てこい
>
> いくらでも相手してやるが？

所詮、根拠もなく「自分の推測」を書き込むゴミなんてこの程度のやつしかいないという事だよなｗ

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 19:05:24.67

散々でかい口を叩いておきながら、１日もしないうちに話題を逸らして逃亡かよｗ

肯定派ってのは本当に進歩しないよなあｗ

2017/12/24(日) 19:40:10.70

>>392
下品な日本の在日右翼のバカよ

おれに反論があるなら、要点をまとめて真面目な日本語で書け
頭悪いおまえなんぞ、おれの敵では無い

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 20:34:42.27

>>393
相手に要点をまとめてもらわなければまともに日本語も理解できない大陸の劣等民族の搾りカスが何か喚いているなｗ

つまりお前の主張をまとめると、
「海軍が１９３７年の渡洋爆撃で先制攻撃を行い（>274）、日中全面戦争を引き起こすことを計画したのは（>331）、３年後に完成するゼロ戦を配備して（>381）、対米戦争可能な兵力を持つ為（>335）だ！」
結局お前はまともに答えないで逃げ回っているままだよなｗ
↓
《日本側の空爆命令が最初の先制攻撃》>274
レス
>279
>8月13日には上海の日本軍、および長江に展開する日本艦艇を目標として、中国空軍司令周至柔も「空軍作戦第一号令」を発動している
>282
>日本軍も中国軍も攻撃していないなら8月13日は平穏だったはずなんですが。

《日中戦争を計画したのは海軍》>331
レス
>346
>現実には日中戦争によって予算の大部分が陸軍に配分された

《対米戦争可能な兵力を持つ為》>335
レス
>372
>日本の飛行機の生産数が増加したのは対米戦が始まった1942年以降
>380
>海軍の予算が増大したのは真珠湾攻撃後ｗ
>382
>表9 航空機用揮発油の消費量（1,000k?）
実際に航空機が大量に運用され始めたのは１９４１年以降ｗ

他にも
【海軍陸戦隊には一人の犠牲者も居ない】>286　
レス
>292
>ちょっと調べただけでもこれだけゾロゾロ出てくるんですが

これだけ回答拒否して逃げ回ったままなんだからたいしたものだｗ

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 20:56:54.22

>>394
なんだそのまたふざけた駄文は？

おまえは真面目な会話をなぜ、そのように拒否して
ふざけた態度をとり続けるのか？

個々に論点を絞って、徹底してやりあいたいんだが？

**中国人ウソつかないあるよｗ** · 2017/12/24(日) 20:59:24.22

まあ日中戦争で日本の攻撃を正当だと
恥ずかしげも無く言ってるのは
日本の街宣右翼くらいしかいないからなｗ

こういうゴロツキ連中がまともな会話に
応じるわけが無い。

**あのなあ、連盟ガーよ** · 2017/12/24(日) 21:06:28.37

だから、俺が論点まとめてるだろ
①　第二次上海事変以前にシナは日中全面戦争を決意していた　　>>243
②　１９３７年８月１３日　先制攻撃を下令したのはシナが数時間早かった　>>279

これに反証を出せばいいんだよ。
もう２日前から俺様が論点整理してやってるがな。
おまえは文盲のふりをしているのか、真正のアホなのか？
逃亡の準備をしているのか？

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 21:19:17.58

>>395
論点はちゃんと絞っているだろう？つ>394ｗ

それをお前が理解できないのか、理解したくないのか、それとも反論できないのか知らないが答えずに逃げ回っているだけｗ

お前の根拠無しの妄想（>274>331>335>286）に対して、こちらはちゃんとソースとして資料付きで回答しているが？（>279>346>372>380>382）　
お前の書き込みで妄想以外に資料やソースが根拠になったものがひとつでもあるのか？

《妄想だけ》を根拠にした書き込みと、《きちんとした資料を提示して》の書き込みとどちらが真面目な議論なのかなｗ

まあ、ここが学問板なら言うまでもないよなｗ

**言っとくけど** · 2017/12/24(日) 21:27:24.11

３９７補足
あー、それから「国際連盟の決議がー」といつもの口癖だす時は、シナ側の提出資料を出すように。
日本側史料と突き合わせて検証したいので。　これが歴史研究。
国際連盟の決議があったこと自体は猿の惑星のコーネリアス博士でも知ってる既知の事実であって、
検証したいのは　その提訴資料の中身。
ここは学問板で政治板じゃあない。　　プロパガンダいらない。

**それと、公平に** · 2017/12/24(日) 21:40:59.75

＞極東なんとか氏

口はさんですまんが、>>388-390は連盟ガーとは別人だと思うね。　論点ずらしとも思えん。
連盟ガーは頭良くないし、立論がグダグダだが、このレスは全く異質。
後学のためにも、３８８氏のレスに対する反論が読みたい。
もう　レス乞食・逃亡魔の連盟ガーのくだらん与太話より、　こっちの話が観客の俺として期待するね。
連盟ガーは、もういっぱいいっぱいで　意地と自尊心だけでふらついてるし、もういいんじゃないか？
勝手な要望ですまん。

