太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/24(日) 20:46:45.44

真珠湾に空母があれば良かったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 01:44:21.62

満州の権益を守るのは分かるけど、満州国独立はやりすぎだわな

石原莞爾のソ連対策

のつもりが内部統制が効かずに日中全面戦争へ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 01:52:19.46

＞６４４
石原の計画では満洲領有だったんだよ。　満州事変の翌月　陸軍中央から反対されて、
石原も渋々　傀儡国家樹立路線に転じた。　同じころ　溥儀が担ぎ出された。（１９３１年１０月）
それに一番の理由は対米で対ソは２番目だよ。　これは石原が１９２８年に講演で言うてる。

それと、日中全面戦争は石原の真似をした武藤章が癌だけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 02:18:55.60

>>642
だから他国の独立を支援するのは別に問題ないってのが本文
フランスのアメリカ独立支援はその例だ
「例とは一致しないから本文の主張は無効ね」はただの詭弁

>>643
勝手に論破済みってことにしたいだけだな

・満州は中国ではない
←清の承継国だから満州は中国だ、とのことだが、
それは清皇帝を退位に合意させた契約が前提だった
だから契約を反故にした時点でその契約は無効だ
武力蜂起の無かった満州までもが支配下におかれてるし満州人にしてみたら騙し討ちの乗っとり、つまり侵略と変わらんな
契約が反故にされると分かっていたら徹底抗戦してたかもしれないのに
しかも清時代の条例の一方的な無効を宣言してるんだが、それはもはや清の承継国ではないと自ら宣言してるも同然

・満州事変は邦人保護
←君は邦人に対する迫害は皆無で邦人保護の必要かんてそもそも無かったと言っていたが、
中国は満州をまともに統治しきれず治安を保全できてなかったのと、
法人への妨害、排斥、権益侵害が有ったことはリットン報告書でも認められている
日本(関東軍)にはそれらに対して邦人を保護する義務があった
勿論、だからと言って満州事変による武力制圧が手段として正当だったとは言っていない

・満州事変は独立支援
←これに関しては反論が見当たらないな
溥儀とその側近や貴族が自主的に日本へ独立の協力を仰いだのが経緯であり、つまりどう見ても独立の支援でしかない
勿論、他国の独立支援は前例がありそれ自体は違法にならない
そもそも当時の中国大陸に統一政府は不存在であったのだから、
なぜ満洲人民が日本の援助のもとで満洲国を建国するのがいけないのかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 02:27:50.51

>>646
あ、訂正
満州事変が独立支援なんじゃなくて、満州国の建国が独立支援な

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 03:11:15.51

傀儡「国家」という概念は二重の意味で矛盾あるから傀儡政権と呼んだ方がいい。
国家であるなら主権国であるので従属ではあっても傀儡ではないし、国家でないなら国家と呼ぶべきではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 03:15:01.32

>>643

・満州は支那ではない　←論破できず
・満州事変は邦人保護　←論破できず
・満州事変は工作員の破壊活動　←論破できず

おまえごとき雑魚が論破できるならロシアがクリミア併合したりしてねえよ
どんだけ思い上がってんだか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 03:28:29.39

クリリンの事か！？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 08:53:15.65

>>637
＞日本の権益外の北満州まで占領して傀儡国家まで作る理由が無い

んで第二次大戦で、中国軍は満州を奪回したのか？

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 09:19:00.47

満洲建国が独立支援とか言ってる奴らは中国の工作員だろ。
満州建国が独立支援で正当と言う事になれば、沖縄占領して琉球王族でも代表に立てれば独立支援と言う事になって正当化できるものな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 11:02:04.05

＞６４３　６４９
あのなあ、君ねえ、石原の「満蒙問題解決案」も読まずに、妄想で満州事変の理由をドヤ顔で延々書いてる「ぼくがかんがえたまんしゅうじへんのしんじつ」がね、
アンチ自虐史観の俺から見ても、自虐史観派の豊台ガー（２７６）に論破されまくって見えるわけよ。
第三者の俺がそういう感想を持ったって事。君は持論を全然論証できてないわけよ。
自分の脳内では成立してるかもしれんがｗ
完全論破されてもその自覚が無く、話もループしだしてるし。
だから、もうスレ違いの話題は豊台ガーとともに満州事変スレでやれよ、と言ってんの。
。

