日中戦争は日本の自衛戦争なのか

**（－○ー）ｂ** · 2018/06/24(日) 12:10:55.84

日中戦争（支那事変：１９３７～４５年）は東京裁判史観では日本の中国に対する
侵略戦争とされているが、
史実を再検証するとそう簡単な話ではないように思える。
　盧溝橋事件（１９３７年７月７日）と７月中の北支での戦争と、
　第二次上海事変（同年８月１２日）以降の戦争は明らかに性格が異なる。

北支事変（盧溝橋事件から上海事変勃発前の中国北部の銭湯）は偶発的な戦闘、
第二次上海事変は日本の自衛戦争という見方が近年強まっている。

この辺りを少し議論してみたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/13(月) 16:04:18.54

ＩＤ変え杉　変え杉君
複数人自演失敗のパターン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/14(火) 00:47:59.52

自演が見破られた時って、すげー恥ずかしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/14(火) 08:16:29.48

>>611
うまいこと言うなW

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/14(火) 12:30:30.50

俺は別に自演のつもりでやってないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/14(火) 13:45:29.73

>>609
そんな長文は不要
隣の家の奴が襲ってくるかも知れないので
自衛のために隣の家に乗り込んで皆殺し
これが日本の神社朝鮮人たちの自衛の理論

この理屈を世界に通用させると
日本は中露から１００発の核ミサイルを撃ち込まれても文句が言えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/14(火) 16:19:10.57

そもそもは中国を侵略し始めたのは欧米列強なんだがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/14(火) 17:57:53.45

まぁ上手に侵略できるのなら未だしも
下手くそな侵略を行なって反感だけを
買うのは一番、不味いと思うけどな。

帝国主義ゲームに参加するのはいいが
イギリスみたいに上手に侵略するのなら
まだいいが、下手な侵略を行なって
反感を買う、これが一番いけない。

フビライやヌルハチみたいになれない
のなら最初から侵略すべきじゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/14(火) 18:01:12.52

原爆投下にしろ、イギリスの侵略にしろ、
上手くやったから完全犯罪みたいに
なって成功している訳だ。

で、日本は上手くやれたか？？

勝てば官軍…と言う訳じゃないが
実際、そんなもんだし。
結局、日本人は無能なんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/14(火) 18:45:37.23

中国を侵略ってのがよく分からん
ポーツマス条約で合法的に獲得した満州権益を中国が横取りしようとして武力衝突に発展したのが経緯でしょ
しかも中国に迫害されてた満州族が日本に泣きつき、日本はそれで満州族の正当な行為継承者を満州国に据え置いた
傀儡政権をでっち上げたなんて言われてるけどこれもどうみても単なる独立の支援

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/14(火) 19:03:04.33

>>619
一応、本スレは日中戦争・支那事変について。

満洲事変はスレチ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 07:34:20.94

スレ違いにあらず。日中戦争の原因、侵略性を問うなら満州事変は不可避。
上野戦争を論ずるに、鳥羽伏見の戦いにおける朝敵認定を語るなと言うようなもの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 07:38:56.14

> 満州権益を中国が横取りしようとして
そんな事実はないよ。少なくとも正規軍を持って武力回収しようと言う動きは全くなかった。
だから、日本は自作自演の鉄道爆破をでっち上げたんだ。

>満州族が日本に泣きつき、日本はそれで満州族の正当な行為継承者を満州国に据え置いた
内政干渉ですな。
それが許されるなら、中国が琉球王族を擁立して沖縄を占領しても文句は言えなくなる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 08:19:50.13

>>622
日本人に対する襲撃や条例違反の権利剥奪は多発しており、外国人排斥についてはリットン調査団の報告書でも言及されてる
満州事変は平和な地で唐突に起きたものではなく、直前の時期には2年で武力衝突が25件も起きており既に一触即発だった

フランスによるアメリカの独立支援と一緒で合法だよ

>それが許されるなら、中国が琉球王族を擁立して沖縄を占領しても文句は言えなくなる。

まず前提として沖縄県が正式に中国に要請すればな
まずそんなこと有り得ないが
例えばカタルーニャの独立を支援する国が現れてスペインと戦争になってたとしても、
国連はそれを侵略と見なして武力介入する事は出来なかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 09:52:00.41

満州国が完全な独立国なら、
日本に楯突いたり枢軸側から離れて
連合側に配置換えできてもいいと思う。

それらができなかった所、
完全な傀儡国家だわな。
国益が損なわれたら日本と対立
できたのなら完全な独立国だけど
完全に日本に従属している時点で
独立性はないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 09:53:21.36

満州国側が内政干渉を受けても
日本に対して抗議すらしないんだから
完全な傀儡国家やん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 10:13:07.38

>>625
それ言い出したら今の日本もイラクもアメリカの傀儡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 10:16:53.82

>>621
> 日中戦争の原因、侵略性を問うなら

ある物事の原因・遠因とかなら幾らでも問えるけど、キリがないよ。

ペリー来航まで歴史をさかのぼる？

**190** · 2018/08/15(水) 11:00:05.30

>>627
ちゃんと日中戦争との関係性を言えればそれも良かろうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 11:06:20.78

