太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/24(日) 20:46:45.44

真珠湾に空母があれば良かったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 08:08:00.94

>>796
ノモンハンが終わったばかりなのに？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 08:26:51.20

公文書の信頼失墜、日本の学術研究に打撃　欧州総局編集委員　赤川省吾

森友学園 2018/3/14 6:50日本経済新聞

財務省は12日、学校法人「森友学園」への国有地売却に関する文書を書き換えた
ことを明らかにした。行政への信頼が失墜しただけではない。アカデミズムの
世界で「１次資料」と呼ばれる公文書のずさんな取り扱いは、後世における正確な
歴史検証を妨げ、グローバル水準での学術研究に水を差す。日本の大学の地盤沈下
がさらに進む恐れがあり、将来に禍根を残す。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 09:47:04.80

>>797
ソ連もやっとのことでドイツを押し返したんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 10:16:36.51

>>794
それは日本が「ドイツに転売させてくれ」とゴネてたんじゃなくて
印蘭が「お前ドイツに転売するつもりだろ」と交渉を渋る理由に使ってただけだぞ
裏では米英と協力関係に合ったことから、結局は最初から日本に石油を売るつもりなどなかった訳だ
軍部が戦争する動機を作るためにわざと交渉を決裂させたとか言ってるやついるがそんなバカな話があるか
戦争したいなら尚更石油は欲しいに決まってるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 10:18:24.60

>>799
真っ直ぐ攻めないで南に向かったのは油田のため。
やっぱり量が足りない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 10:38:47.41

＞それは日本が「ドイツに転売させてくれ」とゴネてたんじゃなくて
＞印蘭が「お前ドイツに転売するつもりだろ」と交渉を渋る理由に使ってただけだぞ
うん、そういったら
「日独は仲良しなんでおまえごときが口を挟む筋合いはない。
　ドイツが危機に陥ったら助けるのは当然だ」
とか本国を占領されている相手、
解放を希求する相手＝ドイツの危機といったアホな閣僚がいましてね。
それを当然の付帯条件つけるだけで売ること自体は拒否されない状態に満足しない国がいましてね。
＞裏では米英と協力関係に合ったことから、結局は最初から日本に石油を売るつもりなどなかった訳だ
どころのお話じゃない。
裏に英米がいようがいまいがこんなもんにそのまま賛成しようものなら
蘭印は本国への反逆を企んでいる証拠みたいなもんだ。
要は大臣の致命的な失策をごまかすために協力関係ガーとかいってるだけのお話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 10:46:22.53

とゆーかだね、売るつもりがないってなに？
石油は蘭印政府の所有物ではないから、
規制をかけない限り売る売らないは個々の企業の自由だよ。
で、蘭印は規制なんかこれっぽっちもかけてなかったわけで
民間同士の100万トンの輸出はとくに問題なく成立してる。

つまり、日本が石油を輸出しろと要求していたのは
蘭印政府が民間企業に日本政府に売るように無理やり規制しろということなんだ。
もうこの時点で民主主義国家としてやってるオランダとしては
受け入れるのがむつかしい無理筋の要求なんだって理解しているかな？
日本の武力を恐れる蘭印がそこを無理してなんとかかき集めようと要請してるのに
アホ大臣のアホ発言で要請すら厳しい状態。
それを言ったら当方の望んだ条件＝民間企業からこれまでの取引を無視して
石油を無理やり全部取り上げるが満たされないから”日本のほうから！”破棄。
それをあたかも英米の妨害がなければ成立するのが当然のようにいってるのがまず信じられんわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 11:13:52.16

>>802
それは小林一三団長が無能だったからであって軍部の陰謀ではない
その証拠に小林は直ちに責任を取らされ罷免されてる
それに三井物産がまとめあげた200万トンの輸入に関しても米英からは裏切り行為だと批判され、
オランダ政府内でも問題視される騒ぎに発展していた
そして結局は蘭印は日本軍進入の際は、全ての石油ストックと精油所・油井を完全に破壊することすら米英と示し会わせており、
仮に小林の失敗が無かったとしても『米英の妨害により』オランダから石油を購入することは不可能だった事は明かだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 11:15:34.92

>>803
米英が印蘭の油資本を抑えてたからな
和蘭が米英の意向を無視して日本と交渉するなんて最初から無理だわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 15:08:06.93

あとはいち民間企業にすぎない国際資本たるロイヤルダッチがなぜ米国国防総省の命令に
従わなければならないのか、という法的義務について説明してくれれば完璧だね。当時の
オランダはすでにドイツに占領されており、イギリスに亡命政府がほそぼそと設置されて
いただけのハズだが。そのあたりをどう説明するのかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 15:13:29.93

議論は良いところまできてるのに、肝心なキモのところが研究が及んで無いんだよ。
ロイアルダッチが軍事組織であって独立した軍隊として米国政府と交渉していた、とか
そういう暗黙の前提みたいなものを置いた、とてつもなく粗雑な議論にみえるんだよ。
現実にはオランダのインドネシア総督が独立して機能していて、それとは別個にロイアル
ダッチという国際石油資本が民間企業として活動していた。本国のオランダはすでに
ドイツに占領され中央政府は滅亡している、そういう状況下で日本がドイツの威力をもとに
外交交渉をおこなっている。そのさいに、なぜロイアルダッチは米国の「命令」に従う
義務があるのか、そのあたりを精密に検証してくれたまえ。おそらく「命令に従う義務」など
まったくなかったということがあっさり立証できてしまいそうな観測をもっておるのだがワシは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 16:52:06.40

あっさり立証できてしまいそうと思っているのなら、
自分でやってみれば良いのではないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 19:44:04.77

>>796
ドイツが独ソ不可侵条約を結んだからな
ドイツには二度もハシゴを外されてこれでドイツ不信にならん陸軍には驚きだ
独ソ戦開始で三国同盟からの離脱してしまえばよかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 20:22:33.28

>>801
北進してりゃ海軍に油はいらん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 20:28:27.73

>>810
冬のシベリアを徒歩で進軍？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 20:35:14.17

>>809
日本が連合国側に回ってメリットある。
中国だけじゃなく満州からも撤退させられるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 20:37:29.98

>>804
＞それは小林一三団長が無能だったからであって軍部の陰謀ではない
いや誰も軍部の陰謀の話をしてたんじゃなくて
そんな致命的に無能なことやらかしてるんだから
英米の陰謀がなくても日本側の団長自らの無能で失敗してるでしょって話をしたんだよ。
これに蘭印の破壊の有無は関係ない。

＞和蘭が米英の意向を無視して日本と交渉するなんて最初から無理だわな
２００万トンが商社同士の交渉であっさりと決まりましたがなにか？
これを規制しなかったのが裏切りじゃないかという非難を受けても蘭印は規制に踏み切らなかった。
これも英米の陰謀かねｗ

要するに日蘭会商破綻の原因に英米の陰謀はほとんど絡んでないっていってるのよ。
元々が蘭印政府が召し上げるという無理筋な要求なのに
蘭印は本国政府に反逆しろという小林みたいな阿呆なこといっててどうまとまるってのかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 20:45:42.28