もう勝利宣言もしたし、気が済んだやろ。　そろそろスレタイや>>1の話に戻ろうや。
な、それでいいやろ「邦人ガー」？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 11:11:42.62

＞豊台ガーさん　（>>276)
あんたももう２６７にレスつけるのやめてね。　またスレ違いの話が続く。
あんたの知識の多さはもうわかったので、ここは大人しく　>>646を嗤ってスルーしとき。
「大人の対応」言う奴や。　いい加減にスレタイの話に戻ろうや。
そっちの方がおもろいやろ。　君は薀蓄大好きやから、　今度はそちらで薀蓄頼む。

２人に警告したで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 11:30:33.64

アンカーミス
＞６４６　６４９宛て。

ていうか、よく見たら>>646はいつもの無断横入り君やがなｗｗｗｗｗ
おまえ、何回注意したら解るねんレス乞食。　相手してほしかったら
２６７と別人問と解るように書け。　しかも俺と豊台ガーを混同して誤爆してるしｗ
まあ、アホはもうええ。
とにかく、　スレ違いの話題はここまで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 11:49:46.11

俺宛のレスと思うので返事を書いておく。
>>648
君の「国家」の定義はわかった。　一度　大学の聴講生になって国際法の講義を受けてみ。
それが済んでから　またゆっくり話を聞いてやる。

>>651
俺のレスのどこにどう反論しているのかさっりわからんので、見当違いのレスをするかもしれんが、
おしっこをするときは、まず①便器の蓋を開ける　②ズボンのチャックを開ける　③ちんちんを出す
の手順を踏まないと、ズボンがおしっこでべとぬれになる。
これでいいかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 19:52:40.18

>>656
＞君の「国家」の定義はわかった。　一度　大学の聴講生になって国際法の講義を受けてみ。

中華民国台湾は国連加盟していないから国家では無いよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 19:55:57.74

>そろそろスレタイや>>1の話に戻ろうや

その部分は基本的に結論出てるからなあ。史実とおなじ条件で真珠湾奇襲まで
おこなった後じゃ勝ち目はないよ。すくなくとも誰が内閣総理大臣であっても
昭和天皇であっても陸軍大臣であっても海軍大臣であっても外務大臣であっても
勝てない。それ以前であればいくつも「やりよう」はあったろうけれども、やはり
強力な政治指導力をもって軍部を指導できたことが前提であって、いくら総理
大臣であっても海軍が暴走してしまうような状況下では実現しようがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 19:59:45.77

この手のＩＦ論というのは、ひとりで史実上の複数人をコントロールできるという前提に立つものだから
現実にはそのようなことはできないんだよ。自分が昭和天皇だったとしてどうかといえば、昭和天皇の
決断よりマシなことができると構想するのは、あくまで後の歴史を知ったうえでなければ踏み越えられないし、
陸軍大臣や海軍大臣だったとしても「のちの歴史を知ったうえ」でなければ、史実の彼らの決断を
踏み越えられない。これがＩＦ論のむつかしさ。ヒトラーの場合ならあそこまで政治指導力を独占
できていたのだから、これはＩＦ論が成立しえて、ドイツ首脳部すら仰天した対ソ開戦さえ決断しなければ
第二次大戦の覇者はドイツになれた、とは言える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 20:00:15.34

>>604
＞又ソヴィエト社会主義共和国連邦が満洲帝国の領土の保全及不可侵を尊重することを約する旨　厳粛に声明す

連合国の中で唯一マトモだったのはソ連。ソ連だけは満州帝国を公式承認してる。
こういうところで知恵があるソ連は、さすがにナチスドイツを倒してベルリン入りした偉大な国だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 20:03:58.77

>>275
＞陸軍の主張どおりに
＞北進論、米英可分論、西亜作戦
＞のほうが良かった。

連合国であっても満州帝国を公式承認してくれたソ連を攻撃するのは、満州帝国そのものを否定するのと同じだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 20:20:54.74

>>649
＞おまえごとき雑魚が論破できるならロシアがクリミア併合したりしてねえよ

ロシアのクリミア併合は日本にとっては『天佑』で、あれを機に日米同盟が再強化されていった。
安倍内閣は予想に反して長期化し、尖閣についても中国は何も言わなくなった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 21:40:05.69

とうとうだつおがこのスレに住み着きやがったｗ
しかも、　阿呆界から仲間を呼び寄せてやがるｗｗｗ

35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/02/09(金) 20:10:43.83 ID:ihacIBfL0
>>33
こっちで。

