太平洋戦争では誰が一番悪かったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/19(金) 21:35:31.71

東條？　朝日新聞？　昭和天皇？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/05(火) 22:55:41.01

>>844
現場は想像よりのんびりしてた
中央の軍人らが「このままだとヤバい」って思ったのは本土決戦が迫った段階だったんだろ

＞質問をしようとしたきっかけは、千早正隆氏が「レイテで武蔵が沈んだ時、これは戦争は負けると思った」、となにかで書いていたからなんです。（Yahoo!知恵袋）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/05(火) 23:06:37.06

>>846
> そもそも、アメリカがなんでそんなに蒋介石に入れあげたのか、よくわからぬ。

いや、それだけは分かるだろ
中独合作をやめたからだ
もともとナチスに無関係な人よりも、ナチスと縁を切って連合国側に寝返った人の方が重要だろ
いま携帯会社がMNPの乗り換え契約者を新規契約者よりも優遇してるのと同じこと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/05(火) 23:09:55.44

>>852ついでに補足すると、同じ理屈で、もし日本がハル・ノートを受け入れて、なおかつドイツとも断交すれば、日中の立場は逆転してたよ
日本は中独合作のときよりもはるかに重要な局面で寝返ったことになるから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/05(火) 23:14:38.12

>>849
コミンテルン陰謀論は陰謀により日米は開戦したのだと言うもの
それが崩壊するという意味です

>>847
が言うようにホワイト案はソ連の満州域における対日安全性向上を目的としている
対独戦に専念できるように

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/05(火) 23:54:26.79

日本はハメられたでしょ。

「スティムソン陸軍長官が、一九四一年十一月二十五日（ハルノート手交の前日）の自身の日記で以下のように記している。
それから一二時に、われわれ（つまりマーシャル大将と私／スティムソン）はホワイトハウスへ赴き、そこに一時半近くまでいた。会議に同席したのは、ハル、ノックス、マーシャル、スタークと私自身だった。ここで大統領は（中略）もっぱら日本との関係について話をした。大統領は、我が国がおそらく（早ければ）次の月曜日にも、攻撃されるであろうと指摘した。これは日本が予告なしに攻撃することで悪名高いためであり、問題は、我が国としてどうすべきか、ということだった。問題は、いかにして我が国に甚大な危険を招くことなく、日本が最初に発砲するような状況に導くかということだった。」
出典：チャールス・ビーアド「ルーズベルトの責任」（下）p.69

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/05(火) 23:57:24.68

>855

p.69ではなく、p690の誤記だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 00:00:44.33

＞854
＞コミンテルン陰謀論

ソ連のスパイであるハリー・デクスター・ホワイトがハルノート
の原案を書いているのだから、コミンテルン陰謀論は
成立するのじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 00:09:29.70

855の英文：

SECRETARY STIMSON stated: "The question was how we should maneuver them (the Japanese) into firing the first shot, without allowing too much damage to ourselves. It was a difficult proposition."
（Diary of Henry Stimson, November 25, 1941 Source: Warlords of Washington, p.10）

without allowing too much damage to ourselvesとあるから、”過大な損害を受けることなく”と訳すのが正解だろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 00:47:53.50

>852

>ナチスと縁を切って連合国側に寝返った人

1937年の第二次上海事件の時は、蒋介石はドイツ・チェコ製の武器で日本軍に打撃を与えていたので、縁が切れるのは、それ以降だろう。でも、1937年よりずっと前から、1931年の満洲事変のあたりから、アメは蒋介石にずっと入れあげているぞ。悪い芸者の虜になった大店の主のように。
蒋介石の方から見れば、1925年に孫文が死に、自分がその後継者だという売り込みに成功した、ということなんだろうけど、今一つ、数ある軍閥のなかで、アメリカが蒋介石を支持しつづけた理由が判然としない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 05:28:45.03

>>857
ホワイトは工作員ではなく情報提供者でしかなかった。彼の出した案がコミンテルンの指示によるものである証拠はない。
さらに、国務省では複数の案が練られており、ホワイトのは原案の一つに過ぎず、一部がハルノートに盛り込まれただけだよ。
国務省(ハル)が財務省(ホワイト＆モーゲンスタイン)の案を丸飲みするなど、官僚の縄張り意識からして有り得ん。
逆に、モーゲンスタインの顔を立てるため、全拒否も出来ない。
結果、自案に合致する部分を取り入れた事にしただけである。