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 21:47:00.87

>>397
複数のIDを使うなと言ってるんだ？
まあいい。

中国側は8月10日の日本軍の上海派兵決定や
8月13日の海軍の空爆命令等
日本側が侵略戦争を仕掛け先制攻撃をやってくるという
十分な根拠を元に
それに対する自衛行動として武力行使を行っている。

侵略した側は日本側で
中国軍は、それに対する自衛と防御

事実として世界中がそう判定している

中国側が先に攻撃をしたと言うならば具体的に
いつどこで、どういったじじつがあったと言うのか
具体的に示してもらいたい

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 21:51:47.40

>>400
自演をやるなと言ってるんだが？

なぜそういう自演をやるのか？

**連盟ガー、見損なったぜ** · 2017/12/24(日) 21:59:12.79

>>401
ID変わってすまん。外出するたびにパソコン落としてるからこの板ではそのたびにＩＤ変わってしまう。
それと、おれは極東なんとか氏とは別人だよ。　大体　自演する奴ほど相手に「ＩＤ変えるな」「自演」を叫ぶ奴多いが、
おまえもその手合いか？ｗｗｗ
で、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/24(日) 22:07:58.38

あら、また途中発射しちまった。　陸王観ながら書いてるんでｗｗ
>>401
全然　回答になっていない。やはり　おまえは真正のアホだ。　誰が自衛か侵略かを尋ねているかアホ。
おまえの歴史観などどうでもええ。
おれが１万回おまえに尋ねていｒのは、
おまえ「空爆命令は日本が先」　８月１３日夜
２７９氏「空爆命令はシナが先」　８月１３日夕方

だから、>>279に反証せよと言ってる。　>>401を読むと>>279が正しいことになる。

**極東からの使者ｗ** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/24(日) 22:13:12.73

>>400
いえいえｗ
別にかまいませんよｗ
しかしもう何年も前の話なんで細かいところは覚えていませんが、それでもよければ。

まあ、南京事件そのものは訴因45なんですが、肯定派の言い分は
>松井と広田は、訴因55（訴因45を含む）で有罪判定を受け処刑されている
というものです。
「だから南京事件でも有罪だ！」と言いたいようですが、しかし同時に松井と広田は、訴因54（訴因45を含む）で無罪判定されています。
逆に言えば「松井と広田は南京事件でも無罪だ！」と言えるわけです。
同一の事柄（訴因45）で有罪と無罪の判定が同時に出る事はありえません。
そして訴因第５４で無罪な以上「日本軍による戦争法規慣例違反の命令・授権・許可」は否定されています。
そうすると後は「末端の兵士による戦争法規慣例違反」なのですが、否定派もそれは否定していません。

つまり肯定派は「末端の兵士による戦争法規慣例違反（訴因５５で有罪）」を理由に南京事件はあったと主張し、
否定派は「日本軍による戦争法規慣例違反の命令はなかった（訴因５４で無罪）」を理由に南京事件はなかったと主張している、と私は判断しています。

こんなところですかね。

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 22:20:57.60

>>404
中国の空軍攻撃命令が13日にでたとのことだが
なにが問題なんだ？

日本の海軍は盧溝橋事件の直後から
中国に対する空爆作戦を事実上開始してるのだから
また8月10日には日本政府の上海派兵決定など
様々な情報から日本軍の上海に対し大軍を派遣して侵略戦争を
起こすことは確実だとわかり、だから中国側は
それに対する自衛権の行使で対抗措置をとったにすぎない。

これは中国側の自衛権の行使。

かりに結果的に実際の攻撃が中国側が先になったとしても
多くの情勢から見て
中国側の自衛権行使の正当性にゆるぎはない。

**陸王つまらん。海軍主犯論と同レベル** · 2017/12/24(日) 22:25:18.30

陸王　終わった。「下町ロケット」の方がおもろかったな。　まあ、おれの推測だが。（単語の使い方が少し違うなｗ）

>>405
レスありがと。　ちょいと２８８氏のレスと比較してオツム整理してみまーす。

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/24(日) 22:31:14.22

日本国民がまず自覚すべき歴史的事実は
自国内に裏切り者が居た事実を
ちゃんと認めるべきだな。

日本はどうしてもその事実を認めようとせず
隠蔽してきた
これてで歴史の真実の検証なんぞ
できるわけがない。

日本の政府が上海で中日和平交渉をしようというその日に
自国の海軍がそれを妨害するために謀略事件を起こすとか
こんな不審時は中国でも珍しい事例だが
これは事実なのだから日本人はいい加減
これを認めよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/24(日) 22:32:00.21