>>806
あのう、ロイヤルダッチはオランダと”イギリス”の企業で
それがいざとなったらドイツに油を渡すなんていってる国に売って
どういう理由でイギリスに避難されないと思ってるのよ。
今日飛んできた爆撃機はあいつらが売った油で飛んできたとか言われたら
法的義務云々以前の問題でしょ。

オランダも同じだなあ。
ドイツの占領が永遠に続くと思ってるなら
たかが亡命政府のいうことを聞く必要はないとかいって蘭印はそうしただろうよｗ
本国が回復したら蘭印含めてオランダに身を置く場所はないぞ。
その状態なら敗北したドイツにでも亡命するか？　
ドイツの同盟国に味方するなんて正気とも思えない選択だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 20:50:08.84

>>811
6月22日が冬？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 20:51:52.25

石原莞爾がマークゲインに語った敗因

「私が現役に止まっていたら、あなた方アメリカ人にもっと金を使わせたでしょう。戦線を縮少し、アメリカの補給路を延長させ、日華事変を解決すればもっとうまくやれたと思う（中略）。
日本の指導者たちがミッドウェーの敗戦の意義を埋解し、ソロモン群島の防衛線を強化していたら、太平洋の広さが日本に味方していたにちがいない。山本五十六大将らは誤りを犯した。
どこに根拠地を求めるかを知らなかったからだ。サイパン失陥を聞いたとき、私は敗戦を覚悟した」
「私は支那とは和平できたと思っている。われわれは東亜連盟に非常に確信を持っていた。その精神を中国民衆に浸透させることができたら、戦いを終ることはできた。東亜連盟は終始非侵略主義だった。
連盟は、中国が満州国を承認さえすれば、日本軍隊は中国から撤退しうると論じた。蒋介石は相互に結末をつける段どりとなっていたから満州国を承認しただろう。私は終始、中国本土から撤退し、満州国をソ連との緩衝地帯にせよ、との意見だった。
勿論我々はソ連と戦う意志はなかった」
そして石原は、東條について「無能な男」と語る。
「対中国政策に関しては、東條と私との間に別に意見の相違はなかった。なぜなら、東條という男は、およそプラン（作戦）など立てる男ではないからだ。彼は細かい事務的なことはよくできる。
しかし中国政策というような大問題に関しては全く無能だった。彼は臆病者で私を逮捕するだけの勇気もなかった。東條のような男やその一派が政権を握りえたという事実が、すでに日本没落の一因でもあった」
さらに東條に迫害され続けた東亜同盟会員とマッカーサーについても語っている。
「不幸なことは、東亜連盟は貴国の命令で解散させられた。東條も連盟を弾圧しようと試みたが連盟は朝鮮でも満州でも、また支那においても力強い勢力を維持し続けただろう。
マッカーサーが東亜連盟を解散させたとき、我々は旧日本の軍国主義とアメリカの軍国主義者とは何の違いもないことを知った。東亜連盟こそ、共産主義思想と対等の条件で戦える唯一の組織だった」【中略】
最後に、「日本の敗因は何ですか」と聞かれたときは、はっきりとこう話した。
「日本の真の敗因は、民主主義でなかったことだ。特高警察と憲兵隊のおかげで、国民はいつも怯えていた。しかしこれらの警察力が、今除去されたということが、ただちに日本の民主化を意味するものではない。
が秘密警察が破壊された以上、マッカーサーは日本人の手で追放を行わせるべきである。総司令部のやり方を見ていると、どうも信用できない人たちの情報に頼っている、というのが現状だ。
新聞関係のあなた方などが総司令部が真実を知りうるように、大いに助力されることを、私はお勧めする」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 21:11:51.14

>>814　肝心な情報をもってないから乱暴な口調でごまかしてるだけに見えるな。
そのあたりの「推論」は俺ももってるんだよ。あとはそれを確認できる具体的な資料。
それを探してるわけ。情報がないから帝国主義的なモデリングで胡麻化してる。
そんなのは学問ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 22:28:41.12

>>817
どうもいっていることがわからないが
母国が敵対する国に軍需物資を売った企業がどう扱われるという
肝心な情報とやらがほしいのか？
なぜロイアルダッチは米国の「命令」に従う義務があるのかとか
”義務”がなくてもイギリスで生きていくために必要なことでFAでしょ。
これって推測とかいうレベルかあ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 22:40:50.86

民間企業がなぜアメリカの大統領府の命令を聞かないといけないのか。
そこをしっかり詰めなさい。暗黙の前提が雑すぎるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 22:44:51.40

アメリカの企業ならアメリカ政府の命令きかないといけないのはあたりまえ、みたいな
雑な前提おいてるから肝心なところが詰まって無いんだよ。ましてやアメリカ企業じゃ
ないだろ？だから「アメリカ政府が圧力かけた」だの「イギリスアメリカ資本なんだから
あたりまえ」だのみたいな説得力ない言説に終わる。外国企業に影響力を行使できる
だけの法的根拠をずばっと言って、◎◎の文書でその通知を出したので××日にこの
ように決定して日本との交渉を企業として打ち切る判断をした、みたいな記述のされ方が
学問的には望ましい。いまの状況はたんなる事実を前提にした小説であって学問ではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 22:58:44.28

>>812
損得勘定から言えば対米英戦に比べれば対枢軸戦はメリットありまくり

千島樺太、朝鮮半島、台湾、南洋諸島がそっくり残こり
帝国陸海軍も帝国憲法も帝国大学もそのまま
米軍の駐留なぞ無く厚木上空の空域は大解放
当時の国力からして戦後の国連発足時には
常任理事国は固い

そこまでうまく行かなくても対米戦の結果より悪くなることはまずなかったと思われる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/18(日) 23:05:56.71

国土だけでも半分になってるという事実を知らないか意図的に無視してるんだよな。
６０万平方キロが３８万平方キロにされてんだから、懲罰ぐあいでいえばドイツどころ
ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 01:08:41.78

>>822
＞懲罰ぐあいでいえばドイツどころではない

ドイツは決して親日ではないしこのシュミットという人物も親日ではないが、それでもナチスドイツ国防軍
を褒めて旧日本軍を貶める論法はいかなる意味でも成り立たないことは、以下のとおりだ。

第二次世界大戦終了後の連合軍による日本とドイツに対する処遇も極めて異なっていました。日本は一九四五年に、
二度にわたる原子爆弾の投下を体験した世界で唯一の国です。しかしながら、失われた人命に比べると、
領土はさほどでもありません。反対にドイツの場合は広大な領土を失ったのみならず、終戦直後は四分割され、
その後二分割の状態が長年つづきました。日本はネーションとしての統一も、中央政権の統一も維持することが許されました。
日独間で完全に同様のことといえば、多くの人命が失われたことです。