ハルノートは、アメリカが交渉当初から提示しているハル４原則の焼き直しだ。

すべての国の領土と主権尊重
他国への内政不干渉
通商上の機会均等を含む平等の原則
平和的手段によって変更される場合を除き太平洋の現状維持

これは、日本も同意していたベルサイユーワシントン体制での国際合意に基づく、正当で穏当な内容だ。
ハルノートの第一項にもほぼ同じものが提示されている。
ハルノートは４原則を適用しての日米両国が取るべき処置を述べたものであり、ホワイトの主張はハルの既定路線に合致するものが取り入れられたに過ぎない。

ゆえにコミンテルン陰謀論は成立しない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 05:49:48.43

>>0859
数ある軍閥と言うが、実際、孫文死後の国民党をまとめて、1928年の北伐を成功させ、1930年の中原大戦を制した時点で、
国民党への服属を表明している満州の張学良政権と共産党しか残ってないんだが。

日本だって、1929年に国民党政府を中華民国の代表政府だと正式承認してるくらいだ。
アメリカも欧州各国も国民党政府を中華民国の代表政府と認識している。
そして、連盟加盟国の領土と主権尊重がベルサイユ条約で示されている以上、領土侵犯や攻撃を受けた場合、国民党政府の側に立たない事の方が不思議なんだが。
アメリカに限らずにね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 05:59:36.08

訂正
ベルサイユ条約　→　ベルサイユ条約と九カ国条約など

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 06:12:19.80

>>860
言いたい事全部言ってくれてサンキュ
全くその通り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 07:12:16.38

>>855
マジック解読により既に日本が開戦決定してるのを把握してたからでしょ
外交交渉はフェイク、やってるフリ

それをハメられたってどういう理屈？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 07:29:29.32

原則開戦ということで、最終決定ではなかったんじゃないの

＞日本側は11月1日大本営政府連絡会議及び11月5日御前会議において、対英米蘭戦争を決意しており、12月1日午前零時までに外交交渉が成立しなければ戦争に踏み切ることを決定していた。
＞ハル・ノートを受けて、開戦論者はもちろん、交渉論者も一致団結して開戦を支持することになった。ハル・ノート - Wikipedia

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 07:54:58.77

>>865
という建前だったけど
陸軍が援蒋停止を乙案に追加し、それをアメリカに突き付けた時点で外交は不成立になると日本側は理解してたよ

東條、武藤らはそう認識していたし東郷もこれじゃ外交交渉にならんわ、訴えてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 07:57:35.28

>>865
訂正
外交交渉にならんわ、と訴えてる

日本は拒否されたら開戦と決定した上で
アメリカが絶対に拒否すると理解した乙案を出した

これでハメられたってどういう理屈？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 08:19:46.14

ハメられた件
「問題は、いかにして我が国に過大な損害を招くことなく、日本が最初に発砲するような状況に導くか
ということだった。」

がそれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 08:29:06.05

>>868
日本が既に開戦決定している事に対するアメリカの対策を
大日本帝国を擁護する意図で「ハメられた」という被害者意識丸出しの表現するのは日本語としておかしいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 08:51:03.44

>>836
日本が先に果たし状を突き付けたというのはどの日本案のこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 09:10:23.25

>869
>日本が既に開戦決定している

アメリカは日本の開戦決定をどうやって知っている？
いつ、どのタイミングで、何処を狙うと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 09:22:48.79

>869

日本に最初の一発を撃たせるような状況を作る、この行為が罠にハメる行為でなくて何か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 09:34:48.05

>>872
その理屈なら、NATO加盟を掲げて大統領になったゼレンスキーはプーチンに最初の一発を撃たせるような状況を作ってるから、プーチンを罠にはめたことになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 10:04:44.02

NATO加盟はロシアに対するあからさまな挑戦なんだから、負ける戦争を始めたゼレンスキーがウクライナ国民を罠にはめたんじゃないの
日本軍部＝ゼレンスキーだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 10:06:03.17

>>870
御前会議及び乙案

御前会議決定

交渉期限を切り
それまでに条件を呑まなければ武力行使すると決定

乙案でアメリカが絶対に呑まない条件を追加し提示

もちろん御前会議決定はアメリカが公式に受け取ったものではないが
これらを併せるとただの試案に過ぎないハルノートと比較にならない位に最後通牒たる性格を持っている
というかハルノートは最後通牒ですらない