【ハルノート、次はイラン】　ヒロヒトは〝ＣＪＡ″に買収されていた、第二の9.11自演は、第三神殿か!?
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534296697/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 11:06:46.50

確か、満州国の国旗は日本人が考えていたと思うけど、
自国の国旗を自分たちではなく
他国民に考えさせた時点で
独立性は皆無やん。
中国、インド、日本、アメリカ、ロシア、
イギリス、ドイツと主要国は
みんな自分たちの手で国旗を
作ったと思うけど他国民に考えさせる
なんて明に国号を考えさせた
朝鮮並みの従属ぶりやん。

第一、国旗の製作を他国民に任せる
なんてちゃんとした独立国なら
せんと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 12:10:40.91

>>625
そもそも満州族と日本軍の利害が完全に一致してたから楯突く必要なんてなかったやん

何度も言うが、日本に独立支援を求めたのが満州族で、日本はそれに応じた立場だ

それで独立の支援に該当しないなんて論のが苦しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 12:23:37.73

>>631

当時の中国に満洲族の民族団体なんて
なかったと思うけど。
大体、満洲族の代表なん？
日本に助けを求めたのは。
満洲族の正式な代表者でもない
奴を助けても助けたことには
ならんと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 12:32:52.39

満洲族の代表と言うと溥儀を連想する人
がいるかもしれないけど、
溥儀は清が滅亡したら皇帝の地位と
権力を失っている。
溥儀は清が滅亡した時点で
もはや皇帝ではない。
また選挙で選ばれた訳ではないから、
満洲族の代表者みたいにみなすのは
無理がある。関東軍は溥儀を
擁したけど、溥儀は元皇帝であって
選挙で選ばれた訳ではないんだから
溥儀は満洲族の代表者ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 12:36:46.64

>>632
代表だよ
日本に助けを求めたのは満州族の正統な皇位継承者である薄儀だからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 12:42:15.17

>>634

その頃の溥儀は清の皇帝ではないので、
満洲族の代表者じゃない。
大体、選挙で民主的に満洲族の
代表者に選出された訳でもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 12:47:37.85

>>635
正統な皇位継承者だが
当時の満州は皇帝だろ？なぜ民主主義のルールを適応せねばならんのだ？
それに民主主義のルールを適応するならそもそも当時の中国は国として成り立っておらず、故に満州は中国じゃなかったことになるがね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 12:55:26.33

>>636

溥儀は元代表者に過ぎず、
正式な代表者じゃない。
例えば小泉首相なんかは
首相と言うより元首相に過ぎないように、
あくまで元。

あとよく満州は中国の土地じゃない
と言う意見があるけど
満州にあった日本の権益を中華民国政府に
認めさせていた時点で
日本政府は満州の主権は中国にある
ことを認めていると思うんだが。

選挙で選ばれた訳でもない元皇帝なんて
誰が支持するんだ？
清は滅亡しているし、
代表者だったのは昔の話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 13:06:03.05

>>628
> 日中戦争との関係性を

全ての物事には何らかの関係性があるよ。でも満州事変および
満州国の独立は日中間の協定で終わった話し。

協定を踏みにじって戦争仕掛けるなら、平和に暮らしてる日本国民と満州国民に対する中国の侵略戦争だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 13:09:59.59

>>635
横からだが、その論法だとダライ・ラマはチベット族の代表者じゃない?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 13:13:21.29

華北分離工作がまずかった。あれをやらなければなんとかなってた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 13:40:36.22

>>639

スレ違いなので専用のスレを立てるなり、
そちらでされて下さい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 13:49:21.57

>>637
中国が国家としての体裁を満たしてなかったのに日本が国として扱ったのは相手のルールに合わせたからだよ
それと同じく、当時の満州族にとって代表は君主制がルールだったのでそのルールを適応するのが妥当
誰を代表とするかと言えば、当然、薄儀となる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 13:53:31.87

>>642

清が滅亡して中華民国が建国された頃の
溥儀ってどこの国の君主なん？
君主制と言っても君臨する国も
無いのなら君主ですらないやん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 14:00:56.77

俺の考えでは、満州国は共和制にして
わざわざ溥儀を担ぎ出す必要性は
なかったと思うけどね。
大体、中華民国が共和制なんだから。
この辺りで日本の傀儡がうかがえる。
ドイツ、トルコ、ソ連ですら
共和制なのにわざわざ君主制に
したんだからね。

当時の満州の人々は共和制でも
よかったのではないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 14:04:30.70

俺の推測では共和制でも問題なかったと
思うけどな。
わざわざ溥儀を担ぎ出すのではなく、
満洲族出身なら誰でもよかったのでないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 14:19:32.60

これは俺の推測だが、
君主制を廃して共和制を樹立するのは
当時のトレンド。
オスマン帝国、ドイツ帝国、ロシア帝国、
清は倒されて共和国が樹立されていた。
日本は満洲人の支持を集めて
正当性を示すために溥儀を
担ぎ出したんだろうが
満洲人で溥儀を支持する奴なんて
ほとんど居なかったんでないの？
ここら辺が日本の思考の甘さなんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 14:37:35.16

