太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/24(日) 20:46:45.44

真珠湾に空母があれば良かったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 13:30:04.95

モータリゼーションが進んだのは昭和30年代後半だよ。石油が必要なのは軍艦と
航空機だけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 13:41:52.66

中立だったオランダだけに戦争ふっかければよかっただけじゃね？
オランダ領の南方資源奪取だけでも戦線拡大しなきゃ十分だろ
本国はそもそも消滅してんだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 14:09:10.74

>>905
工業を放棄してたら戦後の経済発展もなかったろうがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 14:12:02.43

>>906
日本が進軍しても米英が貯蔵されてる石油を爆破してた
資本的にはオランダ企業の石油ではなく米英企業の石油だったんだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 14:17:53.57

>>905
と言うか当時は平時でも既に石油消費してたんだけど、戦争さえしないなら石油は不要だったってソースある？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 14:43:31.02

>>903
＞米英蘭側が示し会わせて合意するつもりのない交渉を引き延ばした結果、交渉が打ち切られたんだぞ
＞そしてそれは小林の失言に関係なくその前から三国で画策されていた
えーと、君のいってる合意って何？
日本のいわれるがままに蘭印が資源を差し出して属国になること？
で、画策で引き延ばした結果ｗが小林の失言まで一月しかないわけだが、
その失態を取り戻すためだけに3ヶ月も”日本側が”引き延ばしてる。
そんでだな、新たに来た芳沢ときたら資源どころか
とんでもなく範囲の広い要求を持ち出してきて
そうすぐには返答できないような交渉になりはてた。
とすると引き延ばした結果交渉が打ち切られたっていうんなら日本のせいじゃん。

>>904
英米と妥協して石油を手に入れるという至極まっとうな方法がありますが？
だいたいだね、英米と対立して日本は蘭印の石油を手に入れて何をするつもりなの？
ああ、戦争とかそういう意味じゃなくてね、当時日本の技術では石油の採掘ができなかったんだよ。
つまり今ある機械が生きているあたりまでは手に入れられるにしても
数年したら使えなくなるのに交換部品も手に入れられないんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 14:44:58.10

ちなみに芳沢が持ち出したのこんだけ
１.日本人の入国およびその他の事項
　（1）日本人の入国制限を緩和する
（外国人勤労条令の手続きの簡
易化）。
　（2）事業、経済的な活動の障害を除
去する。
　（3）日本人医師（含歯科医）による診
断を自由にする。
　（4）日本人による企業の経営を増や
す。
　（5）日本人による申請と要求を友好
的に取扱う。
２.各種の事業
　（1）鉱業＝日本人が要望する各種産
物の開発許可は、可及的速やか
に、かつ、広範囲にこれを与へ
る。
　（2）漁業＝現地の漁業者との競争を
生じない限り、領海内での日本
人による漁業を許可する。魚類
の輸入港に対する制限を撤廃す
る。日本人の漁業者が捕獲した
魚類は輸入税を免除する。
３.交通および通信
　（1）日本の航空機による日本と蘭印
間の航空事業（開設許可、無線、
気象通報等）を開始する。
　（2）日本の船舶に対する各種の制限
（沿岸の航海、貨物積込の手続
を簡易化する等）を撤廃する。
　（3）日本と蘭印間の通信を改善す
る。（日本の管理下に最新式の
海底電線を敷設することの承
認、電信で日本語を使用するこ
との禁止などの解除）
　（4）営業の制限（営業制限令下の倉
庫業、印刷業、綿布業、製氷業
等の許可）
　（5）商業及ひ貿易＝日本商品の輸入
割当を撤廃する

特に引き延ばしとかまったく必要のない
それこそ各事項話し合うだけで数年はかかる代物。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 14:48:36.31

まあ要するに日本と蘭印で認識の差があるんだよ。
日本は敗残兵どもの降伏条件をつきつけているつもりで
相手を自分と対等のものと思ってないから
敗北を飲むか武力でたたきのめされるかを選べと考えている。
ところが蘭印は”外交交渉”のつもりだから
当たり前だが条件交渉を行おうとすると
日本側から見れば黙って飲もうとしない引き延ばし策ということになる。
これに英米との約束はほとんど関係ないよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 16:06:09.87

そんなに石油が必要なら支那と仏印から即時全面撤兵、
三国同盟から離脱でアメリカは好きなだけ売ってくれただろう

支那なんかに首を突っ込んだのが間違いだった
ベトナムアフガンシリアみたいなものであんな四分五裂の
国に干渉してもろくなことがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 16:20:20.47