最後通牒の解説 - 学研四字熟語辞典
さいごつうちょう【最後通牒】
交渉相手に対して示す最後の要求･提案のこと。相手が要求を受け入れない場合は、交渉を打ち切り、実力行使に出ることを述べる外交文書。普通、二四時間または四八時間の期限をつける。

>>871
外交暗号解読により把握していた

といっても所詮は外交暗号なのでいつどこを狙うかまでは把握出来ていなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 10:07:07.62

妙な話だが開戦は日本とアメリカは上手く噛み合っていた

日本が1941年夏、南部仏印進駐を強行、アメリカが石油全面禁輸にした時点で日米戦争は不可避となった　
それからは戦争準備の期間で日本は真珠湾攻撃の特訓を重ね仏印で航空基地の建設に邁進した
アメリカも当然受けて立つ準備を始める

後はタイミングに問題だが、日本はアメリカから攻撃されるのを待つわけにはいかない　強力な相手には気勢を制して先制する奇襲は必須である
ルーズベルトは中立を約束して当選しており、アメリカから火蓋を切るのはどうしても避けたい

サムライが2人対峙していて片方は抜刀しいつ斬りかかるかタイミングを計っている　片方は殿中の決まりか何かで斬りかかられるまで鯉口が切れない　まあそんな絵面だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 10:25:15.92

>>875
なるほど
ちょっと長考するわ、出かけるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 10:37:46.07

>>872
その状況を作ったのは日本側なんだけど？
武力行使すると決めた側に選択権がある
受けて立つ側には選択権がない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 10:41:37.01

>>859
アメリカのタイム誌が蒋介石に入れあげて何度も特集記事を書いたのは事実だが、それは単純に蒋介石が奥さんの影響でクリスチャンになったことから、タイム誌のオーナーが好感を持ってただけの話
アメリカが蒋介石の支援をするようになるのは第二次上海事変よりもだいぶ後、蒋介石が重慶を追われて成都に引きこもったあたりだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 10:54:14.04

>>879に補足して、蒋介石の奥さんがアメリカの友人にこんな手紙を書いてる
「中国において私たちは、補給が得られる間は戦えます。しかし、もし補給が得られなくなれば私たちは敗北することになりますが、それはアメリカとイギリスおよび他の諸国が日本を助けたがゆえに中国は敗れて亡びるのであって、日本自体に負けるのではありません」
この手紙が書かれた1938年1月5日の時点では、まだアメリカは中国ではなく日本の味方だったことがわかる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 11:07:41.76

>>876
ちなみにギャラップの世論調査でも南部仏印進駐までは対日参戦に消極的なアメリカ世論も
日本軍進駐後の8月末では対日戦容認の方が多数派になってしまっている

日本側は石油禁輸に関しても進駐すれば実行する旨の警告を野村大使を通じて正式に受けているのにそれを無視して進駐

実際に禁輸されたら慌てふためくとは無策にも程があるし
完全に自業自得でしかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 11:16:33.93

>880　サンクス。

1938年1月5日っていうと、南京は陥落しているが、徐州の戦いはまだ、という時期だね。黄河の堰堤を爆破して大洪水を起こし、数知れない中国人を水死させ、河南省の半分に数年に渡る飢餓状況を創り出した蒋介石がクリスチャンだなんて、キリストも爆笑しそうな話だが、まあ、これが彼一流のアメリカへの阿諛追従の仕方なのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 11:34:37.60

>>878
時点の認識の問題だろう

全面石油禁輸をされた時点で日本の道は戦争以外ない　生簀の魚とされこれでハルノートだされたら戦うしかない状況である　

だが全面石油禁輸に追い込まれるまで日本には選択肢はいくつもあった　その中には生簀行きを回避するルートもあった　それをわざわざ生簀に入るよう入るよう日本から泳いで行った経緯がある　

その生簀ルートには大体美味しそうな餌があり目の前の餌を食べて行ったら生簀にゴール
ゴール後はアメリカのいいようにできるわけだがここだけ言い立てて罠に嵌められたと言っても、なんだかなーと普通は思うわけである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 11:37:08.09

付け加えるとその生簀ルートの餌はアメリカが置いたわけではないし、生簀もアメリカが準備したわけでもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 12:57:51.93