>>646
薄儀は一度、清朝皇帝に復位するも、中国に睨まれてわずか10日あまりで再び退位する事件を起こしてる
その時は中国からの迫害に嫌気さした貴族たちに推されたからだし、
その後も、中国に先祖の墓を荒らされて泣き崩れる側近たちの前で復権を宣言したエピソードもある
実質的にも薄儀が代表だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 14:45:51.88

>>647

君主制じゃなきゃいけない、
溥儀が適任者と考えるのは
碌に世論調査もしてないから
言えるのでないの？
ここからは全部、俺の推測たが
当時のトレンドが共和制で
ナポレオンが復位したのとは違い、
溥儀は皇帝として何らかの業績が
あったわけではない。
ナポレオンは業績があったから
復位できたけど何の業績もない、
ただ親が皇帝だけってのやつは
満洲人から支持されていたか疑わしい。

俺は共和制でもよかったと思うけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 14:52:33.91

満洲人なら溥儀を支持する、
それって思考が安直だと思うけどな。

日本人なら誰でも安倍さんを支持してるか？
選挙で選ばれても支持しない人は
支持しない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 20:39:48.29

>>623
>日本人に対する襲撃や条例違反の権利剥奪は多発しており
具体的にどうぞ。
また、そういう問題があるなら、軍事力行使の前に国際連盟なり九カ国条約会議に提訴するのが日本の義務。
それをせずに、中国側の攻撃を自作自演したと言う事は、実証できないものでしかなかったと言う事ではなかろうか。

>外国人排斥についてはリットン調査団の報告書でも言及されてる
リットン報告書は経済的なボイコットには触れているが、物理的な外国人排斥があったなんて書いていない。

>直前の時期には2年で武力衝突が25件も起きており
匪賊＝民間強盗団との衝突であり、中国軍と衝突した事例はない。

>フランスによるアメリカの独立支援と一緒で合法だよ
時代が違う。アメリカ独立当時は内政干渉しようが侵略しようが違法ではなかった。
しかし、第一次大戦後は、各国は互いの主権を尊重し侵略を禁止する国際合意が成立していた。

>まず前提として沖縄県が正式に中国に要請すればな
溥儀は正式に日本に独立したいから軍事支援してくれなんて要請はしていない。
日本が勝手に先に満州を占領支配した後で、執政にならないかと溥儀に声を掛けたんだ。
つまり、君の言う前提条件が成立していないので、正当化は出来ないね。

さらに、当時の溥儀は一切、政治的代表権なんか持ってないから、溥儀の要請があったとしても
沖縄県による正式な要請に相当するものではない。

しかも、名目上は満州国は住民の意思により分離独立したもので、溥儀の元皇帝の復権でもなければ清朝の再興でもない。
つまり、溥儀の要請が存在したとしても、満州国の正当化理由とは全く関係がない。

日本自身、当初はそんな主張してなかったんだよ。
独立前に溥儀から要請受けて占領しましたじゃ、内政干渉、侵略になってアウトだから。
住民の意思による独立と言う名目が、リットン調査団にも国際連盟にも通用しなかったから、
少しでも正当に見える宣伝をするようになっただけ。

>カタルーニャ
カタルーニャは住民投票などで独立の意思を明白にしている。
独立派による実効支配がなされていると言え、ある意味、既に独立している。
そこに他国が支援するのは名分が立つ。(モンゴルとソ連の関係に近い)
しかし、実効支配の欠片もなく、そこから完全に他国におんぶに抱っこの満州国とでは同列に出来ない。

独立してから支援するのと、独立そのものを他国がやるのでは違うんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 20:42:35.88

>>627
国際関係は、第一次大戦で一応の手打ちが済んでるから、それ以降なら遡って見るべきだと思うが。

満州と言う中国領が日本に武力占領されて、その状況が継続しているんだ。
その後も満州以外でも日本による主権侵害行為は続いている。
日中の衝突の原因や責任を問う上で、何でそれを無視したり、切り離したりできるのか理解できんが。

>>631
いや、満州族から独立支援なんて求められていないよ。
日本が勝手に満州占領した後で、溥儀に声を掛けたのが事実。
そして、満州国は満州族と言う一民族による独立国家ではなく、民族に関係ない住民の総意という名目で独立しているので、
満州族から独立支援要請があったとしても、関係ありませんな。

>>638
>満州国の独立は日中間の協定で終わった話し。
そんな協定存在しないよ。
塘沽停戦協定はあくまでも日中両軍の停戦協定でしかなく、満州国独立を認めたものではない。
その証拠に満州国代表は停戦協定に参加(署名)していない。中国側が存在を認めていないからだ。
そして、停戦協定は戦闘の一時停止でしかなく、いつでも破棄して戦闘再開できる性質のものでしかない。