太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1514116005/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 21:40:45.49

残念ながら公式承認とはいえないんだよなあ。
ソ連は満州国に対して承認通告とか一切やってないから。
あの声明は日本の立場に配慮してのリップサービスでしかない。
その中でも承認するとは一言も言ってないしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 22:03:51.93

>>664
＞あの声明は日本の立場に配慮してのリップサービスでしかない。

アメリカイギリス中国は、その程度のリップサービスさえもしていない無能だったが？

Losses per theater≪ドイツ国防軍戦線別戦死者統計≫
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html

↑
あと、ナチスドイツを倒したのは圧倒的にソ連の貢献な！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 22:06:44.50

>>664
＞あの声明は日本の立場に配慮してのリップサービスでしかない。

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

旧ソ連の核開発
1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる
1953年 8.12. 水爆実験に成功
イギリスの核開発
1940年原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される
1943年アメリカのマンハッタン計画に参加
1946年原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進
1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功
1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功
2002年 2.14. アメリカと共同で臨界前核実験を実施
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html

なおソ連邦の核開発はイギリスよりも３年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。
ソ連の核兵器は一人の人間も殺すことはなく、世界平和に貢献した清潔な核兵器だった。

　あ　り　が　と　う　ソ　連　邦　！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 23:01:37.89

調子こいて　ＩＤ変えて連投してんじゃねーよ　

　　だ　　　つ　　　お　　　　ｗ　ｗ　ｗ

**６５５訂正** · 2018/02/09(金) 23:29:22.36

>>649
あらら２回目のアンカーミス
＞ていうか、よく見たら>>646はいつもの無断横入り君やがな

横入り君は>>649やな。　こいつ、毎回　２６７のすぐ後にしゃしゃり出て、オツムの弱い独自理論を
ぶつけて反論を求めてきよる。　おまえの妄想なんかいちいち誰が構うねん？
勝利宣言して失せろカス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/09(金) 23:47:19.29

>>664
＞あの声明は日本の立場に配慮してのリップサービスでしかない。

日本の立場に配慮する連合国はソ連だけってこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/10(土) 01:02:30.39

山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯

■海軍が日中戦争を勃発、泥沼化（算拡大が目的）

海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
盧溝橋事件が収束し日中和平実現が目前だった時（船津和平工作）
山本五十六海軍次官はそれに危機感を持ち
それを妨害するために中国都市空爆を強行したと考えられる。

その海軍が強行した南京爆撃（渡洋爆撃）は、盧溝橋事件以前から周到に準備訓練していた、
中国に対する計画的な侵略戦争である。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、
直ぐに夜間都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。

山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。（日中戦争泥沼化）
共産党の狙い通り全中国人を反日で一致団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。
戦略的な効果は殆ど無く無意味に日本の被害は増大。

ルーズベルト大統領はこの海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。（隔離演説）
（満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/10(土) 03:29:00.19

ID:ihacIBfL0

中華民国台湾は国連加盟していないから国家では無い
ソ連だけは満州帝国を公式承認してる
ロシアのクリミア併合は日本にとっては『天佑』

**↑ これ、だつお ですからｗ** · 2018/02/10(土) 09:16:02.86

自演してんじゃねーよ、だつおｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/10(土) 20:12:04.35

>>669
いや、日ソ中立条約締結時のソ連は連合国ではない。
日独と中立、不可侵条約を結び、フィンランド侵略で国際連盟を除名された枢軸寄りの存在。
むしろ枢軸の同志としてモンゴル、満州を分け合う宣言と見るべき。

ドイツが不可侵条約破って攻め込んできたので米英にすりより連合国化した。
運もあるがうまく立ち回ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/10(土) 21:33:43.67

>>673
＞日独と中立、不可侵条約を結び、フィンランド侵略で国際連盟を除名された枢軸寄りの存在。

ナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。
自分としては、戦争もまた外交の一手段であり、かつ国際条約というのは強国に有利になるよう出来ており、
第二次大戦についても連合国であれ枢軸国であれ、戦争に強かった国ほど国際法上有利になるとかんがえる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/10(土) 21:39:50.91