生簀ルートはソ連が準備、餌は蒋介石かな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 13:46:14.64

やっぱり、遡って考えると1937年（昭和12年）が一つのポイントかな。ポイント・オブ・ノーリターンという意味で。

第二次上海事変は国民党軍の方から攻めて来たので戦わざるを得なかった。が、同年の11月、上海から国民党軍を追い出したところで、一旦立ち止まり、内外の情勢を良く把握して、トラウトマン工作を是が非でも成就させておくべきだった。
首都南京を陥落させてしまうと、全中国を相手に戦わざるを得なくなるぞ、という声は当時からあった。石原莞爾も、中国に出せる兵は四個師団が限度だと主張していたが、第二次上海戦が終わったところで既に五個師団を出している。
南京を落とし、徐州で戦って、漢口を落とし、広東も落としたが、そこで棒大な陸軍兵がシナ大陸に釘付けになり、財政的にも極端に軍事費が大きくなって、にっちもさっちも行かなくなってしまった。
あそこで条件を吊り上げたりせず、譲歩をしてでもトラウトマン工作を成功させておけば、盧溝橋事件以来の戦いにも一服できた。アメリカがしゃしゃり出てくる前のことだし。
ま、これは後から考えての妄想だから、腹水盆に返らずで、どうしようもないことだけれども。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 13:53:21.56

だからどう考えても近衛文麿ｗ
戦後にどの面下げて日本国憲法作る気満々で急に戦犯扱いされて自殺するならその時に命を張っとけよカスｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 14:24:21.58

近衛は大国の指導者として常識的な対応をしただけ
北支4コ師団派兵は居留民保護のためだし、蒋介石ヲ対手トセズは、上海の激戦で数万人の戦死者を出した報復のため
予算を増やしたいという考えにこり固まった軍人らが、不拡大のために与えられた師団を使って戦火を拡大し、近衛と蒋介石との間で内密に合意していた停戦工作（宮崎工作）も失敗させた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 14:41:55.90

>>886
>第二次上海事変は国民党軍の方から攻めて来たので戦わざるを得なかった。
んなわけない。居留民引き上げさせて撤退すれば良かったんだよ。
それまでの日中衝突って、たいてい中国側が引いて事を収めてる。
中国に出来て日本に出来ないはずもない。
…はずがないはずなんだが、実際には出来なかったのが大日本帝国なんだよなあ…

それと、第二次上海事変は何の理由もなく蒋介石が攻めて来たわけじゃないぞ。
満洲を占領され、華北も侵食され、盧溝橋事件など武力衝突が起きて燻ぶってる状態で、奪われたものを取り返すため反撃に出ただけだ。
立派に正当な中国側の自衛として成立する。

>一旦立ち止まり、内外の情勢を良く把握して
立ち止まれるようなら華北自治工作も盧溝橋事件も起きてない。
情勢把握できるようなら5.15も2.26も起きてない。
バックギアもブレーキもないアクセルだけの暴走車。それが昭和の大日本帝国だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 15:02:31.20

満洲国を作った結果、中国全土で反日感情が高まり、上海でも日本人に対するテロが起きるようになったってことじゃないの
つまり居留民引き揚げは対症療法で、満州国があるかぎりどうにもならないんじゃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 15:38:50.36

満州だけ維持して内需拡大やってればよかったんだｗ
中国なんて共産党と国民党の戦いで国民党が負けない程度に応援しておくだけでよかったｗ
日中戦争拡大それからなし崩し的な三国同盟締結とか重要な分岐点で最高責任者である総理大臣であった時点でどうにもならなかったは通用するかよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 17:15:37.32

近衛が停戦交渉のために中国に派遣した密使を憲兵を使って身柄拘束したんだから、陸軍も海軍も戦火拡大でまとまってたんだろ
蒋介石ヲ対手トセズは、上海を要塞化して待ち構え日本軍に甚大な損害を与えたのをハメられたと感じたから
復讐しなければ大国としてのメンツが立たない
アメリカがアフガンに攻め込んだのと同じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 17:21:13.11

>>846
>南京に日本の肝いりで汪兆銘政権があるのに、この項を容認することは道義的にもあり得ないだろう。
いいや。日本が汪兆銘政権を擁立したことが道義に反する。
日本は蒋介石政権を正統政府と承認していただから。
内政干渉であり、主権侵害だ。
この要求は道議を正せと言うもので、道義的に正しい要求だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 18:48:16.55