>>639
ダライ＝ラマ14世は溥儀と違って、退位してないし(まあ、あの人は退位とか出来ないのだが)、権限を委譲もしていない。
ずっと代表権を保持しており、それは亡命しても変わらない。
統治権を中華民国に譲った溥儀とは違う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 21:27:44.36

>>650
満州事変の直前の時期は満州鉄道への襲撃は年間1000件を越えていた
そもそも民間の武装集団かゲリラかなんて日本には関係なく、度重なる襲撃があり、
ついには武力衝突にまで発展しており、そして日本はそれを再三蒋介石に講義していた
そもそも通州事件や武力衝突が頻発してるような地が治安よかったなどと本気で言ってるの？
外国人排斥については明らかに満州権益を認めた条約違反の、日本人に対する権利の剥奪が多数認められてる

薄儀の件はマジで経緯調べてみ？
薄儀の方から日本に接触したし、薄儀は満州国は自分の意志だとリットン調査団にも明言してる
『薄儀が日本に支援を要請した』これは史実だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/15(水) 23:26:55.62

>>1
通州事件や通化事件を知ったら、日本軍による支那侵攻はそんなに悪いとは思わない。
満洲国でも南京国民政府でも国内は治安が回復し産業は振興、外部から人口が流入してきた。
それに引き替え国民党支配地や共産党解放区なんか北斗の拳のような有様だ。
日本悪玉論なんちゅう安っぽいプロパガンダは当節は信用されてませんよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 12:57:46.77

>>653

俺も善悪より勝敗や頭の良し悪しに
こだわるべきだと思うけど
当時の日本の政策決定者や軍の上層部が
頭がよかったとは思えない。

第一、日本は中国を降伏に追いやれず
だらだら戦いを続いて消耗戦にハマってる。
また、満州国は米英には承認されて
ないはず。

当時の政策決定者は賢そうには思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 13:00:57.47

満州国を承認した国が皆無と言う訳じゃ
ないけど、米英やフランスは承認して
ないはず。
確か枢軸側の国だよな、承認したのは。

仮に当時の日本がそこまで悪くなくとも
頭悪い印象を受ける。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 14:15:55.58

なんでいつも連投するたびにＩＤ変えるのよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 14:18:44.45

IDコロコロはんや。サヨクは自分の発言に責任もたないのが信条やから
IDころころ変えてその都度おもいついたこと無責任に発言するという思想
なんやで。怖い怖い(´･ω･｀)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 14:40:22.02

俺は別に意図して変えてないし、
左翼ですらない。

俺は日本が悪とは言ってない。
ウソが悪いと言うのと
ウソをついていると言うのは
全く別の問題。

日本は中国を侵略した、
だから悪いなんて一言も言ってないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 14:44:40.02

侵略が悪い、戦争が悪い、日本が悪い
↑これ左翼

侵略した、戦争は殺人、日本は負けた
↑事実を指摘しているだけ。
善悪までは踏み込んでない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 15:00:47.91

右翼かどうかは知らんがもっと自信を
持てば？
例え日本が中国を侵略したとしても
それが悪い、と言っている奴は
ほとんど居ないと思うけど。
右翼の人にとって侵略=悪なん？
ウソが悪いと言うのと
ウソをついていると言うのは
全く別の事だと思うよ。

中国を侵略しててももっと自信を
持ってもいいと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 15:08:28.07

だから、どういう意図でＩＤ変えたり戻したりしてるの、って聞いてるの。

赤 · 2018/08/16(木) 15:14:32.44

>>661

別に何もしてないけど
変わるんだよ。
まあいいや、名前持つよ

赤 · 2018/08/16(木) 15:18:56.12

この人、ブスって言うのと、
ブスが悪いと言うのは全然違うことだよ。

右翼の人って、侵略が悪いと
言われて侵略を否定するのなら
解るけど、別にそんなことも
言ってないのに侵略を否定するのは
意味がわからない。侵略を
認めたところで悪いと非難する気
もないし、謝罪と賠償も求めないし
ペナルティーも無いと思うけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 15:29:50.23

ハンドルネームは「変え杉君」の方がしっくりくるけどなあ。
まあいいけど。　了解しました。

**190** · 2018/08/16(木) 15:39:14.66

貴方が侵略上等かどうかは個人の趣味として、
一般的には侵略は悪だろ。

**190** · 2018/08/16(木) 15:42:32.63

殺人罪について、「人を殺すことは悪いことだから罰される」と規範的意味付けで解釈するのが普通だと思うが、
「死刑または無期懲役になる覚悟があれば人を殺してもいい（それ以上の拷問はない）」という読み方も可能ではある。

赤 · 2018/08/16(木) 15:49:15.38

>>665
でも大抵の国は侵略するのであって、
主要国はほとんど侵略している。
しかもするもの。

赤 · 2018/08/16(木) 16:03:16.34

モンゴルとかではチンギスカンは英雄
だけど、世間的には侵略は悪か？

信長も今川義元を殺したけど
悪事と認識されてるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 16:17:13.82

な？IDコロコロはんはサヨクやったろ？
わかっとんねん。これは体質であり思想やねん
まともに相手できる部類やあらへん(´･ω･｀)