ベルリン日独センター設立25周年を祝う事業の一つとして、2010年10月20日にヘルムート・シュミット元首相
を迎えて記念講演会が開催されました。
http://blog.goo.ne.jp/tanemakuhito1921/e/e1d694b9319069d30dfa1fea949a99b3

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 01:16:47.71

>>673
＞日独と中立、不可侵条約を結び、フィンランド侵略で国際連盟を除名された枢軸寄りの存在。

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 03:44:20.78

>>813
いやだから仮に小林が失敗してなくても米英が先回りしてオランダに根回ししてたから結局は石油は手に入らなかったんだってば
200万トンの件に関してだって米英の横槍が入ってるから撤回されてたのは確実
オランダは日本軍進入の際は、全ての石油ストックと精油所・油井を完全に破壊することにすら合意してたからな
オランダと交渉を続け、もし決裂したら米国を無視してオランダとだけ戦争し、
石油さえ手に入れれば日米戦を回避できたって意見もあるが、その展開すら実は読まれてた
ABCD包囲網に死角なしだわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 05:52:41.10

>>825
>200万トンの件に関してだって米英の横槍が入ってるから撤回されてたのは確実
横だが、その200万トンの契約を破棄する密約の証拠でも出てこなきゃ、君の言ってるのは推測でしかないわけだが。

>オランダは日本軍進入の際は、全ての石油ストックと精油所・油井を完全に破壊することにすら合意してたからな
「すら」とか言ってるけど、攻め込まれた場合の普通にありえる処置で、これを200万トンの契約破棄の根拠とするには無理があると思う。

>ABCD包囲網に死角なしだわ
全方位に喧嘩売りまくったからねえ。日本が。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 06:32:36.98

>>826
日本軍進軍の際に自国の石油ストックも製油所も爆破するって冷静に考えたら尋常じゃない合意だぞ
そのレベルで米英の言いなりだったオランダが果たして200万トンの輸出合意に関して米英の抗議を突っぱねられたかね

論点それてるから話戻すけど、>>753 が論破されてるの気付いてる？
オランダとの交渉を一方的に打ち切ったのは日本側で、ハミルトン・フィッシュはそれを知らなかったとのことだが
実際はアメリカは日本への石油流入ルートを入念にすべて潰していた
その内情を知ってれば「日本から交渉を打ち切った」のではなく
「表面的な交渉だけで本当は石油を売るつもりのないオランダに対して日本が匙を投げた」ように見えたろう
と言うか小林に言わせればその通りだしな
つまりハミルトン・フィッシュの告発に不自然な点はない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 08:35:22.93

>>821
それだけじゃ国民を食って生かされない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 11:57:45.46

>>828
満州から撤退して国民が食えんというのは大不況で身売りとか
そういうレベル
戦争の結果国民が食えんというのは文字通り餓死続出
そういうレベル
どっちがマシだっただろうか

**代理屋** ◆XFizselqIb3B · 2018/03/19(月) 12:40:49.71

>>826（横レス）
>攻め込まれた場合の普通にありえる処置で、これを200万トンの契約破棄の
>根拠とするには無理があると思う。

完全同意。軍事侵攻され日本に接収されたら保証なぞ期待できず。
一方、破壊すれば戦後補償も政治的に期待できる。経営判断かと。

>>ABCD包囲網に死角なしだわ
>全方位に喧嘩売りまくったからねえ。日本が。

これも同意。ダッチシェルの企業判断ふくめ、「加害」を無視し
その必然的レスポンスを「被害」と受け止め、「日本を包囲する
大陰謀」に結びつけるからヘンになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 12:42:39.84

【Ｊａｐ安倍降ろし】　キッシンジャーは田中を「ジャップ」と呼び捨て、官僚とマスコミは田中を葬った
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1521427443/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 12:56:40.66

本国政府が滅亡させられてるのに、そのドイツの同盟国の日本に石油よこせと
要求されて拒否できる理由が知りたいのだが。

つか、議論が雑すぎるんだよ。加害されたから反撃するのがあたりまえ
みたいな雑な立論で説明できた気になるなって。んな理論が通用するなら
オランダはドイツに占領されたりせんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 13:32:32.77

>>830
「加害」って具体的にはなんのこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 16:36:57.05

>>794
松岡洋右「蘭印の如き弱小国が日本に対してドイツに再輸出しないとの保証を要求するとは、蘭印の増長を示すものにして大国日本に対するヒューミリエーション（屈辱）なり。日本は断じて保証を与えず」

もう戦争する気満々だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 16:40:49.38

>>816
石原莞爾が一番信用できんな。
マッカーサーの方がずっと日本国民に支持されるわけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 16:44:13.43

>>832
後から言い訳ばかりしてるけど
日蘭会商を維持して石油輸入を続けてたら太平洋戦争も起こらなかったし
何百万人も日本人が死んで国土や文化財が焦土になることもなかった。
それだけは言える。

**代理屋** ◆XFizselqIb3B · 2018/03/19(月) 19:48:11.02

>>833
「加害」はＡＢＣＤの｢C国」を念頭に表現しました。

※貴方がオランダなどのアジア侵略を念頭に「加害」に
反応したのなら「気持ちは理解」します。

ｃ国は大東亜共栄圏や「八紘一宇」を唱える日本ではなく
米英についた。これは当たり前の反応と理解してます。

日本は大陸でアヘン売買しない条件を受け入れ、WW１の
戦勝国に名を列ねながら、当時、世界一の麻薬密売国と
して振る舞っていました。

○資本を輸出してくる米英と、
○アヘン・麻薬を密輸する日本と
どちらをとるかぱ自明で、これで「包囲網」といわれても。

そうした歴史を抜きに……不戦条約や9カ国条約を無視した
「加害」を自覚せず、当時の被害者意識で語るのは無意味と
考えてる次第です。

**代理屋** · 2018/03/19(月) 20:11:13.35

>>832
１）日本に軍事侵攻されたら保証は得られない。
（※阿片密売で決済するといわれても……）
２）英米側につけば戦後賠償が得られそう。
（※経営判断）
３）不戦条約の時代、本国に軍事侵攻し、反ユダヤ主義
　を唱えるナチスと同盟する日本には従えない。
（※オランダは15世紀末スペイン追われたユダヤ系が
多数移民した国でもあり）
上記は企業人として、オランダ人として自然に思え）

また貴方のいう「消滅したD国」をＡＢＣＤ包囲網に
加えること自体、ヘンでは？

それともう一点……（↓）

**代理屋** ◆XFizselqIb3B · 2018/03/19(月) 20:19:23.38

【違和感の正体？】（拙>>838のつづき）

貴方の視点への違和感について考えてみました。
（※両者の視点の相違）
貴兄は、ナチスに軍事占領された以上、オランダ人は独の
同盟国日本を「主」として従うのが当然と考えてませんか？