>>673
＞日独と中立、不可侵条約を結び、フィンランド侵略で国際連盟を除名された枢軸寄りの存在。

日本が危険視すべきは、「ドイツシステム」が中国との接近の道を今後ますます模索するだろう
ということだ。トッド氏によれば、ヒトラーも1930年代、中国か日本かで揺れ、蒋介石の軍に資金を注入し、
教練を行っていた。現代では、事実上、他ならぬドイツこそが「ウクライナ問題」を引き起こし、
日本にとって極めて重要だったロシアとの接近を寸断した。
http://jp.sputniknews.com/opinion/20160206/1563797.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/10(土) 21:50:55.70

>>673
＞運もあるがうまく立ち回ってる。

連合国で領土拡大を果たしたのはソ連だけ。満州国を承認したスターリンは慧眼だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/10(土) 21:57:42.80

>>649
＞おまえごとき雑魚が論破できるならロシアがクリミア併合したりしてねえよ

ロシアは対米従属国ではない主権独立国家なので、米国からの指図でクリミアを手放すなんてことはしない。

**↑ 以上、だつお三連投でしたｗ** · 2018/02/10(土) 23:05:29.24

だつお、おまえも海軍ガーと同じく　ＩＤをころころ変える芸風は治らんな。
だつおが居座るようなスレになっちまったので、このスレはもう終了だなあ（ＴＴ）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/12(月) 19:29:01.64

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた

朝鮮進駐軍関東大震災日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/28(水) 10:04:51.70

ほとんどの日本人男性は
　　【痴漢でっち上げ】の危険にさらされている
わずか数十秒の痴漢でっち上げで
　数十年かけて築いた信用を失い
退職金も無く会社を懲戒免職になり
　再就職は困難を極め　年収は３分の１以下に
家庭は崩壊し　友人は離れ
　孤独と貧困のどん底へ転落する
ほとんどの日本人男性は
　そんな【痴漢でっち上げ】の危険にさらされている
　
卑劣なことが平気で出来る韓国人
　日本人男性への新しいタカリ手法として
　【痴漢でっち上げ】が急浮上している
凶悪な男女ペアが電車に乗り
　被害者役と目撃者役になって
　善良な日本人男性を痴漢にでっち上げる
話し合いに応じてやるニダ！と言って
　示談金（数十万円～数百万円）をユスリ取る
慰安婦でっち上げで日本政府にタカったのを
　日本人男性個人に置き換えただけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/02(金) 18:27:02.18

話を戻すが、日本が勝つ可能性はあったと思う。シナリオは以下の通りで
そんなに非現実的ではない。
①宣戦布告を真珠湾攻撃前に行うこと（卑怯な開戦では米国は絶対講和に応じない。）
②ミッドウエー海戦に勝利し、ハワイを海上封鎖するとともに、ハワイの米国市民数十万人を
戦火に巻き込みたくないとして、停戦交渉を呼びかけること
③米国に最大限譲歩して停戦に持ち込む
米国の強みも弱みも民主主義国家であること。ハワイの米国市民数十万人を人質にとって
停戦を呼びかければ、乗ってきた可能性はあったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/02(金) 18:55:46.91

日本がアメリカより先に核兵器を開発して、太平洋を無給油で往復できる
重爆撃機の開発に成功してれば、もっと簡単に勝てただろうさｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/02(金) 18:56:52.00

>>681
国内は納得するかな？
何の収益もなく講和て。

当時の日本人は完全にのぼせ上がってたと感じるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/02(金) 19:04:35.87

大東亜戦争の唯一の脱出口は対米開戦だけは絶対禁止で、英蘭開戦で東南アジアの
植民地を占領して、あとは欧州の結末をずっとまつという、第一次大戦とおんなじ戦略
だったんだよ。海軍の敗戦革命論者の陰謀に乗りさえしなければ何とでもなった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/02(金) 22:05:19.19

ABCD包囲網の突破口はオランダだった
米を無視して英蘭とだけ戦って石油を手に入れてれば対米戦を回避する道ができたかもしれない
ハワイに集結していた米太平洋艦隊を必要以上に警戒してしまったが米国内の事情について情報収集が足りなかったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/03(土) 03:34:55.65

まったくそのとおり。アメリカという国とその意思決定過程がまったく日本人一般に
理解不能なものだった。それが最大の悲劇であり、結局は教育が「まにあわなかった」
んだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/03(土) 19:58:58.30

>>682
原爆と富嶽だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/03(土) 23:16:55.08