>>406
レスありがと　連盟ガー。
シナの空爆命令が日本より数時間早かったわけだな。　解決。　なんで今まで答えてくれなかったんだ意地悪。

じゃあ、あと>>243（第二次上海事変前にシナは全面戦争計画立ててた）に反証よろぴく。
之が済めば、おまえさんはもうお役御免。
このスレ本来の南京事件に移る。

**233 253 400その他** · 2017/12/25(月) 13:36:34.86

このスレに初めてきたのは先週が初めてで、実は南京事件については関心も知識もないのだが、
最近　調べ始めた第二次上海事変について　スレを覗いたその日にたまたま見つけたもんだから１週間粘着させてもらった。（スレ違いの質問ばかりして皆様ごめんなさい）
今、初めてこのスレを最初からざざっと目を通した。訴因４５についても書き込みがあったね。スレ読まずに重複質問してすんません＞極東何とか氏

んで、「東京裁判　　訴因４５」でぐぐってみたら、件の「オイラ氏」のサイトが出てきて今日読んだ。
解り易く解説してくれてたので良く理解できた。（その前に>>405読んでたし）
２８８氏の言いたいことも理解できた。

>>288-290
おまえも連盟ガー並にオツム弱すぎ。　すっこんどれアホ。

＞連盟ガー
おまえ、「自演」って口癖やな。　このスレの最初からやたら連呼しとるな。
どうせ>>243に反証も出来んだろうから　放免したる。　まとわりついてすまんかったな。

**233 253 400その他** · 2017/12/25(月) 13:40:55.51

連投

オイラ氏のサイト　　訴因４５の部分
http://oira0001.sitemix.jp/frame02.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/25(月) 18:30:06.46

>>411　すげえおもしろい。これそのまま出版できるレベルじゃねえか('ω')

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/25(月) 20:00:48.79

>>406
＞中国の空軍攻撃命令が13日にでたとのことだが
＞なにが問題なんだ？

つまり「先制攻撃したのは支那軍」という事だなw

＞日本の海軍は盧溝橋事件の直後から
＞中国に対する空爆作戦を事実上開始してるのだから

盧溝橋事件は1937年7月。
しかし蒋介石は盧溝橋事件以前の1935年から張治中に南京・上海方面の「抗戦工事」(陣地)の準備を密かに命令している。つ>243

＞また8月10日には日本政府の上海派兵決定など
＞様々な情報から日本軍の上海に対し大軍を派遣して侵略戦争を
＞起こすことは確実だとわかり、だから中国側は
＞それに対する自衛権の行使で対抗措置をとったにすぎない。

1935年から既に日本軍を殴りつける気満々で周到に準備をしていた敵軍が大軍を動員しつつあれば増援を派遣するのは当然。
日本軍は4000人しかいなかったのに、後方も含めれば20万人の支那軍に先制攻撃して勝てるつもりだったのかとw

＞これは中国側の自衛権の行使。
＞
＞かりに結果的に実際の攻撃が中国側が先になったとしても
＞多くの情勢から見て
＞中国側の自衛権行使の正当性にゆるぎはない。

多くの情勢から見て支那軍に自衛権行使の正当性などどこにも存在しないw

>243に追加w

Wikiより
中華民国に駐在していたドイツ軍事顧問団団長ファルケンハウゼンは、「中国の敵は日本が第一、共産党を第二」と考え、
1935年10月1日、漢口と上海にある租界の日本軍に対する奇襲を提案し、1936年4月1日、「今こそ対日戦に踏み切るべきだ」と蒋介石に進言し、
北海事件後の9月12日には河北の日本軍を攻撃するよう進言した。

さて、ここに提示した資料が全て正しいとは言わないが、少なくとも《個人的な推測》や《根拠のない思い込み》よりは説得力があるのは間違いないw
少なくとも何か反論するのなら《感情論》や《一方的な決め付け》を排除して、《資料を提示して》《根拠を明確にして》反論するのが当然w

まあ、大抵の肯定派はこちらが資料を提示したら、何故かいつの間にかいなくなってしまいますが

《中国人ウソつかないあるよｗ》氏は支那自身の資料である
>243
>『抗戦簡史』中華民国国防部史政処編
を否定できるような資料を提示できるかなw

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/25(月) 20:21:28.55

>>413
>さて、ここに提示した資料が全て正しいとは言わないが、
>少なくとも《個人的な推測》や《根拠のない思い込み》よりは説得力があるのは間違いないw

なんど同じ事を言わせるんだ？
こちらの見解は個人の感情論では無い。
第二次上海事変以降のこの紛争は、日本側の不法な侵略戦争であると結論した

・国際連盟審問委員会の決議
・9ヶ国条約会議での決議
・アメリカ大統領の見解（隔離演説）

これら当時の国際社会の一致した見解を示している。
日本側の自衛だなどというふざけた主張を支持した国際世論なんぞ
まったくない。

これだけ国際機関が一致して明確に、一方の国だけを非難することは
まったく異例のことで、歴史上も稀。
当事の日本は今の北朝鮮以下のレベルじゃないか。

日本では当事のこうした国際社会の非難を
まったく教育で教えて無いし、報道でも黙殺されている。
歴史の教科書にも載ってない

日本は戦後、満州事変や南京虐殺等を騒ぎ立てて
肝心なことを隠してきた。

これをいったい日本はどう説明できるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/25(月) 21:24:46.89