**190** · 2018/08/16(木) 16:29:51.25

>>667
第一次大戦で戦争の性質が変わった。

赤 · 2018/08/16(木) 16:32:23.75

>>670

中国なんて懲りずに台湾狙っているだろ。
帝国主義、植民地主義は過去のものなのに。

**190** · 2018/08/16(木) 16:35:30.54

>>671
それは良くない事だよね。
武力統一を意図する中国を批判しよう。

赤 · 2018/08/16(木) 16:39:02.43

21世紀になってもロシアや中国、
イスラム国の例があるから
なんも変わってないのではないの？

**190** · 2018/08/16(木) 16:45:53.80

>>673
それらも非難されてるし、侵略してる側は正当化する理由をあれこれ主張してる。
侵略は悪いことだという認識が前提。

イスラム国は世界観が違うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 16:51:03.45

殺人犯がいるからって殺人していいことにはならん。

侵略する国は時々現れるけど、侵略は悪いことだという国際的合意がある世界に生きてる。

侵略上等、弱肉強食を訴えたナチスドイツは「はた迷惑すぎるわ」と滅ぼされたのでね。

**190** · 2018/08/16(木) 16:51:55.33

>>675は190です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 16:55:19.23

交渉が通用する相手なら正義を持ち出せばいいのだが、ロシアやサウジ
あるいはアメリカみたいに文明を維持するための不可欠のカードを保有してる
国家にとっては侵略政策を採用するほうがゲームとして有利なのだから
しょうがない。無限に切れるジョーカー持ってるようなものなんだもの。

**190** · 2018/08/16(木) 17:07:57.32

>>677
それは安保理や制裁の実効性の話で。サウジとイエメンには安保理が動くべきだと思うが。

まだ現状、無秩序に侵略が許容されているという状況じゃないし、アメリカもロシアもサウジもそんなことは思ってないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/16(木) 17:23:36.67

正義ってのもけっきょく大衆群衆が動くかどうかの話しであって、
ロシアみたいな事実上の軍事独裁制には通用しないし、サウジ
だって通用しない。アメリカに通用するのは大衆が大統領を支持
する基礎に民主政があるからであって、あれが軍事独裁国家なら
まったく正義など通用する余地はない。正義は学理で得られるもの
だけれども、その通用する範囲は万能ではない。

**190** · 2018/08/16(木) 18:56:44.65

正義感情は人間の本能にビルトインされており、人間の感情を動かす大きな要素。
経済的利得や生命維持や恐怖感情と同様に。
が、何を正義とするかは文化で差がある。

あるんだが、人殺しや他人の所有物を奪ったり破壊するのは普遍的に悪と考えられている。（所有権概念の薄い未開共産社会も無いではないが）

戦争は、それらの悪を不可避かつ大量に生み出し、しかも事後の加害者による賠償・原状回復も不可能なことが多い愚行だから、戦争を起こすのは悪。
よって戦争を起こす侵略は悪といっていいでしょ。

罰されるかどうかは別として。

**190** · 2018/08/16(木) 19:04:17.49

国際法や正義が万能とはこれっぽっちも思わんが、正義なんて無意味というのも誤認。

国連やEUやアメリカさんに限定的にでも通用するなら、議論する価値は十分ある。
自分がその正義を信奉するかどうかは脇に置いたとしても。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/17(金) 00:32:12.24

大日本帝国と中華民国の戦争は最終的に、中華民国の国家主権が完全否定される形で終結した。
日華平和条約を結んだ中華民国はその時点で国家主権無き亡命政権だったからだ。
この点、戦時の一時期は亡命政権でも、終戦時には主権国家となっていた自由フランス政権とも異なる。
対日戦争では聯合国の一員である中華民国が国家主権を失った状態で終戦したのである。

アジアの“歴史の政治”
　アジアの状況も、それに劣らず興味深い。そこにも、ニュルンベルク裁判に似た裁判があったが、
欧州のように道義的政治的一義性が獲得されることは、決してなかった。
https://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013

連合国vsナチスドイツ+枢軸諸国→ポツダム協定で完全決着
連合国vs大日本帝国→未決（そうでないなら台湾の帰属先は？）

1945年9月2日を『無条件降伏』と呼ぼうが何と呼ぼうが、戦勝国合意が全く形成されなかった。
聯合国が勝利したとのことなら戦後の世界秩序も勝利した聯合国が決めて然るべきであろう。
しかしながら台湾の帰属先は未定のまま、つまり聯合国は国際法上、大日本帝国に勝利していない。

大日本帝国と中華民国の戦争は、大日本帝国が中華民国のチンピラゴロツキ3500万を斃し、
その国家主権を丸ごと剥奪して亡命政権にした状態で、1952年に日華講和条約を成立させて終結した。

異論があるなら何なりと！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/17(金) 00:41:24.88