その発想が「教育勅語」的「主従思想」に思え。
人は多様。「文明国」では「主従」よりしばしば人権が
重視され、ときに国家よりそれが優先されます。
「その人の所有権（オーナーシップ）はその人のもの」が
人権です。人権こだわるリベラル系にとっては、ナチスの
差別・排外主義に抗するのは責務と発想する者は少なく
なかった。人は、ときの権力や軍の「奴隷」ではないと
発想する者は当時もいまもいるわけで。

横レス失礼しました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 21:55:11.95

>>837
てっきり日中戦争を挙げるかと思ったけど、麻薬の件は初耳だった
調べたけど下記の話？↓

なお上記の満州帝国＝中国北部における麻薬「密売」では、
米国＝ブラウン・ハリマンは問屋に過ぎず、小売は日本軍が担当していた。
麻薬売上の利益の７割は日本軍が入手し、
ブラウン・ハリマンの利益は３割に過ぎなかった。
そして中国南部＝華中・華南では、ブラウン・ハリマンが小売を担当していた。
やがてブラウン・ハリマンは、中国北部での麻薬の小売に自社も参加し、
利益の３割ではなく５割・６割を請求するようになり、
さらに南満州鉄道の経営権の一部を自社に譲渡するよう
日本に請求するようになる。
日本は、その要求を拒絶した。
激怒したブラウン・ハリマンは、麻薬密売「仲間」に日本ツブシの相談を
持ちかける。
ブラウン・ハリマンが密売するアヘンは、
トルコから中国へと船で運ばれていた。
この船会社が、ラッセル社であり、ラッセル社の経営者が
日本との第二次世界大戦を開戦した、
フランクリン・デラノ・ルーズベルトの一族であった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/19(月) 22:13:09.83

>>837
まあ、連合側も侵略の加害者側だった認識さえあるなら特に反論はしないわ
日本も加害者側だったことに関しては異論はないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 09:59:22.89

けっきょくオランダが対日石油輸出を拒否した経緯については情報ナシか
そこきっちり調査してくれよ。学問板なんだろ。いまんとこゴッソリ史実に穴あいてるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 10:25:49.56

>>816
石原莞爾の妄論か。
つーかこれ事実なの？　石原の発言とされるもの、特に戦後のものには捏造が多いからなあ。
連合国の尋問に対し、満州事変の首謀者は自分だと言い放った、とか。
事実は、首謀者どころか、全部自決した本庄司令官の命令に従って行動しただけです、だった。

発言があったのが事実としても、
中国領の満州を切り取り、日本の勢力下に置き続けようとしている時点で、
非侵略主義などとはとても言えないわけで、この発言は根本的な部分で破綻している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 10:33:22.39

上げてしまった。失礼。

>>833　
及び
>>837
>「加害」はＡＢＣＤの｢C国」を念頭に表現しました

日本も含めて同意していたベルサイユーワシントン体制の合意破壊は、
当時の安全保障体制の破壊であり、加害行為に入ると思いますけどね。
ABDに取っても。
加えて交戦国との軍事同盟も明らかに敵対＝加害行為でしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 10:38:29.20

>>842
そりゃ、オランダが拒否したって事実はないから。
事実は、日本が、要求するだけ売れ、ドイツに転売するなとかの条件を付けるなと、小国オランダが大国日本に条件つけるなど何様のつもりだ、というそれこそ何様のつもりかというような態度で交渉を破綻させただけだから。

後は、アメリカの工作があったから、協定妥結してもオランダは裏切っただろうと言う、推測(妄想)を一人歩きさせてる人がいるだけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 10:41:36.43

ロイアルダッチをあたかもオランダ政府みたいに仮寓して論じた気になってる説しかないんよね。
肝心な情報が詰まってない。状況とすれば米国の封鎖諸法令と対敵通商法があるから日本と
取引すれば米国への輸出を禁止するみたいな通告があったハズなんだけど、そこが具体的に
わからないんよ。状況的には商業的に連邦政府の（脅迫）に屈するより他の手段はなかったのは
あたりまえなんだけど具体的な遣り取りに関する史実が出てこない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 10:49:08.29

それと「日本が侵攻してきたら自分で破壊する」とか取り決めしたみたいな馬鹿なこといってるやついるけど
何の保障もなく他国の政府の命令にしたがうマヌケな国際石油資本企業が存在してたなんてこと、ちょと
想像できないわけよ。とにかく結果から推論した小説がまかり通ってる。そういうのは何度も読まされても
面白いものじゃないぜよ。

**代理屋** ◆XFizselqIb3B · 2018/03/20(火) 10:53:06.43

>>840-841
戦前日本は白人のアジア侵略の〝被害〟は語り、戦後は
歴史検証せず自国の〝加害〟を忘却した状態が続いてます。

たとえば戦中、国内向けに大川周明は開戦直後にラジオで、
（*「米英東亜侵略史」1942『大川周明全集〈2〉』所収：
　　　　　　大川周明全集刊行会 1962　頁756-757他）
国外向けには各国語でグラビア誌『FRONT』〈陸軍号〉が、
　　（*『FRONT〈陸軍号〉』東方社、1942　※要詮索）
阿片戦争を題材に西欧の侵略を激烈に断罪してました。

その記憶しかない『おじいちゃん戦争のこと教えて』氏
などは「阿片戦争ほど汚い戦争はない」と憤り、アジアの
解放を唱えた先の大戦を熱烈に弁護してました。

心情は理解しますが、19世紀「英清戦争」が「阿片戦争」
だったように、日本の20世紀「日中戦争」も麻薬の視点で
いえば「日中アヘン戦争」で〝侵略〟としかいえなかった
点を失念すれば笑えない漫才です。

で、この件は前に投稿したことがあるので暇あらばご笑覧を。
　　　　　　　　　↓（誤字脱字、乱筆乱文ご容赦）

**代理屋** · 2018/03/20(火) 10:55:48.02

70年談話狂詩曲【安倍氏は修正主義者の代理人？】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1439524235/
■20ｃアヘン戦争概要1/東京裁判★　　　 >14 　　　
■20cアヘン戦争概要2/南京虐殺とアヘン★　>15
■20cアヘン戦争概要3/歴史認識の常識★ 　　>16
■1909年のアヘン戦争/密輸のはじまり★ 　　>17
■1918年のアヘン戦争1/一次大戦★ 　　　　>18
■1918年のアヘン戦争2/英国報道★ 　　　　 >19
■1918年のアヘン戦争3/政治資金★ 　　　　　 >20
■1919年のアヘン戦争/日本の報道★ 　　　　　>21
■1923年のアヘン戦争/関東大震災★ 　　　　　 >22
■1923-24年のアヘン戦争/孫文★ 　　　　　　 >23
■1926年のアヘン戦争/中村屋のボーズ★ 　　　>24
■1928年のアヘン戦争/済南事件★ 　　　　　　>25
■1928年のアヘン戦争/済南事件余話★ 　　　 >29
■1931年のアヘン戦争1/末端のひとびと★ 　　　>31