どっちが先に攻撃をしかけたかの話をずっとしてなかった？
話が変わってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/25(月) 22:31:14.81

俺もそう思った。

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/25(月) 22:40:23.56

>>414
＞・国際連盟審問委員会の決議

当時日本は国際連盟から脱退していましたのでまともな反論すら出来ませんでしたが。

＞・9ヶ国条約会議での決議

9ヶ国条約国にはソ連が含まれておらず、ソ連は1924年には、外蒙古を中国から独立させるなどしていて、既に9ヶ国条約によるワシントン体制は形骸化していましたが。
日本は9ヶ国条約によるワシントン体制を守り続ければソ連の脅威が増大するだけなので、緩衝地帯として満州国を建設しました。
ソ連の脅威に対する日本と他の9ヶ国条約国の認識の差です。
日本はソ連の脅威を認識していた。
他の9ヶ国条約国は認識していなかった。
それだけの話です。

＞・アメリカ大統領の見解（隔離演説）

当時のルーズベルトの周辺にはソ連のスパイが大勢いました。
昭和10年(1935)第7回コミンテルン大会におけるスターリンは「砕氷船のテーゼ」という演説をしています。
「日本の矛先は中国へ、ドイツの矛先はフランスとイギリスへ向けさせ戦力を消耗したドイツと日本の前には米国を参戦させて立ちはだからせる」
「ドイツと日本が荒らし回った地域、つまり日独砕氷船が割って歩いた跡と、疲弊した日独両国をそっくり共産陣営に頂く」
というものでした。
第2次大戦後の世界はほぼこの通りに動きました。
共産主義の影響がどれだけ巨大だったか理解できます。
アメリカでも1950年に共和党議員のジョセフ・マッカーシーが「205人の共産主義者が国務省職員として勤務している」と告発した演説後、大規模な「赤狩り」が行われるまでソ連はアメリカに影響力を持ち続けました。
これはアメリカ陸軍省の情報部が1943年以降解読してきたソ連情報部暗号文書・通称「ヴェノナ文書」からも裏付けられています。
アメリカ国家安全保障局中央保安部のサイト
ttp://www.nsa.gov/public_info/declass/venona/
ルーズベルトの見解は単なるソ連のコントロールの結果です。

＞これら当時の国際社会の一致した見解を示している。
＞日本側の自衛だなどというふざけた主張を支持した国際世論なんぞ
＞まったくない。

戦後、朝鮮戦争を指揮したマッカーサーが「日本の戦争は自衛の為だった」とアメリカ上院で証言していますよw

＞これだけ国際機関が一致して明確に、一方の国だけを非難することは
＞まったく異例のことで、歴史上も稀。
＞当事の日本は今の北朝鮮以下のレベルじゃないか。

で？日本が敗戦した結果、共産主義に対する防衛は全てアメリカが行うことになりましたがw
上記のマッカーサーの証言も戦前の日本の立場を理解したからですねw

＞日本では当事のこうした国際社会の非難を
＞まったく教育で教えて無いし、報道でも黙殺されている。
＞歴史の教科書にも載ってない
＞
＞日本は戦後、満州事変や南京虐殺等を騒ぎ立てて
＞肝心なことを隠してきた。
＞
＞これをいったい日本はどう説明できるのか？

満州に緩衝地帯を作り共産主義に対する防壁とする。
この日本の行動が正しかった事は朝鮮戦争で証明されましたw
西側諸国にとって日本は共産主義に対する最後の防衛線です。
日本が共産主義国家の手に落ちればアメリカまで遮るものは何もありませんw
だからこそ共産主義が日本に上陸する前に朝鮮半島で食い止める必要があったのであり、朝鮮半島で食い止めるには満州を確保する必要があったのですよw
朝鮮戦争で中国軍が満州で補給を受けてどんどん回復する様子を見てマッカーサーは議会に満州への原爆投下まで進言していますw

当時のこうした国際社会の非難がどれだけ見当外れのものだったか、歴史を振り返ってみればよく分かりますねw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/25(月) 22:57:49.49

>>414
＞・国際連盟審問委員会の決議
＞・9ヶ国条約会議での決議
＞・アメリカ大統領の見解（隔離演説）

簡単にまとめると、

・反論すら出来ない欠席裁判w
・共産主義の脅威を認識出来ない連中の建前論w
・ソ連によるコントロール

そして「日本の戦争は自衛の為だった」とマッカーサーもアメリカ上院で証言とw

反論モドキにしてもつくづく中身がないなあw

で>243に対して何か反論出来る資料は見つかったかい？w

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 01:37:34.69

>>417
ようするに中国とは停戦して満州の防衛に徹し
対ソ戦に備えるべきだとした北進論の関東軍・陸軍参謀本部の
認識が正しかったということだろ。
全くその通りだな。