北朝鮮見ればわかるだろ
現在でさえ核があれば手を付けられないのを

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 05:26:35.83

そういや第二次大戦んときは核より大陸間弾道弾のほうが技術的に未達だったんだな。
Ｖ２じゃ距離たんないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 07:55:26.22

別に相手本国に使わなくても戦場で使えるやん
一発で陸軍全滅に追い込めたり空母も遠くから壊せる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 11:08:37.22

兵器に詳しくないから間違ってるかもしれんが、Ｖ２に当時の原爆搭載は無理だろ（重量オーバー）

重爆撃機に積み込むしか運搬方法が無いわけで。　それでも護衛機が少ないと敵戦闘機群に迎撃されて終わる。制空権を持たないとな。

日本が原爆保有できても実際には使えない。　まあ本土上陸してきた連合軍に落としてみるかだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 13:18:25.83

潜水艦でチンタラ行ってサンフランシスコとハワイとパナマの３点で自爆するくらいやろね。
空輸はいまでも直行直帰じゃむりな距離だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 13:35:48.04

アメリカ打倒を目指すのではなくルーズベルト政権の打倒を目指す手もあった
ハルノートの内容を米国マスコミにリークするとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 14:21:34.11

戦争する資金あるならルーズベルトにばれない様、巨額の賄賂を贈り対日政策を緩めさせる事は可能か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 15:27:44.14

そこまで見識あれば戦争にはならんよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 17:01:20.65

>>692
大西洋を渡ってドイツで給油するというのは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 20:44:38.64

航空機の直行ではさすがに現代でも無理でしょ。まあハワイまでなら
片道なら当時の性能で十分だったけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 21:02:09.20

>>697
中島飛行機の社長中島知久平は富嶽にそれを念願したが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 21:06:17.67

航続距離に関しては図体がデカけりゃ有利ってほど簡単なものじゃないから
むつかしいんじゃないのか。速度が上がればそれだけ燃費も悪くなるし高度が
上がっても燃費は悪くなるわけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/04(日) 23:11:14.61

>>693
1940年の大統領選挙でウィルキーがルーズベルトを破っていたら
1941年の早い時期、4月のギリシア侵攻か、６月のソ連侵攻時にアメリカは
ドイツに宣戦していたかもしれない

先に米独開戦となれば、そのような国際情勢では、アメリカは欧州に戦力を傾注したいのは当然で
日本と事を構えたくはない
日本は中立を条件に対米交渉を有利に運べたかもしれない
その場合は三国同盟は離脱となるが、相談もなくソ連と不可侵条約を結んだり
やはり相談もなくソ連を攻撃したりと好き放題のドイツに日本が付き合う必要はない

ルーズベルトはユダヤ人のため参戦したかったので日本をはめた説があるが
実際のところ話は逆でルーズベルトはユダヤ人にきわめて冷淡だった
この辺のことからユダヤ人がルーズベルトを見限りウィルキーを支援すれば
500万票の差はひっくりかえせたかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/05(月) 00:54:01.00

神宮司大佐ならきっとやれる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/05(月) 20:15:53.02

はめたもなにも、日米交渉において国内の意思統一すらまともにできていない
日本側が切れるカードは戦争をするかしないかぐらいなものなんだからどもならんね。
しかも東亜新秩序すなわち大東亜共栄圏構想なんか
どこの国も正気で飲めるようなものじゃないですし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/05(月) 20:27:28.35

それは別に呑む必要ないんだよ。そもそも自国の外交政策なんだから他国が
敵対さえしなければいいだけの話し。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/05(月) 20:46:30.63

英米仏独伊西ソは強力な指導者の下国家の意思統一はなされていた
ただ日本だけ陸軍海軍政府で考えがバラバラな上
それぞれの組織内でもバラバラという
それも不満分子とかいうレベルじゃない、真っ二つとか
国家として完全に精神分裂症

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/05(月) 20:52:54.69

ドイツ以外は過剰評価だよ。日本が酷すぎただけ。アメリカの大統領は
議会に法案提出権ないんだぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/06(火) 00:52:26.72

山本五十六の暴走が諸悪の根源

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/06(火) 16:26:28.89

>>706
山本は英をシンガポールから叩き落とした時に連合国と和平して欲しかった。
半年は暴れることはできた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/06(火) 17:38:46.89

>>705
ルーズベルトは上下両院を民主党が抑えていたから
議会対応は問題なかったんじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/06(火) 20:32:45.42