>>906
オランダはドイツ侵攻までは中立国だがその後は連合国に加わった
オランダに宣戦すれはもれなく英連邦と亡命政府諸国がついてくる
だがアメリカは参戦しない可能性があり真珠湾攻撃なんかよりはなんぼかマシだったかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 16:42:56.27

発電は水力が主力、輸送は機関車輸送と海運が主力だから戦争さえ
なきゃ石油化をいそぐ事情などなかったよ。最新技術最新技術と行くから
石油石油と大さわぎしてただけ。第一次大戦は石炭船が現役の戦艦だったん
だから。戦闘艦が石油燃料化したのは１９２０年代。輸送船なんかは第二次
大戦中も蒸気船だったから石油がなかったら石炭に換装してもよかったんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 16:46:53.33

>>906　そうそう。ドイツに傀儡政権つくってもらってインドネシア総督府の接収命令さえ
だしてもらえば、そもそも国際法がいうところの宣戦布告すらおこなう必要なかった。
なぜ日蘭会商がこわれたらアメリカの真珠湾奇襲になるのかまったく説明がつかない。

むしろ１９４０年のころからすでに真珠湾奇襲計画があって、それを阻止するために
陸軍がオランダと交渉させてたのを、海軍がむりやりにでも台無しにして、真珠湾
奇襲に強引に持ち込んだとしか思えないんだよね。インドネシアの石油精製施設が
破壊されたからといってだから何なんだという話し。そもそもアメリカと戦争さえしなきゃ
生産設備の復旧など喫緊の課題ですらないんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 16:53:45.62

世界教師マイトＬーヤは死刑廃止を訴えています！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 18:26:59.49

>>915
だから戦争さえしないんなら石油が不要だったソースを出してくれ
もしそうなら歴史学者が指摘してないはずがないだろ？
だが調べても「本当は石油が不要だったから戦争の必要がなかった」なんて書籍は見つからない
それに戦時なら石油は1年半で枯渇すると言われてたが平時でも3年半分だと試算されてた
これはなんで？戦争でしか石油を消費してなかったはずでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 18:34:29.86

>>902
＞君の脳内世界ではロシアは欧米に戦争を仕掛けたのかい？

ロシア連邦議会情報政策委員会のアレクセイ・プシコフ会長は、トルコとロシアに対する
ドイツのアンゲラ・メルケル首相の政治的行為を批判した。
プシコフ議長は、この件に関してツイッターから行った発表で、
「アメリカのドナルド・トランプ大統領との冷えた関係、ロシアとの悪い関係、エルドアン大統領との口論、
怒ったギリシャ、イタリア、イギリスとの袂の分かち合い・・・それらはすべてメルケル首相の行為の結果だ。」と述べた。
（2017年3月21日）
http://www.trt.net.tr/japanese/shi-jie/2017/03/22/rosia-merukerushou-xiang-nidui-sitorukoniguan-sitepi-pan-696208

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 18:37:23.54

>>910
日本は資源を差し出して属国になれなんて交渉はしてないし、小林の失言も引き延ばして云々関係ないな
「オランダは米英と歩調を合わせてた日本に石油を売らない腹だったが
早すぎる決裂は日本の早期決戦を招くからなるべく交渉を引き伸ばした
その結果交渉は打ち切られた」
これはググればソースも出てくるが、それを否定したいなら上記に反論してるソースを挙げてくれ
まずはそれを検討しよう
ソースすら挙げれないんだったら無理に反論しなくていいよ
そもそも910を何度読んでも上記に対する反論になってないんだけどさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 18:42:01.87

>>914
オランダは完全に連合国側だし日本に対する制裁にも参加してた
であれば米英と足並みを揃えて石油禁輸で口裏を合わせてたと考える方が自然だし、むしろそうでなきゃおかしいよな
なんか必死に否定してるやつがいるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 18:42:53.76

>>902
＞君の脳内世界ではロシアは欧米に戦争を仕掛けたのかい？

日本が危険視すべきは、「ドイツシステム」が中国との接近の道を今後ますます模索するだろう
ということだ。トッド氏によれば、ヒトラーも1930年代、中国か日本かで揺れ、蒋介石の軍に資金を注入し、
教練を行っていた。現代では、事実上、他ならぬドイツこそが「ウクライナ問題」を引き起こし、
日本にとって極めて重要だったロシアとの接近を寸断した。
http://jp.sputniknews.com/opinion/20160206/1563797.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 18:46:10.73