しかし史実ではそれに対抗する海軍の勢力が
その方針を潰すために海軍が謀略によって上海で事を起こした。
海軍は陸軍の方針を妨害するために計画的に
日中戦争を勃発させた。

これは陸軍側でも懸念されていたし、ソ連共産党はそれを望み画策し
そのとおりになって日本は誤った暴走、侵略戦争へ突き進んだ。
こういうことじゃないか。

日本は盧溝橋事件までは概ね正しかったが
しかし裏切り者の海軍が共産党と手を結び日本を暴走させ
共産党の思う壺に自滅することになる。

これが事実で、なにもかも納得できる。
なぜ日本は世界から孤立するような愚かな泥沼の戦争にはまり込んだかが。

しかし日本では自国海軍のこの暴走、裏切り行為、謀略という史実を
歴史から抹消し無かったことにしてるから
いつまでたっても正しい理屈の合う歴史認識がいまだにできない。

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 02:25:37.12

>>243
どう読んでも中国は自衛のため
もし日本が上海へ侵略軍を派兵してきたら
それを撃滅すると、当然の自衛権を述べている。
正しいじゃないか。
自国の自衛のため、想定される侵略軍に対し
その防御体制を固めておくのは国家として当然

そして中国軍が敵として想定してるのは
あくまでも派兵される陸軍で
上海の民間人や海軍の陸戦隊なんか相手にして無いし
事実、そんなものと戦っていない。

日本はこれをすり替えている。
中国軍は租界の民間人を包囲し、それを虐殺しようとしていたとか
大嘘をこいでいるがそんな事実は無い。
民間人にも陸戦隊にほほとんど被害は無い。
日本の陸戦隊が挑発してただけ。

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 02:32:12.19

日本側は停戦協定違反だと言ってるが
現に日本の海軍は中国無差別爆撃の計画を
進めて上海派兵を画策し、もはや日本が近いうちに
上海へ侵略軍を派兵して侵略戦争を仕掛けてくるのは明白

そのような日本側の戦争準備に事実の事態では
もはや停戦協定は失効している
中国の武力行使は自衛権の行使だったと
国際社会が認め、日本側の侵略行為であったのは疑いようが無い

世界中がそう認識したのだから仕方が無い
自作自演で大山事件のような｣謀略をやったような日本の主張なんかは
世界のだれも認めるわけが無い

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 08:26:17.91

>>419
それを裏付ける具体的な資料は？
ただ「僕はこう思います！」という妄想を並べ立てられてもw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 08:32:18.03

>>420
＞どう読んでも中国は自衛のため
＞もし日本が上海へ侵略軍を派兵してきたら
＞それを撃滅すると、当然の自衛権を述べている。
＞正しいじゃないか。

支那軍が上海を包囲しなければ日本軍が増援を派遣する必要もなかったんだがw
根本的に理解出来ていないなw

＞自国の自衛のため、想定される侵略軍に対し
＞その防御体制を固めておくのは国家として当然

日本も同じ事だというのは理解出来るか？

＞そして中国軍が敵として想定してるのは
＞あくまでも派兵される陸軍で
＞上海の民間人や海軍の陸戦隊なんか相手にして無いし
＞事実、そんなものと戦っていない。
＞
＞日本はこれをすり替えている。
＞中国軍は租界の民間人を包囲し、それを虐殺しようとしていたとか
＞大嘘をこいでいるがそんな事実は無い。
＞民間人にも陸戦隊にほほとんど被害は無い。
＞日本の陸戦隊が挑発してただけ。

結果的に陸戦隊の奮戦で上海を防衛出来たから民間人の被害が出なかっただけw
陸戦隊にも少なくない数の士官の戦死者が存在する事はすでに指摘済みw

何の言い訳にもなっていないw
最初からやり直せw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 08:34:57.38

>>421
で？
ここまでその妄想を裏付ける具体的な資料が「なにひとつ」提示されていないよねw
妄想を書き散らすだけなら学問板ではなく他の所でやってくれないかなw

**中国人ウソつかないあるよｗ** · 2017/12/26(火) 20:10:04.37

>>423
日本の主張どおり、中国の大軍が租界の邦人を虐殺しにきて
それをわずか数千の陸戦隊が守りきったというなら
相当な激戦でその記録や死傷者の数等
戦闘の記録があるはずだが、そういったものを
見たことも聞いたことも無い。

本当に陸戦隊が戦ったというなら
どんな戦いをしたというのか説明してくれ
その説明ができないなら、陸戦隊が中国軍と
戦った事実は無く、大嘘の猿芝居だということになる。