**代理屋** · 2018/03/20(火) 10:57:43.69

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1439524235/
■1931年のアヘン戦争2/特殊権益を守れ★ 　　　>32
■1931年のアヘン戦争3/満州事変へ★ 　　　　　>33
■1933年のアヘン戦争1/国連脱退★ 　　　　　　>34
■1933年のアヘン戦争2/アヘン専売★ 　　　　　>35
■1933年のアヘン戦争3/報道管制★ 　　　　　　>36
■1934年のアヘン戦争/民衆の嫌悪★ 　　　　　 >37
■1935年のアヘン戦争1/周作人★ 　　　　　　　 >38
■1935年のアヘン戦争2/排日・侮日★ 　　　　　 >39
■1935-1937年のアヘン戦争/言い換えれば★ 　　 >40
■1937年のアヘン戦争1/阿片の商標日の丸★ 　　 >41
■1937年のアヘン戦争2/通州事件★ 　　　　　　　>42
■1937年のアヘン戦争3/通州・冀東地区と麻薬★ 　>43
■1937年のアヘン戦争4/麻薬のカネで戦闘機★ 　　>44
■1937年のアヘン戦争5/青島の神社と忠魂碑★　　 >45

**代理屋** · 2018/03/20(火) 11:01:32.60

70年談話狂詩曲（part2）【20世紀のアヘン戦争】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1446629229/
■1937年のアヘン戦争6/青島の神社と忠魂碑2★ 　 4
■1937年のアヘン戦争7/ふたたび通州保安隊★ 　　5
■1937年のアヘン戦争8/一旗組と神社と思霊塔★ 　 6
■1937年のアヘン戦争9/日本国内のケシ栽培★ 　　　8
■1937年のアヘン戦争10/密輸・密売人の愛国心★ 　 9
■1937年のアヘン戦争11/漸禁から10年断禁へ★ 　　 10
■1938年のアヘン戦争1/里見甫と宏済善堂★ 　　　　12
■1938年のアヘン戦争2/カイライ政権の財源★ 　　>37
■1938年のアヘン戦争3/優越感★ 　　　　　　　>38
■1938年のアヘン戦争4/優越感２★ 　　　　　>39
■1938年のアヘン戦争5/満洲国のその後★ 　　　>40
■1938年のアヘン戦争6/世界の反響★ 　　　　>54
■1938年のアヘン戦争7/剣と阿片と興亜院★ >55
■1938年のアヘン戦争8/特務機関★ 　　　>56
■1938年のアヘン戦争9／中島成子1★ 　　>57

**代理屋** · 2018/03/20(火) 11:05:08.76

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1446629229/
■1938年のアヘン戦争9／中島成子1★ 　　>57
■1938年のアヘン戦争10/中島成子2★ 　　>58
■1939年のアヘン戦争1/テロ合戦と謀略★ >59
■1939年のアヘン戦争2/馬賊とアヘン★ 　　>60
■1939年のアヘン戦争3/華北と蒙疆のアヘン★ >121
■1939年のアヘン戦争4/華中と華南のアヘン★ >122
■1939年のアヘン戦争5/昭和通商とアヘン★ 　>123
■1940年のアヘン戦争1/ニセ札とアヘン★ 　　>124
■1940年のアヘン戦争2/梅毒と麻薬★ 　　　>125
（※>125「アヘン戦争3」を｢2」に．乱筆ご容赦）
■1941年のアヘン戦争1/新聞の阿片戦争★ 　　>405
■1941年のアヘン戦争2/ラジオの阿片戦争★ 　>406
■1942年のアヘン戦争1/総合誌の阿片戦争★ 　>407
■1942年のアヘン戦争2/小説の阿片戦争★ 　>408
■1943年のアヘン戦争1/映画の阿片戦争★ >409

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 11:08:01.44

>>845
>アメリカの工作があったから
紛れもなくあったやん

>>847
企業が同意するわけないやん、同意したのはオランダ政府だろ

**代理屋** ◆XFizselqIb3B · 2018/03/20(火) 11:08:09.57

70年談話狂詩曲（part3）【20世紀のアヘン戦争Ⅱ】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1451269345/
■1943年のアヘン戦争2/大東亜薬品会議★ 　　>7
■1943年のアヘン戦争3/親日政権下の反アヘンデモ★ >8
■1943年のアヘン戦争4/親日政権の反アヘン政策★ 　>9
■1944年のアヘン戦争/民族学とアヘン★ 　　　>10
■1945年のアヘン戦争/避難民と蒙疆アヘン★ 　>11
■1945年のアヘン戦争2/GHQと関東軍アヘン★ 　>12
　　　　　　　（※未完部分）
■20ｃのアヘン戦争1/東京裁判と英米と国民党★ >未定
■20ｃのアヘン戦争2/中国共産党とアヘン★ >未定
■21cのアヘン戦争1/阿片戦争を知らない白人たち★ >未定
■21cのアヘン戦争2/阿片戦争しか知らないお爺ちゃんたち★ >未定
■21cのアヘン戦争3/再び人喰いの顔をさらすなかれ1★ >未定
■21cのアヘン戦争4/再び人喰いの顔をさらすなかれ2★ >未定
■正誤表★　〉未定

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 11:20:00.91

だから滅亡してるじゃん。そんな政府と交渉しても仕方ないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 14:00:26.59

じゃあ日本は日蘭会商で誰と交渉してたんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 14:10:33.51

そうなんだよ。そこ中途半端なんだよ。本国が滅亡してるのに
誰と何の交渉をしていたというんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 14:11:25.74

オランダがフランスやデンマークのように政府ごと降伏していれば無血での蘭印進駐もありえたかもしれない
ドイツが占領した欧州諸国は亡命政権を作ってなお交戦を継続した国と完全にドイツに降った国とがあり日本にとってオランダが前者だったことはアンラッキーだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 14:16:31.80

たいていの戦史モノじゃ小説みたいな脅かしもんくで胡麻化されてるけど、まあ
インドネシアのオランダ総督府とロイヤルダッチのインドネシア駐在責任者あたりと
三井あたりが交渉してる程度のことを日蘭会議みたいな御たいそうな言い方
してるだけなんだろうと思うけどさ。オランダ本国は滅亡してんだからドイツにかけ
あって傀儡政府つくってもらって、そこにインドネシア総督府に命令でも発出して
もらえばよかったんだろうけどさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 14:20:47.77

>>859
ヴィルヘルミナ女王が亡命政権にいる以上ドイツが傀儡政府を作っても各植民地総督は亡命政権に従うだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 14:25:27.55

そんな甘い理屈がとおるならフランスに傀儡政府なんか成立せんよ
ドイツがオランダに傀儡政府つくってオランダの名前で総督府に
命令発出して日本に反徒を制圧するよう委託すれば国際法上は
いくらでも処置できる。あとはイギリスに逃げ戻って亡命政府に
撤退の報告でもしておけばよい。

なおこの一連の過程でアメリカなどまったく関係ない、ここが重要。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 14:25:29.51