>>902
＞君の脳内世界ではロシアは欧米に戦争を仕掛けたのかい？

ウイーン会談
１９６１年６月３日就任後まもない、ケネディとフルシチョフの頂上会談（当時はこう言った）が、ウイーンで開かれた。
この会談は結果的にはベルリン情勢がすべての会談であった。ここに、両首脳のやりとりがある。
フルシチョフ：第二次大戦を終結してもよい時期だと考える。もしアメリカが侵略的な西ドイツのやつらと共に、
この事を無視するなら、ソ連は東ドイツとだけ平和条約に調印するつもりだ。その時は、戦争状態は終わりを告げ、
ドイツ降伏の際の東西の取り決めであるベルリン占領権、通行権などは、効力を失うだろう。
ケネディ：それは、アメリカ最大の関心事だ。もし、アメリカがベルリンにおける権利の放棄を承認するなら、
アメリカの約束を誰も信用しなくなるだろう。西ベルリンを放棄すればアメリカは孤立する。それは西ベルリン市民を見殺しにし、
ドイツ再統一のすべての希望と、同盟国を失う事に成る。
フルシチョフ：ソ連が本年末までに平和条約に調印する事は誰にも止める事はできない。東ドイツの主権は尊重されるべきだ。
その主権が侵されれば、ソ連はそれを平和国家に対する侵略行為とみなすであろう。
ケネディ：その条約は西側の西ベルリンへの通行を阻害するのか？
フルシチョフ：そうだ。アメリカはどうして西ベルリンにとどまるのを望むのか？
ケネディ：我々はアメリカが過去１５年も留まっていたベルリンに、これからも留まる事について話し合っているのだ。
フルシチョフ：条約によって戦争状態が終結した後に、西側が東ドイツ領内に留まるのは合法ではない。
東ドイツを侵犯した事に成る。ソ連はその侵犯を東ドイツの国境で守らなければならない。
アメリカが戦争を望むのであれば、ソ連は受けて立つ。
ケネディ：もし、それが本当なら、今年は寒い冬になるだろう。
http://www.maedafamily.com/kanren/berrin.htm

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 19:14:41.08

しっかしいくらググっても石油不要論なんて出てこんなぁ
平時でも石油が消費されてた＝石油の普及期に入っていたとしか考えられんがやっぱり妄想か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 19:16:31.65

海軍が真珠湾奇襲しなきゃ必要なかったよ。
生命線ガーって連呼してるのはお前だけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 19:18:24.33

>>925
書籍も見つからないググっても出てこない、、、
主張してるのお前だけじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 19:24:31.62

>>923
＞フルシチョフ：条約によって戦争状態が終結した後に、西側が東ドイツ領内に留まるのは合法ではない。
＞東ドイツを侵犯した事に成る。ソ連はその侵犯を東ドイツの国境で守らなければならない。
＞アメリカが戦争を望むのであれば、ソ連は受けて立つ。

アメリカがもしソ連との妥協を拒否すれば、ソ連とアメリカは戦争になってたことは間違いない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 19:39:18.07

>>924
『石油』という物理的なもの以前に、経済制裁というやり方それ自体が、戦争の理由になりかねない。
もし欧米がロシアとの対話を拒否すれば、ロシアは欧州のどこを攻撃してもおかしくない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 19:42:14.86

>>844
＞加えて交戦国との軍事同盟も明らかに敵対＝加害行為でしょう

ロシアのプーチン大統領は、NATOはおそらく兵士の最後の一人に至るまで喜んでロシアとの戦争を行うだろう、と述べた。
フィンランドのサウリ・ニーニスト大統領との共同記者会見で述べた。
「NATOはおそらく兵士の最後の一人に至るまで喜んでロシアとの戦争を行うだろう。あなたにそれが必要だろうか。
我々には必要ない。我々は望まない。あなたに何が必要か、自分自身で決めてほしい」とプーチン大統領。
2016年6月17日、フィンランド大統領は、国としてNATO加盟を申請する機会を放棄することはできないと述べた。
http://jp.sputniknews.com/politics/20160702/2410878.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 20:11:32.65

フィンランドがNATO交戦国との軍事同盟組むのも明らかにロシアに敵対＝加害行為することだ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 20:13:49.24

>>673
＞日独と中立、不可侵条約を結び、フィンランド侵略で国際連盟を除名された枢軸寄りの存在。

無条件降伏して発言権を失った敗戦国日本に対しても、ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢により、
日ソ共同宣言では平和条約締結後の祝賀品として、歯舞・色丹の２島を譲り受けることが許された。

　『日本が南樺太・千島を放棄し、特に国後・択捉をソ連領として認めるならば、サンフランシスコ条約違反
となる。これは、サンフランシスコ条約以上のことをソ連に認めることになり、この場合は米国としては
サンフランシスコ条約第26条により沖縄を永久に領有する。』　(注１)
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou4.htm