中国軍が上海租界を攻めてきた、攻めようとした
それを海軍陸戦隊が奮戦し激戦の末阻止したというなら
具体的に戦闘経緯を示してくれ

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 20:20:53.20

>>422
そのまえにマッカーサーは本当に
日本の戦争を自衛だと言ったのか？

おれが知ってる限りそういう事実は無い。

**中国人ウソつかないあるよｗ** · 2017/12/26(火) 20:26:42.47

>>424
そのまえにおまえは、まともな会話ができないのか？
どんなにふざけた人間でも、そこまでふざけた口調の書き込みは
見たことが無い。

いちいち「ｗ」をつけてふざけた態度で
なぜそういう態度で臨むのか？
会話で普通にできないのか？

社会人として恥ずかしいか？、というより
子供でも文章は、おまえほど酷くは無いはずだが？

**中国人ウソつかないあるよｗ** · 2017/12/26(火) 20:41:13.25

まあ、こういうふざけた態度のふざけた文章でしか対抗できないという
その時点で、そちら側の書き込みはすべて詭弁のいいわけ、戯言だな

もし自信があるなら真面目な文章で書き込むはずだが
それがぜんぜん出来ない時点でおわってるわ
裁判所でまともな弁護士が弁護するように、正義感を持って
真面目に真実を訴える、そういう意気込みでやってもらいたいもんだが
そんな態度では世間をなめてるのか？！と石投げられるわ

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 20:54:43.09

>>425
＞日本の主張どおり、中国の大軍が租界の邦人を虐殺しにきて
＞それをわずか数千の陸戦隊が守りきったというなら
＞相当な激戦でその記録や死傷者の数等
＞戦闘の記録があるはずだが、そういったものを
＞見たことも聞いたことも無い。

士官の4分の1が戦死する戦闘が激戦ではないとでもwつ>292
お前は最初「一人の犠牲者も居ない」と主張していたよなw
自分が間違っていた事は認めるよなw
↓
>286名前：中国人ウソつかないあるよｗ[] 投稿日：2017/12/22(金) 20:25:20.70 ID:BOdU704z0
>一人の犠牲者も居ないくせに、なにが賢明に守っただ？ばかばかしい

間違いは素直に認めろよw
見苦しいw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 21:02:41.25

>>426
お前が無知なだけw

対訳　マッカーサー証言
昭和26年5月3日
米国議会上院軍事外交合同委員会

Strategy Against Japan In World War II
第二次世界大戦における対日戦略

Senator Hickenlooper.
ヒッケンルーパー上院議員

Question No. 5: Isn't your proposal for sea and air blockade of Red China the same strategy by which Americans achieved victory over the Japanese in the Pacific?

5番目の質問です。赤色中国に関する海と空からの封鎖という貴官の提案は、太平洋において米国が日本に勝利を収めた際の戦略と同じではありませんか。

General MacArthur.
マッカーサー将軍

Yes, sir.
そうです。

In the Pacific we bypassed them.
太平洋では、米国は日本を迂回しました。

We closed in.
そして閉じ込めたのです。

You must understand that Japan had an enormous population of nearly 80 million people, crowded into 4 islands.
日本が抱える八千万人に近い膨大な人口は、四つの島に詰め込まれていたということをご理解いただく必要があります。

It was about half a farm population. The other half was engaged in industry.
そのおよそ半分は農業人口であり、残りの半分は工業に従事していました。

Potentially the labor pool in Japan, both in quantity and quality, is as good as anything that I have ever known.
潜在的に、日本における予備労働力は、量的にも質的にも、私が知る限りどこにも劣らぬ優れたものです。

Some place down the line they have discovered what you might call the dignity of labor, that men are happier when they are working and constructing than when they are idling.
いつの頃からか、彼らは、労働の尊厳と称すべきものを発見しました。つまり、人間は、何もしないでいるときよりも、働いて何かを作っているときの方が幸せだということを発見したのです。

This enormous capacity for work meant that they had to have something to work on.
このように膨大な労働能力が存在するということは、彼らには、何か働くための対象が必要なことを意味しました。

They built the factories, they had the labor, but they didn't have the basic materials.
彼らは、工場を建設し、労働力を抱えていましたが、基本資材を保有していませんでした。

There is practically nothing indigenous to Japan except the silkworm.
日本には、蚕を除いては、国産の資源はほとんど何もありません。

They lack cotton, they lack wool, they lack petroleum products, they lack tin, they lack rubber, they lack a great many other things, all of which was in the Asiatic basin.
彼らには、綿が無く、羊毛が無く、石油製品が無く、スズが無く、ゴムが無く、その他にも多くの資源が欠乏しています。それらすべてのものは、アジア海域に存在していたのです。

They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan.
これらの供給が断たれた場合には、日本では、一千万人から一千二百万人の失業者が生まれるという恐怖感がありました。

Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by security.