中国代表『第二次大戦で旧日本軍はこんなに凄かったんだぞ、お前らのナチなんてその足下にも及ばんぞ！』
ドイツ外交官『　カ　エ　レ　！　』

過去の中国指導者はドイツ訪問期間、主に産業施設を視察した。ある外交消息筋はロイターに対し、「過去ドイツを訪問
した中国最高指導者のうちに第２次世界大戦犠牲者関連施設を訪問した前例はないと把握している」とし「習主席が
“日中歴史戦争”に飛び込もうとしている」と述べた。第２次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、
日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。
http://s.japanese.joins.com/article/545/182545.html

＞第２次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。

【韓国の反応】ドイツの外交官「ドイツは、中国が第2次大戦と関連して、
継続的に日本とドイツを比較することを好まない」と不快を表明
http://oboega.blog.jp/archives/37477726.html

＞行くのを不許可にするというのはどういうことだ。
＞観光客も訪れる場所なのに、国家主席が訪問することを許さないなんて…
＞日本の顔色をうかがってるといわれても、何も言い返せないだろう…

何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦
で戦勝に寄与した（最初にベルリンに入ったとも言われる？）T-34戦車の実物です（下写真とも）。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
http://tompei1.la.coocan.jp/Ph-Berlin.htm

赤 · 2018/08/17(金) 00:49:24.42

日本を何とかして庇いたい奴って
バカだと思うんだよね。
日本社会に居て本物の日本人を知っている癖に
なぜ妄信するのか。
むしろ中国人の方が生の日本人と接する機会がないんだから
誤解するだろうが、
実際の日本人を知る君がなぜ妄信するのかと。

赤 · 2018/08/17(金) 00:54:52.53

典型的なのが日本人は平和愛好民族だろうと言う右翼の妄信だな。
右翼によれば太平洋戦争の頃の日本は
平和を望んでいて、陥れられた
と言う奴だ。だが歴史を学んで欲しい。
源平合戦、応仁の乱、戦国時代の合戦、
戊辰戦争、西南戦争があったように
別に日本人は平和主義でも何でもない。
壬申の乱や南北朝の争いがあったように
皇族すらも争ってたのだから
日本人は平和愛好民族ではない。

赤 · 2018/08/17(金) 01:04:00.47

君の周囲にいる日本人は善人しか居ないのか？
私はゴミのような人間も居ると答える。

無論、善人も居るし、人の鏡のような人もいる。
しかし決してゴミのような人間が居ないかと言えばそれは違うと言える。
日本人もいろいろ居ると言うのが正論だが、
右翼は日本人=善人と考えて思考停止に陥っている。

**防災無線** · 2018/08/17(金) 08:38:39.75

　だ　　つ　　お　　警　　報　　発　　令

レス番号　　　>>682 >>683

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/17(金) 13:40:56.88

>>655

> 満州国を承認した国～確か枢軸側の国だよな、承認したのは。

以下コピペ

国連加盟国が50ヵ国ほどだった時代に、
世界23ヵ国から承認された「満州国」。

しかも、独伊やスペインと言った日本と
「枢軸国」を形成した国家ばかりで無く
ローマ-カトリックの総本山であるヴァチカンや
日本や「満州国」と直接利害関係に無かった北欧・東欧・中南米の
一部諸国をも承認した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/17(金) 13:51:29.24

そもそもソ連と条約むすんでるのに国家承認もへったくれもないんだよね
この手のお話しは。サヨは必死になって「枢軸だけｗｗ」とか言うけど。
ちなポーランドは国家承認してるから枢軸だけというのも違うのよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/17(金) 15:24:10.31

>>688
ヴァチカンは承認なんかしてない。
満州国の信徒に向けて特使を派遣したら、承認したと宣伝されただけ。

>直接利害関係に無かった北欧・東欧・中南米の一部諸国
承認してる時点では、枢軸の同志、あるいは枢軸の圧力をかわすためと言った利害関係が生じているんだがね。
大半は枢軸国で、デンマークなどでは、ドイツ占領下での承認である。
満州国の正当性を認めたというより、ドイツの同盟国の日本に配慮したと言うもの。

枢軸による軍事的脅威がない状態、つまり、利害関係のない状態で各国が下した判断は、満州国を認めない国際連盟勧告の採択を42対１で評決した。これに尽きる。

>689
満州国とソ連の間に条約なんかないぞ。
なぜか、日本との条約で、日本に対して満州国の領域を尊重するという約束はしているのだが。
これは、満州国が傀儡であり、満州の支配者が日本であるとソ連が認識していたことを示す証拠でしかない。

ポーランドの場合、独ソの軍事圧力を受ける位置と立場だったため、
独ソと友好的だった日本の歓心を買うことで独ソに対抗するためであり、
満州国の正当性を認めたとは言い難い。
国書交換のみで、大使派遣にも至っていないし。
それこそ、利害関係による承認でしかない。