なるほど亡命政府か
まだ情報見つけてないけど、亡命先が米か英だとしたら日本への禁輸で米英と足並みを揃えても不思議じゃないな
かくまって貰ってる身で米英からの要望を対等な立場で突っぱねるのは厳しかろう
それに三国同盟は日蘭会商の最中に結ばれた
ビジネスの損得勘定とは別に、自分を滅ぼしたドイツと手を組んだ日本に対して憎しみを燃やしたとしても不思議ではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 14:27:16.42

だから日本憎しなんか関係ないんだってｗ本国が滅亡してインドネシアの数万の駐留軍だけが
いる状態だろｗどうやってオランダ正当政府（傀儡）の委託をうけた日本軍に対抗すんだよｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 14:38:55.22

だから政府は滅亡したんじゃなくて米か英に亡命してたんだろ
でなきゃ日本が日蘭会商で蘭と交渉してた史実の説明がつかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 14:55:26.76

それが嘘臭いんだよな。よくわかんないじゃん。
もとから滅亡してるのに、イギリスの亡命政府と交渉したのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 15:46:28.20

>>829
前後の餓死者はどの位？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 16:39:30.93

>>861
正統性の問題だ
ヴィシーは一応フランスの正統政府だった
だからヴィシー政府が仏印進駐を認め現地フランス軍は従った
オランダは政府が脱出しロンドンに亡命政府を作った
そして連合国も植民地総督もこれを認めている
ドイツが傀儡政権を作っても植民地総督が亡命政府から
傀儡政権に転ぶ必然性がない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 20:18:15.06

>>825
＞いやだから仮に小林が失敗してなくても米英が先回りしてオランダに根回ししてたから結局は石油は手に入らなかったんだってば
いやだから先回りの根回しが発動して失敗したんじゃなくて小林が失敗させたの。
そこに英米の根回しなんぞこれっぽっちも関係ないでしょっていってるの。
仮に英米の根回しがなかったら小林のやり方で成功したといいたいのかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 20:28:10.32

＞そんな甘い理屈がとおるならフランスに傀儡政府なんか成立せんよ
＞ドイツがオランダに傀儡政府つくってオランダの名前で総督府に
＞命令発出して日本に反徒を制圧するよう委託すれば国際法上は
＞いくらでも処置できる。
そんな甘い理屈が通るならたしかにオランダに傀儡政府だってできるわなｗ
割と国民から信頼されている欧州でも安定しているオランダ女王一家が亡命しているし
ヴィシー風に選挙で選ばれた大統領をとっつかまえて無理矢理後継指名させるならともかく
ドイツは内閣の捕捉に失敗している。
あれでヴィシーはそれなりに国民に支持されてたりするんだぜ。
ところがオランダで国民に支持された中立策をドイツが踏みにじったのに
前内閣の権能を無効化するためにドイツの選んだ候補で選挙をやり直して
王政を廃止して傀儡国家ができるとでも？

確かに正統性の問題だ、よ。
そんなことやるだけ無駄だからドイツはやろうとも思わなかったし
44年には併合の計画を立て始めた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 20:31:54.90

>>868
小林が失敗させたのは間違いないけど、
仮に小林が失敗しなくても米英が根回ししてたから結局は無理だったって話だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 20:32:54.07

>>864
調べたらオランダの亡命先は英国だったみたいだな
予想通りだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 21:01:19.32

日本「オランダが私たちに協力してくれれば、アメリカも日本を警戒して第二次世界大戦への参戦を警戒するに違いない。
もしアメリカが参戦すれば、三国同盟を締結した以上、日本もドイツに味方して戦争に引き込まれる恐れがある。
どうか米国の参戦を避けるためにも私たちに協力してくれ」
これに対してオランダは、
「ドイツの敗戦こそ太平洋の平和維持に必要にして、蘭印はこれを希望し、かつ、固く信じ居るものなり。
本国を蹂躙せられたる蘭印はドイツとの交戦国であり敵と同盟関係に入りたる国が
いずれの側に立ち居るやは明確にしてオランダ本国の将来より判断して、
いずれの国がドイツ側なりやを決定せざるを得ず。
此の点、日本側とは見解を異ことにして、蘭印の立場は明瞭なりと謂いひ得べし」
つまりドイツとの同盟を解消しないのならば、日本にに協力することは難しいと言ってるな
ドイツへの石油転売云々なんてただの懸念点の１つでしかなかったってことだ
小林の失言抜きにしても無理ゲーだったことがオランダの発言からも読み取れる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 21:13:13.87

ヴィシー政権は、ノルウェーやギリシャの傀儡政権とは質が違う

ペタンはドイツに降伏する前に正当な手続きで首相となり、その後ドイツに降伏した
降伏してから、適当にでっち上げられた政権ではない
どこをどう見ても正統な政権であり、アメリカ、ソ連などの主要国も正式に承認している
一方陸軍次官にすぎないド・ゴールの自由フランスは亡命政権などといえた代物ではなかった
フランスの植民地政府の大半がヴィシーに従ったのは至極当然だろう
そうでなければ、日本軍の仏印進駐などできなかった

だが逆に考えてみると、レノー首相は徹底抗戦の構えであり、そのまま押し切って仏政府がロンドンに脱出し
英国とともになお抗戦していれば仏印進駐はなく、日米関係のさらなる悪化はなかったかもしれないのである
実際、ドイツに占領された国では政府が脱出しロンドンに亡命政権を作ったほうが多かったのだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 21:22:52.78

>>860
＞小林が失敗させたのは間違いないけど、
＞仮に小林が失敗しなくても米英が根回ししてたから結局は無理だったって話だよ
それが交渉に影響を与えた形跡がないので君の思い込みにすぎません。
私が言っているのはそもそもが無理筋の要求であるに
要求者が輪をかけて馬鹿なことでぶちこわしたといってるんです。
米英が根回し以前の問題でしょあんなの。

>>872
＞つまりドイツとの同盟を解消しないのならば、日本にに協力することは難しいと言ってるな
＞ドイツへの石油転売云々なんてただの懸念点の１つでしかなかったってことだ
じゃあやっぱり英米の根回し関係ないじゃんｗ
それがなかろうとドイツとの同盟を解消しないのならば、日本にに協力することは難しいっていってるんだからさ。
これ母国を占領した侵略者の同盟国への条件としてはあまりにまっとうすぎて文句のつけどころがないぞ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 21:31:44.38

>>866
前者は誰にもわからん。例えば昭和恐慌レベルの不況であれば狭い意味での
餓死者はそれほどいなかっただろう
いざとなれば犯罪でもして刑務所に入れば飯は出る
だが、死因が餓死ではないだけで栄養不良による疾病その他で死亡率は当然上がるだろう

後者は、実際の歴史だが、これまた狭い意味での餓死者は意外と少ない
戦場では文字通り餓死者続出で百万の兵が戦死ではなく飢えで死んだ
だが、国内は飢えてはいたがとにかく配給はあり、買い出しその他で
なんとか食いつないでおり、最終的に節子や清太みたいな餓死は
せいぜい万オーダーではなかろうか
少なくとも天明の大飢饉みたいな人肉を食べるところまではいってない
降伏が１年伸びていれば餓死者数は急カーブで上昇しただろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 21:35:44.22