>>703
大東亜共栄圏構想なんてものがそもそも敵対的なものじゃないかｗ
そうだな、現代中国が大中華共栄圏というものの領域に
日本を”勝手に”指定したら別に呑む必要ないんだよ。
そもそも自国の外交政策なんだから他国が
敵対さえしなければいいだけの話しとかいってられるかね？

ちなみに大東亜共栄圏構想で主権を持つのは日本だけだ。
つまり領域主権すら唯一の主権国家が決定できる。
敵対さえしなければといわれても、主権を否定する構想なんかどうしろってんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/06(火) 23:16:05.83

>>708　議会は大統領に拘束されず、議会は大統領より偉いんだよ。
そのあたり現代でも理解されてない。大統領（たる最高司令官）は
議会に服従する義務があるんだ。せいぜい情勢を説明して議会を
説得することしかできない（教書）のはずっと同じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/06(火) 23:16:59.86

もっとも人民の擁護者（護民官）として、議会の高権に対して拒否することだけはできる（拒否権）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 02:48:23.59

もし大日本帝国の旧領土たる北方領土を返せってなら、同時に台湾も返せって言わなきゃおかしいでしょ？

日本は降伏文書に署名し、日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された
ポツダム宣言を受け入れた。南クリルの択捉、国後、色丹、歯舞はソ連領土となった。
http://japanese.ruvr.ru/2012_09_02/roshia-dainijisekaitaisen-shuuketsu-no-hi/

○小坂国務大臣　政府委員から補足させまするが、カイロ宣言の中には、その南樺太並びに千島という部分は
入っておらないことは御指摘の通りであります。ただ、これを受けてできたポツダム宣言の中において、連合国が
日本の所有する領域をきめるということになっておりまするので、連合国の主張に従って無条件降服をした日本の
立場として、南樺太並びに千島を放棄したということであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/039/0514/03910110514008a.html

ソ聯領におもむく意図を以て、有効な旅券を所持せず従つて旅券に入国審査官から出国の
証印を受けないで、判示海岸から右Ｂ所有の漁船Ａに同人と共に乗船して出航し、
同日夕刻頃ソ聯領下の国後島沖合一五〇米位の海域に到達したものであること原審
認定のとおりであつて、原審の事実認定に誤りは存しない。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319120139890464.pdf

ちなみにナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 04:35:12.81

それはポツダム宣言の条件に入ってる。臣民がどうこう言おうが天皇陛下が
承認されたことなのだからそれについて異議をはさむのは非国民。
北方領土はそうじゃないから大騒ぎしてるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 04:37:17.58

ちな４７年憲法が当初から無効だとか言う馬鹿もおなじな。
天皇陛下の承認を得たものを無効だとかいうやつは日本から
出ていけばいい。ただし５２年の占領終了により失効していると
いう立論については当然のもので、以降に天皇陛下の再承認が
あるべきという立論も当然。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 07:02:23.01

>>713
＞北方領土はそうじゃないから大騒ぎしてるんだよ

　　ソ聯領下の国後島
　　ソ聯領下の国後島
　　ソ聯領下の国後島

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 19:51:49.35

戦争て後から見ればやらなくても良いじゃんってのばかりだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 20:42:39.10

>>715
＞ソ聯領下の国後島

まあ、ロシアの好意で譲ってもらえないかなって程度だよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 20:50:23.85

ジリ貧を避けんとしてドカ貧に
まあ事例は沢山あるよね

島津は意地を張らず秀吉の国分に従えば
島津の領地は5ケ国に及び江戸最大の大名になっていた
オーストリアはセルビアの最後通牒受諾を受け入れなかったばかりに帝国は瓦解した

しかしギャンブラーと主戦派は戦う前に負けることは考えないのである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 21:01:17.80

伊達や前田はジリ貧に耐えきったし、後北条は早々に服従してれば
徳川幕府など無かったかもしれんしな。何事も後から分かるというのは
歴史家は銘記しなきゃいけないことだぬ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 00:32:28.33

>>707
卑怯な騙し討ちをした時点でもう無理
アメリカは1611万人徴兵した、こいつらを蹴散らしてようやく講話だよ。
現実ではこのうち100万人が太平洋に派遣されただけで日本は粉砕されたが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 00:50:59.72