>>883
生簀とは上手い比喩だ

開戦に至る経緯を知らないか都合の悪い事実を意図的に無視しないと
ハメられたという認識は持てないでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 22:31:47.72

>>892
近衞声明の時点で既に首都南京は攻略し、国民党軍は大打撃を受けた　日本のメンツは十二分にたった　

参謀本部を代表して多田駿参謀次長は講和を主張したが、米内海相、広田外相、杉山陸相と近衛は蒋介石を舐め切っており講和打ち切りを主張

そして多田の懸念通り日中戦争は泥沼化したのである　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 00:38:50.19

>>841
先に果たし状をアメリカに突き付けたのは日本である、と理解できましたか？
>>875を読んで下さいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 00:51:38.40

日本中枢は覆水盆に帰らずを知らなかったと思える
当時の軍官僚が書いているが、南部仏印進駐で完全経済封鎖を受けたから、日本は南仏から軍の引揚をする事さえ提案したがアメリカはこれにハルノートで答えたので武力で封鎖を破ったのである　と　要は兵を引けば元通りと考えたわけである　だが国際情勢は変転する　運命の女神には後ろ髪はない　女神の後頭部はツルピカハゲ

当時の日本は乙案の南仏からの撤収を断腸の思い、ものすごい譲歩と考えていたが、米英支には全くそう思われておらず話が全く噛み合わない
日本は外交を可逆性と考えたが連合国は不可逆性と考えていた　この時不可逆性とした要因の一つがドイツ東部作戦軍の遅滞である　ドイツが乙案を出した時にモスクワが陥落していれば連合国、特にイギリスは対日融和を主張しただろう　

日本の運命はゲルマニアの女神次第であった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 01:58:11.86

>893

日本の、汪兆銘に対する道義という意味だよ。

蒋介石が南京→漢口→重慶と逃げ回って捕捉できない、和平工作も成功しない、ということで汪兆銘を引っ張り出して南京に新政権を作った。自分で主導して汪政権を作っておいて、これを見捨てて蒋介石の重慶政権を中国唯一の政権として認めろ、というのでは汪兆銘に相すまぬ、ということ。

汪兆銘の維新政府樹立の時点で、日本は北京・天津・上海・南京・漢口・広東・香港など、支那正州の主要都市を全て占領し、揚子江の水運を抑えていた。長沙は国民党が自分で火を付けて焼いてしまっている（1938.年の焚城）。

重慶だけが陸上から攻められず、揚子江を軍艦で遡行しても十分な兵力を送れず占領は無理ということで、空戦によるしかない、ということになった。

このまま持久体制を取っていれば、汪兆銘政権は次第に整備され経済的にも発展してくるから、一地方政権に落ちぶれた蒋介石政権は時の流れとともに相対的に微弱になりついには無力化する、というのが、1939年から翌年ぐらいにかけての日本軍上層部の腹づもりではなかったか。

ところが、そこにアメリカがしゃしゃり出て来て、すべてがメチャクチャになった。日本は国民党軍に軍事的に勝利したが、アメリカを味方につけた蒋介石の宣伝戦に負けた、ということだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 08:55:05.86

>>896
>御前会議及び乙案

これらは果たし状じゃないな、乙案は交渉材料だし。
果たし状って相手への決闘などの表明だろ。
アメリカ側も果たし状とは思わなかったはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 09:26:07.98

>>898
道義に反する行為の主犯と共犯のかばい合いが道義になんかなるものか。

>汪兆銘に相すまぬ
それ以前に張学良や蒋介石に相すまぬ事をしでかしてるが、そっちはスルーして汪兆銘だけに義理立てするのは、えこひいきでしかなく、それ自体が道義にもとる行為だ。
、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 09:35:36.22

>>898
汪兆銘新政府樹立の時点で日本が香港を占領してるわけがない
時系列がめちゃくちゃだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 09:35:46.01

>>897
イギリスを落とせなかった時点でドイツの戦力に疑問を持つべきだったｗ
ソ連にしてもせめて決着がつくまで見ろって話だよなｗ
その時の首相もアホの近衛ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 09:36:45.48

>>899
いいよ？それでも

ただそう言い張るのであれば、
ハルノートはもっと果たし状じゃない事になるだけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 09:39:20.68