そうだなあ、現代でいうと
北が日本に核をぶち込んで弱っているところに中国が要求をつきつけてきた。
日本の各企業が生産していて欧米に売り込んでいるミサイルの発射台にも使える特殊鉄鋼を
来年から全部中国に売れ、それを日本政府が保証しろとかいう日中会商を求めてきた。
これを北に売るのだけはやめてくれ、といったら北と中国は一蓮托生絶対に助けるとか
馬鹿そのもののことをいいだし
日本ごとき中小国が口を出してくるのは増上慢だとかわめき始めた。
無茶言うなとおもいつつ要求量の８５％ならなんとかできると返答すると
必要量に足りないから交渉は決裂だとかいってテーブルを蹴った。
中国に帰った交渉団員は馬鹿なこといって決裂したのに
交渉が成立しなかったのはアメリカが背後にいるせいだとかいったのがなにか？っつうはなしだわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 21:55:35.73

>>874
マニラで行われた米・英・蘭の三国会議だ
取り決めは下記

（１）米英両国は蘭印に対日石油交渉を遷延させ、かつ契約の量と期間を制限させること。
（２）蘭印は日本軍進入の際は全ての石油ストックと精油所を破壊すること。

「マニラ米・英・蘭三国会議」でググれば何件もヒットするぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 22:31:07.50

>>877
で、それがどういう影響を与えたの？

つうかさ、それたぶんソースはどれも同じだよね。
俺が言ってるのはそもそもが日本の要求がすでにして無茶苦茶そのものであり、
そんな会議がなかろうとどうにもならんって話をしてるんだ。
その上交渉の代表はあほなこといってるしなあ
まあ、それ以前に交渉中に母国を占領しているドイツと軍事同盟を組んでおいて
英米の根回しガーとかいっても意味ねえじゃん。
それだけでどんな事情があろうと断られても当然のところを
逆にこっちから蹴ってるという無茶苦茶さだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 22:47:39.58

なに自分で言い出したくせに論点を忘れてんだよ
>>753 をもう一度読み返してみ

フィッシュの不見識は著書における
「日本は、コメおよび石油の購入を平和的に保証されたならばどのような条約にでも署名し、南方に対するいかなる侵略も停止したであろう。」
の一文で明らか。
日本とオランダとの交渉を知ってたら、こんなことは書けない。

とあるがそれは逆。
ハミルトンフィッシュの発言は交渉内容を詳しく知っていたからこそであり、
告発内容の信憑性を疑う材料にはならない。

まず、冷静に考えてみ？
オランダ政府は英国に亡命中。しかもオランダの石油資本は米英にすべて抑えられてた。
つまり米英のコントロール下も同然だ。
事実、オーストラリアは対日制裁にも参加しているが、これは米英と足並みを揃えた証拠になる。
これだけの条件が揃ってて日本への石油の輸出に関してだけはご自由にどうぞってなるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 22:54:28.76

一つ一つの要素には理由つけて否定してるやつがいるけど、
一連の流れを見ると「米国は早い段階から石油を塞き止めて日本をに宣戦布告させるのが目的だった」
と考えた方がストーリーが綺麗に繋がるんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 23:47:29.78

アメリカはオランダの亡命政府を正当政府としてもぜんぜん構わないんだよ。
けれどもドイツ傀儡のオランダ政府と日本が交渉したことをもって対日宣戦布告の
正当性など成立しないってことよ。

けっきょく「日蘭会商が破綻した」ってのは海軍が最初から作成してた図式にすぎず
もとから対米開戦を企図してたのを陸軍から横やり入ったから、しょうがないから
交渉してるフリだけして、「やっぱり無理でした（笑」みたいなことをやってただけじゃ
無いんですかってことだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 23:50:42.12

>>880　その図式に日本海軍が積極的に加担したんじゃないんですかって話し。
日本を破滅させて敗戦革命に持ち込むためにな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 00:15:47.46

>>879
＞これだけの条件が揃ってて日本への石油の輸出に関してだけはご自由にどうぞってなるか？
879は俺じゃないんだがまあいいや。
なあ、ひとつ大事なことを忘れてないか？
日蘭会商が決裂したのは南部仏印進駐より前だ。
この時点では航空機用ガソリンを除いて
アメリカ自体が日本への石油の輸出に関してご自由にどうぞの状態なんだよ。
蘭印に根回しする（でも200万トンの輸出契約がまとまる）ような不確実なことやるより
もっと早い段階に石油をせき止めればすむ話。

で、一連の流れを見ると「米国は早い段階から石油を塞き止めて日本をに宣戦布告させるのが目的だった」
と考え方が妄想だよなあ。
石油禁輸を主導した最強硬派スティムソン長官がどういったかしってるか？
石油を止めれば日本は屈服する、国家は（アメリカに戦争を仕掛けるような）自殺行為を行わないってな。
つかアメリカの主敵はこれはもう論議の必要なくドイツであって
日本はドイツを打倒すれば手を打つ必要すらない相手だと思われてた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 00:19:40.79

そこは別に陰謀じゃなくただ単に小林団長がアホだっただけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 00:40:10.09

失礼、879じゃなくて７５３が俺じゃないだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 01:00:05.20

>>883
南部仏印進駐より前から計画されてたんだよ
時系列を追うと下記になる。

まず1940年（昭和15年）の夏ごろ、
米英とも日本を屈服させる決定的手段が石油禁輸であることを認識し、
石油を中心とした対日経済圧迫をいかに効果あらしめるかに苦慮していた。

7月18日、スチムソン陸軍長官、ノックス海軍長官、モーゲンソー財務長官は、
駐米英国大使および駐米オーストラリア公使と会食し、この席でスチムソンが対日石油供給停止に関する新立法
（7月25日の石油輸出許可制措置）について打ち明けたところ、
ロシアン英大使は英国は蘭印の油井を破壊することができること、
そしてもしこの両方の措置が取られたなら、
日本は油の欠乏のため事実上動きが取れなくなるであろうという意見を述べ、
モーゲンソーは、この考えに感心した、とスチムソンはその日記に書いている。

7月25日、ハミルトン米国務省極東部長は
米系のスタンダード石油会社に対して、
日本は米国からの石油輸入を蘭印に肩代わりさせようとしているとして、
日本に大量の石油を取得させないよう要望し、
8月初旬には日蘭石油会談を妨害するため、マニラで米・英・蘭三国会議が開かれた。

こっから少し飛んで、小林が罷免されたあと、
1941年1月15日には代表を元外務大臣の芳沢謙吉に代えて再交渉を開始するが、
蘭印側は既にナチス・ドイツの同盟国である日本の侵攻を見越してアメリカ・イギリスに支援を求め、
その一方で早すぎる決裂が日本側を早期開戦に踏み切らせないために強硬な態度を示しながらも決裂だけは回避する引き伸ばし工作を行った。
その結果、6月17日には現状の経済関係の維持と一部地域での石油採掘権の日本側への提供、
再交渉の意思の相互確認のみを合意として、事実上の決裂のまま交渉は打ち切られた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 02:32:38.83