**ウィキマン** · 2018/08/17(金) 21:03:15.70

満洲国は正式な外交関係が樹立されていない諸国とも事実上の外交上の交渉接点を複数保有していた。
奉天とハルピンにはアメリカとイギリスの総領事館、ハルピンにはソ連とポーランドの総領事館など13の総領事館が設置されていた。
ソビエト連邦とは満洲国建国直後から事実上の国交があり、イタリアやドイツよりも
長い付き合いが存在した[61]。満洲国が1928年の「ソ支間ハバロフスク協定」にもとづき
在満ソビエト領事館の存続を認めるとソ連は極東ソ連領の満洲国領事館の設置を認め、
ソ連国内のチタとブラゴヴェシチェンスク[62]に満洲国の領事館設置を認めた。
さらに日ソ中立条約締結時には「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵」を尊重する声明を
発するなど一定の言辞を与えていたほか、北満鉄道讓渡協定により北満鉄道（東清鉄道から改称）を満洲国政府に譲渡するなど、
満洲国との事実上の外交交渉をおこなっていた。満洲国を正式承認しなかったドミニカ共和国やエストニア、リトアニアなども満洲国と国書の交換を行っていた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/17(金) 22:56:01.01

台湾を承認してない諸国も、領事館なりなんとか協会なり置いてるのといっしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/18(土) 09:35:30.29

>>652
>満州事変の直前の時期は満州鉄道への襲撃は年間1000件を越えていた
だから、なんでそれを国際連盟に提訴しなかったのかね？
それをせずにいきなり武力侵攻に走った以上、説得力がないし、ある意味、訴える権利を放棄したとも言えるのだが。

>そもそも通州事件や武力衝突が頻発してるような地が治安よかったなどと本気で言ってるの？
いや、誰もそんなこと言ってませんが？　見えないものまで見えるほど煮詰まってるみたいだが、落ち着こうね。

>薄儀の方から日本に接触したし
それは紫禁城を追い出されて保護を求めただけ。
満州で独立するから支援してくれなど、一言も言ってない。

>薄儀は満州国は自分の意志だとリットン調査団にも明言してる
そりゃ、日本に加担した以上、そう言うわな。
利害関係者の自己正当化に何の意味があるというのか。

>『薄儀が日本に支援を要請した』
もし、溥儀の要請があったとしても、事変開始時に明言し、なおかつ溥儀が先に行動してある程度の成果を挙げてなきゃ意味がない。
溥儀がまず独立国を作り、自らの主権を主張した上で、そこに日本を迎え入れたと言うなら筋が立つが、逆はだめ。
まだ中国の主権がありそれが唯一のものである以上、その時点での日本の侵攻は、中国の主権侵害であり侵略でしかない。

そもそも、日本自身、溥儀の要請を受けての行動だと、正式、公式に主張などしていない。
日本の主張は、鉄道爆破と言う攻撃を受けたので、自衛のために満州を占領した。
そうしたら、日本とは無関係に満州の住民が総意として独立国を作ったので、これを承認し、支援する事にしたと言うもの。
溥儀は、満州住人に招聘された善意の第3者でしかない。

「溥儀の要請」論など、所詮は、自衛、住民の総意による独立と言う当初の正当化論が、リットン調査団にも国際連盟にも通用しなかったので、後出しで唱えだした言い訳に過ぎん
国際連盟脱退後に、日本と満州国の立場を取り繕うために流した宣伝でしかないのだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/18(土) 09:46:08.91

その通り。　台湾と支那本土は別政権であるとの「実態」を受け入れているという事では、
台湾（中華民国）と満洲帝国は似ている。

ていうか、満州国樹立後に蒋介石政権は駐日公使を大使に格上げ（日本も同様の措置を取った）
現在の日本が台湾と国交正常化すると中共政権は日本と国交断絶させる公算が極めて高い。

もっと言えば満洲帝国は冷戦時代の東ドイツである。　７０年代半ばまで西側は認めてなかったし国連にも入っていない。
東ドイツ政権はクレムリンの傀儡であるし、何もかもこの２つは同じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/18(土) 09:50:05.87

６９４は６９２宛て

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/18(土) 10:03:38.59

満州が中国だったのか（つまり中国が満州を侵略してたのではないか）って議論もあるけど、
それについても中国の国境が何らかの条約で明記されてた訳じゃないから、
他国が満州も中国として扱ってたってのが満州が中国だったとする唯一の根拠である
その論で考えると、満州国も国際的に国家として認められていたことになる

赤 · 2018/08/18(土) 10:23:11.05

>>696

でも当時、日本領の朝鮮と
中国東北部との間に国境線が
あった訳だろ？
国境が無かったって言い過ぎだと
思うけど。

赤 · 2018/08/18(土) 10:25:16.63

英領香港にも中国との間で
国境線はあったと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/18(土) 10:27:37.75

満州の扱いはグレーだったから諸外国はあえて明言するのは避けててた
今でいう台湾みたいな状態

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/18(土) 10:29:30.64

逆に、満州に国境線が引かれてる地図も欧米で発見されてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/18(土) 10:51:58.67

ソ連が支那から外蒙古をぶんどって建国したモンゴル人民共和国と満洲帝国の違いを
論ずるのは難しい。　陀二次大戦の戦利品としてドイツからぶんどったドイツ民主共和国と満洲帝国と
同じくらい難しい。
成立の背景は異なるが中身は同じだしねえ。