>>720
＞卑怯な騙し討ちをした時点でもう無理

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 01:41:10.09

>>720
＞現実ではこのうち100万人が太平洋に派遣されただけで日本は粉砕されたが。

英国のウィンストン・チャーチル首相は、日本を降伏させたのは、米国の原子爆弾ではなく、
ソ連の参戦であったと指摘したことがあった。ロシアなら小学生でも知っているこの見方は、
欧米諸国では忘れ去られている。「核兵器に関する5つの神話」の著者である英国の歴史家
ウォード・ウィルソンが論文のなかで、「米国が4年かけて出来なかったことを、
スターリンは4日間でやってのけた。」と書いたとき、
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2013_08_06/119189023/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 02:08:08.21

>>720
騙し討ちした時点で無理なのは同意だが、ルーズベルトもルーズベルトで日本に宣戦布告させるのが目的だったからどちにしろ講和は不可能
米国を倒そうとするのではなく、ハルノートの内容を米国メディアにリークしてルーズベルト政権の打倒を目指すのが正解だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 04:26:58.91

>ハルノートの内容を米国メディアにリークしてルーズベルト政権の打倒を目指す
無理だよ。
ハルノートの内容は政権を揺るがすようなものじゃない。
日本も同意してたベルサイユ－ワシントン体制に基づけば当然の要求でしかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 06:40:48.91

当時の米国の対日世論は非常に厳しいものだった
かといって戦争をしたいと言うわけではない
そうした空気の中でハルノートが問題になるだろうか
強硬と思うのは日本側の立場からであって日本の事情を知らないアメリカ世論からすればシナ撤兵など至極当然で強硬でもなんでもないと受け取るのではないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 11:07:10.51

>>723
おれも>>720-725に同意

あっち側からすればふつうの要求だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 13:04:15.49

>>720
在米日本大使館の本職のタイピストが体調不良のため欠勤。
タイプド下手の奥村一等書記官がタイプを打ったため一時間遅れての宣戦布告となった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 14:20:15.78

東京裁判では日本のだまし討ちは認定されなかったね。
意図してやったわけではなく単純に手続き上のミスであるとする判決。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 16:24:44.44

俺は富岳に乗ってニューよーくを爆撃するな　
日本は空襲の被害にあったって言うけど富岳があったら日本も爆撃しただろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 16:49:52.96

>>726
>>725
>>724
なぜルーズベルトが議会に無断でハルノートを日本に提出したか
それも議会と日米交渉を協議して進めていたのにも関わらず、である
それは野党に糾弾されるのを嫌ったからではないだろうか
議会と協議して作り上げていた暫定協定案は日本にとって十分に現実的で和平の糸口となり得るものだった
その暫定協定案をなぜ勝手に破棄したかと糾弾されればルーズベルト政権にとって間違いなく大打撃となった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 17:19:22.22

>>725　対日世論つうかメディアがだろ。じっさいに大衆がどう思っているかなど
選挙結果でしか現れないのがアメリカの政治だよ。で、当時からすでにメディアは
大資本により買収されて偏向報道垂れ流しまくりだったんだよ。イギリスもアメリカも
フランスもな。帝国主義とメディアの関係は軽視されすぎているし、日本のメディア
だけが悪質だったと暗黙に前提しがち。ナチのユダヤ虐殺キャンペーンやったのは
メディアだし（こっちは事実だったが）、日本軍による朝鮮人奴隷化や中国人大虐殺の
キャンペーンやったのも（こっちは捏造だったが）メディアだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 17:20:50.63

大衆のじっさいの感情が重要なんじゃなくてメディアの報道姿勢こそが「公衆」「大衆」「公論」だった。
日本はそういうあたりも全く理解できていなかった（外務省は理解していた節はある）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 20:54:21.07

日中戦争自体が意味不明だよな何の理由で戦争してたん
蒋介石と講和してればその後の仏印進駐対米戦もなかった
石原莞爾が満州事変を起こしたのは将来の対米対ソに備える目的と
しかも絶妙のタイミングでやったから各国が手出しできなかったのも見通してた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 21:00:35.75

>>727
その文書、宣戦布告になってないから。
単なる交渉打ち切りの文書で、武力行使をほのめかす程度にもなってない。
だいたい日本の宣戦布告は日清戦争の時代から
開戦の詔勅にきまっている。
そもそも陛下の勅を奉じて戦うのでなければ外交大権侵犯だよ。
これは当日の12時に英米大使に手交されているから
最初っからだまし討ちするつもりしかない。