にもかかわらずアメリカは「択捉・国後は日本領だ」と横槍を入れて、日ソ平和条約締結を潰してしまった。
東京大空襲や広島長崎の原爆投下を謝罪しないアメリカのやつらが、北方領土で反共反ソ煽ったってだめだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 20:20:47.31

>>902
＞君の脳内世界ではロシアは欧米に戦争を仕掛けたのかい？

ロシアと米英は第二次大戦では戦友同士なので、その観点からすれば米英はロシアとは妥協するかもしれない。
1961年にベルリンの壁が出来たときも、ドイツに対する敵国条項発動ということで米英も妥協してた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 20:27:37.39

>>888
＞戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという事実でさえも、

NATO交戦国との軍事同盟も明らかにソ連に対する敵対＝加害行為であり、国連の敵国条項発動は当たり前。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 21:43:48.55

1930年代後半の日本は世界第三位の海運国であり、その輸送船の大半は重油を焚いていた
当然である、石炭よりはるかに便利なのだから
氷川丸も鎌倉丸も第三斗南丸も、第二十三日東丸のような漁船まで石油がないと動かない
大戦の時点で石炭を焚いていた船は、物持ちのいい海軍の旧式特務艦くらいで、コスト重視の
民間船は当の昔に重油に切り替えていた
日本が世界有数の商船隊を持っていたのは、それがなければ日本は食えないからであり
その燃料を米国に頼っている以上、さらには輸入すべき物資を米国に頼っている以上対米関係の安定は
最優先課題であるはずだった
アメリカが文句つけるならガバナンスぐちゃぐちゃの支邦なんかとっとと撤収すればよかったのだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 22:23:09.34

石油がつごうわるいなら、また石炭に換装すれば終いじゃん。
日本国内でも満州でも輸出できるくらい大量に取れてたんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 22:24:13.16

とにかく何がなんでも石油をアメリカから輸入しなきゃ真珠湾奇襲するしかなかったという
馬鹿みたいな小説を正当化しようと必死すぎなんだよ。そんなクソつまんない小説よんで
よろこんでるのお前だけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 23:30:46.89

横からすまんけど、参考までに。

当時の日本が、民需に消費していた液体燃料（石油）は、140万トン／年らしいよ。
『杉山メモ』には、詳細な表があるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 23:37:21.43

申し訳ない。普段使わない漢字なので、間違えた。

トンじゃない。キロリットル（竏）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 23:46:37.35

いまの日本は２億３０００万ｋLだな。１６４分の１だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 00:41:12.61

平時と戦時で石油の消費量は精精2.3倍の差だな
と言うことは戦争以外で石油を消費していなかったとは考えにくい
エネルギー革命が第二次世界対戦直後に位置付けられてることからも、
この時既に普及期に差し掛かっていた事が伺えるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 01:01:01.58

>>934
＞その燃料を米国に頼っている以上、さらには輸入すべき物資を米国に頼っている以上

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 01:03:30.85

>>935
たしかに石油がなくてもなんとでもなる
そうして大戦中自動車は木炭を炊き
航空機は松根油で飛ばしたのであった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 01:08:43.88

>>941
中国軍がそれほど弱いなら南進して援蒋ルートの遮断など
搦め手で米英を刺激なんかせず総力を挙げ重慶、四川とどこどこまでも蒋介石を追撃し日中戦争を完遂すれば良かったのだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 01:10:02.37

爆発型の内燃機関と沸騰型の蒸気機関だと出力がちがうんよ。
だから戦闘艦や航空機じゃディーゼルやガソリンじゃないと
性能的に話しにならなかったのは事実。しかし輸送船や列車は別だよ。

輸送船なんか５０年６０年つかうのがあたりまえなんだから、大半は
かつてつくられた蒸気船の内燃部分だけ重油に換装したものが運航
されてたんだ。それ石炭にもどせば、べつに石油のために真珠湾奇襲しなきゃ
いけない必然性など何ひとつない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 01:27:07.32

>>944
＞べつに石油のために真珠湾奇襲しなきゃいけない必然性など何ひとつない

石油は別としても、欧米の経済制裁に対して激しく反発するのは、現在のロシアと同じだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 01:38:52.77

けっきょくそういう感情論で真珠湾奇襲にみちびいて
敗戦革命をもたらそうとしたんだよ。海軍のテロリストは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 04:07:35.21

>>939
新潟と秋田での石油産出量は当時どの程度だったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 05:52:23.78

>>944
で、当時の日本での石油不要論を唱えてる書籍なり論文はひとつでも見つかりました？
当時では既に石油が軍事以外でも普及期に入ってたんだよ