《《《したがって、彼らが戦争を始めた目的は、主として安全保障上の必要に迫られてのことだったのです。》》》

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 21:20:06.90

>>429
だからそんな激戦があったというなら
戦闘詳報のようなものがあるはずだが？

どんな戦いをして、どれだけ死傷者が出たのか？
戦闘の経緯を説明してくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/26(火) 21:21:59.62

いまどき「あった派」とか恥ずかしいよな

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 21:24:25.07

>>430
日本は失業対策で戦争を始めたと書いてあるが？
どこが自衛なんだ？

自衛というなら、相手が攻撃を仕掛けてきたとか
それに準ずる相手の武力行為のようなものが必要だが
自国の経済問題が理由なら自衛にならないじゃないか

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 21:33:42.42

>>427
具体的な資料や根拠を「なにひとつ」提示せず、口から空想や妄想を垂れ流すだけで、「チョコレートが欲しい！」と言って泣き喚く子供と同等以下の連中に合わせているだけですよw
こちらが出した資料に何ら反論できず、自分の間違いを認めもしない癖に、根拠も無く自分の思い込みや妄想を押し付けてくるだけの相手には、それに相応しい態度を取るだけですw
普通に会話して欲しければ、せめて具体的な資料や根拠を出してからにしなさいw
それとも、「相手は具体的な資料や根拠を出していて、自分達は具体的な資料や根拠をなにひとつ出さないが、相手には真面目に対応しなければならない義務がある！」とでもw

こちらが出した資料や根拠に具体的に反論となる資料や根拠を出してくるならそれに相応しい対応をする。
こちらが出した資料を無視して空想や妄想を垂れ流すだけならそれに相応しい対応をする。
当たり前の話です。

こちらを「ふざけた態度」と思うなら、それは「自分に原因がある」という事に気付きませんかw

で？盧溝橋事件の遥か以前から支那軍は日本を攻撃する準備を整えていたわけだがw
支那軍が攻撃を準備する以上、日本もそれに備えるのは当然だなw
そして1937年8月13日の時点では、日本は即時動員不可の状態であり、この時期に戦端を開く理由がないなw

それで>243に対して何か反論出来る資料は見つかったかい？w

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 21:46:20.33

>>431
士官の4分の1が戦死するほどの戦闘で兵士はひとりも戦死しなかったとでも？
支那軍の銃弾は士官にだけ命中して兵士には命中しなかったとでもw
10倍近い兵力を相手にして、士官の4分の1が戦死するような状況が激戦以外のなにものなのかとw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 21:59:02.11

>>433
お前の認識などどうでも良いw
マッカーサーが「安全保障上の必要に迫られてのこと」と言っているだろうw
「マッカーサーの認識が」失業対策=安全保障上の必要という事w

文句はマッカーサーに言えw

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 22:42:43.08

まあたとえるならキリスト教徒相手に
聖書の内容は事実ではない、創作された作り話だと
事実を言ってるような、そういう感覚だな。

キリスト教徒は嘘と知ってても絶対に認めないし
あくまでも事実を認めよと言われればそいつらは
あらゆる誹謗中傷、罵倒、暴力で報復してくるであろう。
信者にとっては聖書は絶対で、嘘を嘘と認めるわけが無い。

しかし宗教ならそれでかまわないが、歴史はそうであってはならない
歴史は宗教ではない。
嘘の歴史観にはなんの価値も無い。
しかし嘘の歴史観でも価値があると思い込んでるバカなカルトがいる。
というか日本全体がカルト化している。
嘘の歴史を断固として認めようとしない。
真実のみが歴史で、歴史は聖書ではない。

いいたいことが山ほどありすぎるｗ

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 22:51:50.05

日本は戦後、本来裁かれるべき戦争犯罪人が
誰一人裁かれなかった。

そして本来裁かれるはずのない松井大将が身代わりで
処刑された。
本来ならば日中戦争を勃発させた中心人物の海軍の米内が
処刑されて当然だが、米内は戦後にアメリカの犬となって罪を逃れた。
ずるがしこいやつが良い思いをして、真面目な人間だけが処罰されたと。

こんな不正義を放置していて、日本人はよくも他人事で
平気でいられるもんだな。
自分さえ良ければ、そんなことはどうでもいい。
正義なんかどうでもいい。
戦後の日本人にはそういう人間しかいなかったということ。
実に情けない

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 23:05:09.56

>>428
＞まあ、こういうふざけた態度のふざけた文章でしか対抗できないという
＞その時点で、そちら側の書き込みはすべて詭弁のいいわけ、戯言だな

いくら「相手の文章がふざけている」と言い張っても、「お前が全く反論すら出来ていない」という事とは無関係だなw

＞もし自信があるなら真面目な文章で書き込むはずだが
＞それがぜんぜん出来ない時点でおわってるわ

つ鏡w
真面目な文章を書き込む相手には真面目に対応するし、そうでない相手にはそれに相応しい対応をするだけw

＞裁判所でまともな弁護士が弁護するように、正義感を持って
＞真面目に真実を訴える、そういう意気込みでやってもらいたいもんだが
＞そんな態度では世間をなめてるのか？！と石投げられるわ