つかあれかｗ
ドイツがソ連に攻め込むことも知らないのによく同盟結べたなｗ
アホの近衛ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 09:42:27.90

一回くらい陸軍大臣の東條連れてルーズベルトに会ってればもっと心象は違ったかもなアホの近衛ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 10:24:47.45

＞901

香港はミスらしい。それでも、他の時系列はあっているだろ。
めちゃくちゃと言われるほどではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 10:28:25.05

>>899
どう言い張ろうが現実として
日本は
交渉期限を切り
外交失敗時は武力行使を決定しつつ、
外交が失敗するよう乙案を出した

という事実は残るわけだ

保守界隈のいうハルノート原因説は事実を踏まえない破綻した理屈

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 10:44:13.68

>905
>一回くらい陸軍大臣の東條連れてルーズベルトに会ってれば

8月か９月か覚えていないけど、近衛がルーズベルトに会おうとして、駐日大使のグレイを通じて会談の申し入れをしているだろ。ところが、ルーズベルトは忙しいとか何とか言って会おうとしなかった。事の重大さを考えれば、なんとしても会うのが当然。そのことも日本側の対米不信を招いたと思う。真面目に交渉するつもりがあるのか、と。実際、ルーズベルトの側では真面目に日本を相手にするつもりなどなかったのだけれども

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 10:50:00.81

＞９００
＞それ以前に張学良や蒋介石に相すまぬ事をしでかしてるが、そっちはスルー

それは、あんたの感想。蒋介石や張学良に日本が相すまぬことを
していたかどうかは、見方による。俺は連中を大鬼・小鬼としか
見ていないから、日本側が相すまぬ事をどうたら
には関心がない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 12:40:25.33

自作自演で濡れ衣を着せて、それを口実に攻め込んで領土を奪う事が、相すまぬ事か否かは見方によると言うなら、真剣に君の倫理観を疑うよ。

>俺は連中を大鬼・小鬼としか見ていない
まがりなりにもここは学問・文系に分類される板なんだが。
学問板に存在する資格のない事の自白だな。
ここの実態は隔離板だから妄想を書き連ねてもいいけど、他の板には出るなよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 12:57:01.90

>>0908
何の合意も進展もないのにいきなりトップ会談なんかできるか。
と言うか、日米諒解案の廃案や、ハル4原則への同意のスルーで、日米交渉は事実上始まってもいない状態だ。
そんな状態でトップ会談なんか出来ようはずもない。
いきなりトップが会っても解決しないから、米神父と日陸軍省の軍人による事前交渉、全権大使を派遣しての何次にもわたる交渉をしていたんだ。
その成果がゼロどころかになった事前交渉の成果すら失われたマイナスの状態で、トップ会談したって話がまとまるわけがない。

>日本側の対米不信
逆だ。どう考えても成功しないトップ会談を持ちかけるなど、日本の方がまともに交渉する気あるのか疑われる所業だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 18:27:07.38

>>908
駐日大使はグレイじゃない　グルー

1941年夏にはもう手遅れ　日独伊三国同盟で日本は枢軸の一員となりもう引き返しができない

上で道義がどうとかあったが、東條内閣が成立し、対英米開戦を決定した9月の御前会議を白紙還元の御諚が出た　が、東條は御上の御意志は和平にあると言いつつ条件をちっとも下げない　これじゃ交渉の成立がしょうがないので軍務課長の佐藤賢了が、三国同盟の破棄を入れてはどうかと進言した　

東條は、佐藤を国際信義をなんと心得おる、と怒鳴りつけたのである
相談もなく対ソ戦を始めたドイツのどこに信義があるのか　そもそも国家の大事に信義とか言ってる場合か　東條はそういう小乗的な信義に妙に細かく大決断とかには全く向いていなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 19:50:57.73

大鬼・小鬼

黄河の堰を爆破して河南省を水浸しにして何十万人とも分からぬ中国人を水死させ、一帯に飢餓をもたらした奴が鬼でなくて何だ。

ヒトラー・スターリン・毛沢東のような大魔王ではないにせよ、悪鬼羅刹にも等しい奴という意味で「鬼」という言葉を使ったのだ。

張学良は、中国民衆にそのようなことはしていないにせよ、満洲の民衆を重税で苦しめた挙句、西安事件で上司に謀叛をして閉じ込め、おのが要求を呑まそうとした。事前に周恩来と会っているから、彼が中国共産党と計って西安事件を起こしたことは、ほぼ間違いがない。その結果、日中相撃つ惨劇をもたらしたのだから、「小鬼」ほどの位置づけは適当だろう。