これ言いだすと南ベトナムも、ってことになるのでラビリンス。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/18(土) 11:00:02.10

つか国家承認つうのが国際法上の明確性があるわけじゃないのでな。
初手から議論がそこで混乱するのよ。だからまともに取り上げる学者が
すくない。そもそも条約むすんだからといって国家承認するともかならずしも
いえない。そんなことやってたら紛争終結のための協定すら結べないからな。.
あえていうなら恋人同士の「付き合ってます宣言」みたいなもので、そういう
宣言しなきゃ付き合っちゃダメなのかといえば全くそんなことないという。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/18(土) 11:03:55.03

中台間の協定も中共は条約ではないと言い張るだろうけれども国際法でいえば
れっきとした条約だよ。でもそこをこだわり出したら何ひとつ取り決めることが
できないのだから、定義問題を棚上げにして実体部分で合意を得ていくしかない
そして合意したかぎり誠実に守るというのが信義なのだから、別に相手が国家で
あろうが国家と承認してなかろうが、約束は守らなければならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/18(土) 12:09:24.71

>>652
「具体例を出せ」じゃなくてさ、逆に日本人に対する迫害がなかったとするソースはないの？
通州事件もそうだし、満州鉄道に対する略奪妨害が年間1000件、テロ含めた中国との懸案事項が300件、武力衝突が2年で25件って状況で無かったと主張する方がおかしいだろ
何でもいいからソース出せよ

薄儀の件もだ
薄儀は側近の貴族達に推されて復位を試みたが失敗する事件を起こしてる
また、先祖の墓を荒らされて泣き崩れる側近たちに復位を宣言したエピソードもあり、
関東大震災では義援金を申し出るなど親日家としても知られていた
比護を求めて薄儀の方から日本に接触してきたし、
そして決め手はリットン調査団に対する証言
これだけ根拠が揃っててなぜ満州国は薄儀の意志でなかったと言えるんだ？
ソースか根拠を出せよ

赤 · 2018/08/18(土) 14:35:05.64

>>704

地震で援助金を出したから親日家と
言うのは違うと思うけどな。
大体、当時、支援してくれたのは
溥儀だけじゃないしアメリカとかも
支援してくれている。
ただ助けたかっただけでは？
特に親日感情とか無いと思うけど。

例えば在日朝鮮人とか日本に相変わらず
置いているけど、別に親韓だからって
訳じゃないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/18(土) 17:05:15.16

>>705
参考

「シナ人は、日本人が皇帝を誘拐し、その意思に反して連れ去ったように見せかけようと躍起になっていた。～だが、それは真っ赤な嘘である。」

「言うまでもないことだが、どう転んでも、皇帝は蒋介石や張学良のような連中に避難所を求めるはずがない。」

「皇帝は本人の自由意志で天津を去り満州へ向かった」

”紫禁城の黄昏”より

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/18(土) 21:57:50.55

どうやらロシアの皇帝は日本軍にやられたようなんだが
中国の皇帝もやったんかい
こりゃ米軍撤収後の日本は無人島になるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/18(土) 23:17:04.34

＞満州事変の直前の時期は満州鉄道への襲撃は年間1000件を越えていた
ああ、それ、まぎれもない嘘だから。
事実は満鉄付属地での犯罪が1000件（ただしくは1200件）。
昭和5年の犯罪統計だね。
前にアジ歴で調べたときに愕然としたことがあるわ。
針小棒大以外のなにものでもないってな。

つーか襲撃ってなんだよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/19(日) 00:03:45.64

南満州鉄道で１９２８年から３１年の間、
運行妨害１７１件、
列車強盗１８９件、
鉄道施設の略奪９２件、
電線の略奪２６件

思いっきり経営に支障でるレベルだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/19(日) 00:54:00.54

>>709
あー、それな、日本人の犯罪も含めてなんですわ。
その数字がきっちり外地の統計に残ってるが、裁判の記録ね
で、日本の裁判所で裁いているんで
よほどの例外でもない限り外国人＝中国人の犯罪じゃないんですよ。
付属地での中国人の犯罪は中国側当局が裁くことになってるんです。
ttp://modernchina.rwx.jp/magazine/21/ohno.pdf
の９４Pね。

つまり犯人は日本人（朝鮮人含む）。
これを中国側の圧迫とかいってる連中が満州青年連盟で
まあまともに相手しちゃいけない連中です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/08/19(日) 04:55:13.34

>>710

>　それでは現実において附属地における司法権および警察権はどのように適用されていたのだろうか。

>　実際には「我方ハ従来，支那官権ノ司法警察権行使ヲ全然排除シ，我方警察側ニ於テ支那人ニ対スル捜査，逮捕等ヲ為シ居」た

>　つまり，満鉄附属地においては、中国側あるいはその他外国領事の一切の司法権および警察権を否定していた。これこそが，前述の“絶対的排他的行政権"の最も核心的な部分であった。
ttp://modernchina.rwx.jp/magazine/21/ohno.pdf　　94P