>>879
753だが、君こそ論点を理解できてないなあ。
フィッシュによれば日本はどの様な条約にも署名するはずなんだろ。
ならば、たとえ、実行されない可能性がある条約だろうと結ぼうとするはずじゃないか。、
アメリカの工作があろうと、後に破られる可能性があろうと、
平和的に石油を買い付けられる条約交渉を日本から蹴るはずがないだろう。
フィッシュが正しければ。

私が問うているのは、フィッシュのこの見解が、日本が日蘭商会において取った行動と一致しないと言う点。
ゆえにフィッシュは日蘭商会の事を知らないと書いたが(なにせこの人、戦争中に議席失い機密情報にアクセスする権限失ってるんでね)、
フィッシュがそれを知っているか否かは論点ではない。

フィッシュが正しいなら、日本は裏がどうあろうと、表向き、平和的に石油を買い付ける交渉を成立させる機会を、自ら放棄するなどありえない。
しかし、日本は放棄した。それはつまりフィッシュの見識が浅く間違っていたからだ、と言うのが私の論旨なんだが。

>日本への石油の輸出に関してだけはご自由にどうぞってなるか？
ありえるよ。1940年の段階ではアメリカ自身、禁輸してるのは航空機燃料だけだ。
全面的な石油禁輸は1941年７月以降の南部仏印進駐以降だ。
日蘭会商の時点では売ったって問題ない。アメリカ自身がまだ売ってるんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 02:36:29.93

>>878
＞俺が言ってるのはそもそもが日本の要求がすでにして無茶苦茶そのものであり

ところがソ連は連合国であっても日ソ中立条約で満州帝国を承認している。

ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1332816060/

連合国で一番マトモだったのはソ連。それ以外はみんな狂ってた。

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

ドイツ人が『感謝』するのは専らソ連軍に対してであって、米英軍に対してではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 02:41:26.90

>>832
＞本国政府が滅亡させられてるのに

第二次世界大戦のオランダって恥ずかしくないか？ [無断転載禁止]©2ch.net
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1458625497/

戦後の東南アジアで再植民地化を目論んだりそれの支援をしたりする欧米のほうが頭オカシイ。
なおソ連の東欧支配はベルリンの壁も含めて、国連の敵国条項に沿うもので全て合法。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 02:44:33.69

>>664
＞あの声明は日本の立場に配慮してのリップサービスでしかない。

戦前のアメリカイギリス中国オランダは、その程度のリップサービスも出来ない馬鹿ばかりw

イエナには世界最大の光学機器メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、
ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、
イエナをいち早く占領してしまった。しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、
実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

ドイツ人が泣いて『感謝』するソ連邦の英知には、日本人である自分も脱帽ものだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 02:53:06.67

>>883
＞つかアメリカの主敵はこれはもう論議の必要なくドイツであって
＞日本はドイツを打倒すれば手を打つ必要すらない相手だと思われてた。

ならもしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？

ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか？もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」

おい、なんとかいえよ、おい！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 04:49:40.59

アメリカからの輸出自体は制限品目になってたから、議会の承認なくても
大統領府がすでに蛇口は握ってたんだよね。あとはやっぱりアメリカ政府の
意向をオランダ亡命政府（1940年５月以降）が賛同するのは当然としても
いち民間企業にどのように強制（脅迫）したかというあたりだね。
オランダ企業だから日本に協力しないのはあたりまえ、みたいなマヌケな小説が
読みたいんじゃなくて、具体的にどのような法令で強迫したのか、あるいはインド
ネシア現地の設備を破壊されることに対してどのような補償が提示されたのか
あるいは提示されなかったのか、そのあたりが詰まれば、おおきなピースが
がっちり埋まるような感じがする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 06:19:04.19

>>886
計画するのと発動するのは別の話だろ
日本がさらなるアクションとして南部仏印進駐を行ったから発動した
現状維持もしくは関係改善に向かえば計画のまま発動されない

北朝鮮の話に置き換えればカリアゲがエスカレートする毎に
どう制裁を上げていくかの計画が立ててあるというのと
同じことだ

むしろ三国同盟以降ドンドン日米関係改善が悪化していて対日対抗措置の計画が無い方があり得ん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 08:13:19.17

>>886
計画されてるだけで当のアメリカ自体が石油どうぞ状態なのに
早い段階っていつだよｗ
日蘭会商そのものは一年以上かかって交渉しているが
その間アメリカは石油をどうぞとしてるのに
日本が南部仏印進駐するのは会商が決裂してすぐ、
あとは開戦まで半年もかからない。

ああ、こういえば理解しやすいかな。
早い段階とかいってるが通常のやり方をしてたらどうなってたの？
一連の流れを見ると「米国は早い段階から石油を塞き止めて日本をに宣戦布告させるのが目的だった」
と考える前に
米軍が日本に宣戦布告させる目的もなく
中国問題含め太平洋の平和維持に普通の手順を踏んだらいつごろ石油をせき止めるの？
よーするに早い段階ってなんだよ？
何と比べて早いんだよってこと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 08:16:24.94

太平洋戦争の影響で、ノルマンディー上陸作戦が大きく遅れたんで、東欧はソ連圏に入ってしまった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 08:21:16.03

>>883
＞つかアメリカの主敵はこれはもう論議の必要なくドイツであって
＞日本はドイツを打倒すれば手を打つ必要すらない相手だと思われてた。

こうなると敵を恐れる必要はなく、私らは自ら戦いを求め、これでもか！とばかりに喰らわせてやったのさ。
クルスク・ベルゴロド作戦以降は怖いものなしの状態だった。皆すでに勝利を確信し、搭乗員たちの士気
は非常に高かった。出撃する度ごとに戦果を挙げられたよ。空中戦では負け知らずだった。逆にドイツ軍の方も、
モスクワの頃とは、それどころかスターリングラードの頃とも違っていた。我々と遭遇するや否やすぐに
逃げてしまい、戦いを挑んでくる気配がない。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/gorelov6.html

＞クルスク・ベルゴロド作戦以降は怖いものなしの状態だった。皆すでに勝利を確信し、

1943年夏以降の赤軍は快進撃してたのに、欧米のほうは太平洋戦争のために第二戦線を開始できないw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 08:23:46.33

あと非常に疑問に思うのだが
なぜ経済制裁をすると必ず日本側から戦争をしかけることになってるの？
早くから計画されていたっていうんだけど
経済制裁を効果的に行うのに関係各国と協議を行うのは当たり前の話で
（そうしないと象徴的なことはともかく実効的な意味はない）
これをすることは相手に戦争に訴えかけさせる手段としてみるほかないものでもない。
とゆーか、経済制裁を受けた、代わりの資源が欲しいから他の国を侵略したいって
国家にとって当然予想される行為なのか？