西安事件の後、張学良と共に謀叛に加わった楊虎城は家族もろとも蒋介石の特務に殺され、張学良は厳重な監視下に置かれた。蒋介石が台湾に逃げ込む時にも、監視付きで移送され、台湾では投獄され、残りの一生をそこで暮らした。

「小鬼」の生きざま・死にざまとしては妥当な所だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 19:53:17.35

ファンタ爺さんさ、そういうのを書くのはココだけにしときなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 21:10:32.87

>>912
忠臣なんていわれてるが、天皇よりドイツの方が好きだったんだろ

＞東條は御上の御意志は和平にあると言いつつ条件をちっとも下げない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 22:26:26.96

>>840
アメリカが南部仏印からの撤兵と引き換えに石油禁輸を緩めることも検討してたってことは、（満州事変じゃなく）盧溝橋事件以前の状態に戻せば石油は売ってくれたのかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 23:44:12.69

>>916
アメリカは満州国の最大の貿易相手国だから、満州国がなくなってもらうと困るのよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 01:02:46.79

>>912
Wikipediaには、佐藤の方が東条より開戦派だったとある

＞軍務課長という立場でありながら、昭和天皇の開戦回避の聖旨に添って動く東條首相兼陸相や、開戦に慎重な武藤章軍務局長（25期）よりも、田中新一参謀本部第1部長（25期）を筆頭に開戦に積極的な参謀本部を支持していた。自身も東條の前で日米交渉に消極的な意見を吐き、逆に東條に叱責されている。佐藤賢了 - Wikipedia

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 02:14:46.95

>916
南部仏印進駐と石油禁輸解除の関係について、

アメリカ空軍大学の教官ジェフリー・レコードは、自著「アメリカはいかにして日本を追い詰めたか」（渡辺惣樹訳、草思社）のなかで、「強圧的な外交を推進するには鞭もいるが同時にニンジンも必要である。それにもかかわらず、アメリカは日本に対して何ひとつ妥協の用意がなかった。日本と暫定的な協定を結ぶことすら考慮していない。たとえば日本を南部仏印侵攻前の状態にし、石油禁輸をいったん解除するというような暫定措置なども考えられたはずである。」（同著p.96）と言っているね。そして、こうした「宥和外交をきっぱりと拒否」してしまった結果、「誇り高い国（日本）を、戦争か降伏かの二者択一しかない状態に陥れてしまったのである」と。
　日米交渉におけるアメリカのこの強圧的で非妥協的な外交姿勢は、東京裁判で東條が「アメリカの姿勢は終始冷淡であった」と言った事と符合する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 06:44:20.16

政府と軍が平和的進駐を求めてるのに現場の暴走で武力侵攻になった南部仏印進駐、なお暴走した指揮官はお咎めなし
こんな国に妥協はできないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 10:01:24.31

>>918
東條内閣成立後、佐藤は確かに開戦派だったが東條のブレーンでもある
佐藤にしてみればもう開戦準備を始めており、アメリカもやる気である　白紙還元とか全く意味がない、ぐらいに考えている

そもそも、この状況に陥った原因は多分に東條本人にあり、今更何言ってんのこのおっさん　という気持ちになるのも無理はない

で東條は和平和平というのだが条件は全然下げない　佐藤から見ればこんな条件アメリカが飲むわけないから無駄ですよ、というと東條は怒る　で佐藤は三国同盟離脱してはどうですかというとさらに怒る

一体どうしたいんだこのおっさん、となるわけである　佐藤もまあ適当で、自分は三国同盟に関わってないので思い入れはないし、などと言い放つ

この時期の関係各者の回想を見るとそのドタバタぶりは目を覆わんばかりのものがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 11:04:26.02

>>908
戦争に勝てとは言っていないｗ
ルーズベルトに会えと言っているんだｗ
どっちが簡単だｗ
そこに尽力するのが総理大臣たる責任者の役目だろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 11:31:29.22

>>911
近衛にしてみたら、〇〇すれば禁輸解除するっていう発言をルーズベルトから引き出して、それを大義名分に軍部を抑えるつもりだったんじゃないのかね
乙案と言っても国民はツンボ桟敷だが、首脳会談をすればその内容を新聞も大きく報じるだろ