裁判だったら、片方は物的証拠無し、証人は思い込みや辻褄の合わない証言を並べ立てるだけ、片方は物的証拠を揃え反論し、整然と論理的な根拠を述べる、という場合どういう判決が出るのか理解出来るよなw

相手が資料を揃え具体的な根拠を提示してきて、それに対し何ら資料を提示せず支離滅裂な妄想だけを喚き散らす者が相手に何か言える立場だとでもw

世間を舐めているのかw
身の程をわきまえろよw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 23:12:22.15

>>437
支那朝鮮の人間は共産党や政府が教えてくれるありがたい支那朝鮮の歴史を信じていればいいだろw
日本人は日本人の歴史を語り継いでいくだけだからw

だから関わり合いにならないでねw
迷惑だからw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/26(火) 23:13:54.45

>>438
具体的な根拠をドウゾw

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 23:23:40.39

>>439
>「お前が全く反論すら出来ていない」という事とは無関係だなw

いったい何に反論しろと？
おまえの書き込みは常に日本語として出来損ないで
ただコピペを張っただけで、これに反論しろとか、結論の無い文章に対して
そんなもの人間性に異常のあるおかしな人間のの奇声に対し
それに反論しろと言われても反論のしようが無い

まともな日本語で、

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 23:27:54.29

>>440
おれはおまえとちがって、お前に無い社会的正義感を持っている。

だから不正義を見てみぬ振りして放置して行きすごすことはぜったいに無い
とくに挑発されたら、よけいにやる気になる

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 23:40:44.14

>>441
おまえの書き込みの下品さをたとえるなら
少し前、コンビニのおでんに指突っ込んで
悪態たれてたバカがいたが
それと同類だぞｗ

たぶんおれでなくても、おまえはそう見られている
恥ずかしいと思わないのかおまえは？

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/26(火) 23:48:04.52

日中戦争は中国が仕掛けたとか
もっともらしく言ってるやつは
いざこうして論戦を試みると一切まじめに議論に応じず
馬脚を露呈して悪態をつくバカしかいない。
まともに真面目な書き込みで反論してくるやつは一人も居ない。
日本の民度は低すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/26(火) 23:52:49.28

>>445
戦争において０か１００（どっちが１００％悪い）はないが
少なくとも上海において中国側のほうが早く仕掛けたという点では
君のいってきたことは間違いだだったようだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/26(火) 23:57:08.04

「南京戦史」は旧陸軍の資料だから上海戦も陸軍のところしかのっていないが、
わが軍の損害で死傷者4万を超えていると書かれている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/26(火) 23:58:52.61

加えて中国側が協定をやぶり陣地構築したことも「南京戦史」で書かれている

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/27(水) 00:06:30.68

>>442
「根拠となる資料を提示しろ」

ただこれだけですがw
まあ、まともな日本語ができないからそれすら出来ないで喚き散らすだけかw

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/27(水) 00:09:52.29

>>444
全然思いませんがw

ゴキブリを駆除している時に「ゴキブリも生き物だ！ゴキブリが可哀想だと思わないのか！」等と言われてもねえw

**中国人ウソつかないあるよｗ** ◆.0MNMLAQcI · 2017/12/27(水) 00:10:51.29

>>446
どこが間違っていると言うのか？
なぜ中国が早く仕掛けたことになるのか？

なんども言ってるがなんで途中で途切れた出来損ないの文章ばかりで
ちゃんとこれこれこうで、だからこうだと
論理的に最後までまともな日本語で書けないんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 00:14:27.63

当初争っていた論点で間違いだと分かると別に論点にすりかえるのはよくない

教科書問題でも、当初「中国の華北への侵略を進出に書き換えた」と批判しておきながら
それが間違いだ指摘されると「東南アジアへの侵略進出書き換えはあったから問題ない」と
ばかりにとすりかえたのが左派陣営　いまだに南京本にも書き換えが事実と左派が堂々と
著書に書いているのが研究者レベルでさえもすりかえ問題の闇の深さをうかがえる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/27(水) 00:16:20.19

>>451
ソースは中国側の戦史だとスレで何度も指摘されてないか？

**極東からの使者w** ◆8cUOY/fRJo · 2017/12/27(水) 00:17:03.50

>>445
こちらが根拠として資料を提示しても、「全く」資料を提示せずに悪態を付いて逃げ回っているのはお前だがw
そして>243に対して全く反論出来ずに逃げ回っているのもお前だがw

自分のやっている事と相手のやっている事の区別が付かなくなるのは肯定派の伝統的、遺伝子的な習性なのかw