あれを宣戦布告だと思ってる奴は対英宣戦布告についてどうなってるとおもってんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 21:02:29.34

条約守らせるための干渉戦争だよ。仮の話しで恐縮だけど、日本社会で中国人だけが
日本の官憲に暴行されて殺害されている状況で、条約には中国軍の駐留と警察権を
承認していて中国人の保護を中国軍がやっていたとして、それが国際法上なにか問題
あるとおもうか？ちょうどその逆の状況が大戦前の日中関係だったんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 21:08:25.42

>>734　そのあたりは児島襄とか半藤一利あたりの「戦争作家」文化の悪弊だね。
近現代史は国際法の専門家がいっせいに口を閉じてしまったから、素人裸足の
作家の言説ばかりが跋扈したのが戦後の歴史「学」の実態なんよね。本多勝一とか
森村誠一とかの左側だけでなく、どんだけ戦後の言論をゆがめてきたことか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 01:41:14.79

騙し討ちも何も、仮想敵国からの奇襲攻撃に対して無防備なんてバカげてるぞ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 03:21:36.57

>>735
>日本社会で中国人だけが
中国人だけが法を破ってれば中国人だけが取り締まられてるように見えるだけのこと。

>日本の官憲に暴行されて殺害されている状況
風評だけで具体事例はないが。
スパイ行為をしている便衣将校を逃亡しようとしたとして射殺した例はあったけどね。

>条約には中国軍の駐留と警察権を承認していて
条約で規定されている駐留権と警察権は守られているが？　(関東州と満鉄沿線幅１kmの付属地)
条約外のところまで日本の駐留権や警察権を及ぼそうとするのは条約違反で主権侵害。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 03:38:34.68

>>730
>議会と日米交渉を協議して進めていた
ソースよろ。
外交交渉は政府(国務省)の管轄事項で、基本的に議会は関与しないんだが。
条約や協定の批准には議会の了承がいるから、議員や党に説明くらいはしてるかも知れんが、
日米交渉で米政府が議会にお伺いを立てていたとか聞いた事がない。
しかも議会は上下院ともルーズベルトの民主党優位だったのだし。

だから、試案で拘束力のないハルノートを出すのに、議会と話し合う必要もない。
と言うか、ハルノートは交渉当初に提示したハル４原則の焼き直しでしかないのだから、
そして日米交渉は何一つ進展も積み重ねも出来ていないのだから、
日米交渉が議会と協議されつつ進められてきたと言うなら、再提示でしかないハルノートは議会の了承の範囲内でもあると言う事なんだが。

それと、暫定協定案をえらく持ち上げているが、あれはその名の通り、暫定的なものでしかなく、
提出、妥結されたところで、まだまだ交渉は続くわけで、それほど意味のあるものではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 05:24:09.14

>>739
ハミルトン・フイッシュの告発。

お伺いを立ててた訳ではないが議会と協議はしてた。
それに議会だけでなくオランダ、イギリス、中国など各国とも協議していたが、
暫定協定案の放棄及びハル・ノートの提示は、関係国との協議もなかった。
協議してたのに無断で破棄するのは不自然だし、これがもし野党に知れたら糾弾されてたのは間違いない。
また、もしこれがリークされてたとして、当時のアメリカ世論を考えたらマスコミと民衆はどんな反応をしただろうか。
間違いなく暫定協定案のが支持され、それを破棄してハルノートを提出したルーズベルト政権に批判が集まったろう。
ちなみに戦後に行われた真珠湾攻撃に対する米国上下両院合同調査委員会におけるハルの証言では、
大統領と「どんな会話を交わしたか、何も思い出せない」としており、暫定協定案が放棄された経緯は明確ではない。と言う。
これも明らかに不自然。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 09:16:56.74

>>737
国際法上とか備えているのが当然とか持ち出しても仕方ない
真珠湾攻撃によりアメリカ世論大激怒、日本を絶対殺すマンにしちゃった、これが結果だ

これがイギリスやソ連なら奇襲で問題なかった
日本はアメリカを何もわかってなかった
早期講和があるとすればアメリカから攻撃した場合だけだろう
こちらから手を出しだ時点で死ぬまでやるしかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 12:33:18.93

国際法関係ないとか言ってるから戦争まけんだよｗ
つか、そもそもアメリカがなぜ強大になったかという
そもそも論すら腕力史観じゃ論じようがないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 12:34:26.33

>>738　条約まもれよｗ