＞ 9月6日の夜、近衞はようやく日米首脳会談による解決を決意し駐日アメリカ大使ジョセフ・グルーと極秘のうちに会談し、危機打開のため日米首脳会談の早期実現を強く訴えた。事態を重く見たグルーは、その夜、直ちに首脳会談の早期実現を要請する電報を本国に打ち、国務省では日米首脳会談の検討が直ちに始まりアラスカ州で行うことまで決まられ、日本海軍も近衛用に用船を準備した。しかし、国務省では妥協ではなく力によって日本を封じ込めるべきだと考え、10月2日、アメリカ国務省は日米首脳会談を事実上拒否する回答を日本側に示した。
この日米首脳会談の計画を察知した辻政信は、当時自分の嘱託であった児玉誉士夫に近衛文麿がアメリカに行くなら横浜から船だろう、そうすると六郷橋を列車で通るから、それを橋もろともに吹き飛ばせと暗殺を指示されたと証言している。
近衛文麿 - Wikipedia

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 14:10:28.43

>>923
>暗殺を指示

軍人はこの辺容赦ない　張作霖爆殺事件の時、張の随員として日本陸軍の儀我少佐が同席していた　河本大作は彼に全く斟酌せず、少佐諸共張作霖を吹き飛ばした　少佐は奇跡的に軽傷だったが、事後河本にブチ切れてもおかしくはない　

近衛が日米首脳会談に行くとなれば当然次官次長か部長局長か課長級か、まあ陸軍省参謀本部の高級軍人が随行する　辻の計画は近衛を彼ら諸共吹き飛ばすという計画なわけである

ドイツのワルキューレ作戦も同僚の国防軍軍人ごとヒトラーを吹き飛ばす計画で、テロリストは、大義のために必要な犠牲だったのだ　というのである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 18:12:56.30

>>915
陸軍軍人の多くはドイツ好き　特に幼年学校出身の多くはドイツ語をやっていたから親近感があったのだろう
旧制高校も同じだがが、彼らのスラングにはドイツ語が由来が多い

ただ東條の世代がドイツに赴任してた時期、ドイツは第一次大戦後のワイマール共和国であり、その国軍は陸軍わずか10万、戦車などの装甲装備も重砲も航空機も禁止　弱小兵力に落ち込んでいた

それにも関わらず陸軍は相変わらず陸大の成績優秀者をドイツに送っていた　普仏戦争後にはあっさりフランスからドイツに乗り換えたのから見るとずいぶん態度が違う

なぜワイマール共和国時代でもドイツ偏重だったのかちょっと不思議である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 19:38:22.78

>>925
WW1でドイツ軍はロシア軍を圧倒してたらしい
無名時代のヒトラーは箔をつけるためにルーデンドルフだかヒンデンブルクだかを連れ歩いてそうだが、彼らから自慢話を聞いて、トランプの家のようにすぐ崩れると舐めてかかるようになったんじゃないかと思う
フランス軍も末期には暴動が起きて戦意喪失してた
つまりドイツ軍の強さに疑問はなかった
あと真偽は定かじゃないが、海軍メイドさん事件とネットでいわれてる話もある（元々は半藤一利が千早正隆から聞いた話として対談で披露した）
戦間期にドイツに駐在した武官らが、陸軍も海軍もドイツのハニトラで籠絡されたという話

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 21:31:46.32

ドイツの強みは国力の全てを戦争に特化した事にある　ルーデンドルフの総力戦である

だが結果的に見れば第一次世界大戦の教訓は総力戦体制がどうのではなく、いかに強力な同盟国と組むかである　

ビスマルクの首をすっ飛ばした後のドイツはドンドン孤立した　英仏米露伊と独墺土　話にならん　大日本帝国はドイツ総力戦に目が眩み集団の暴力を理解していなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 21:37:01.72

>>903
遅レスだが、ハル自身が果たし状だと言ってる。
＞ 11月26日にハル・ノートを手交したハルは、27日の朝に
＞「私はこの件（日米交渉）から手を引いた。
＞あとはあなたとノックス海軍長官の出番だ」と
＞スティムソンに報告している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 22:21:08.36

>>928
>果たし状だと言っている

何を言ってるんだろう？
私は手を引いた、軍人の出番だという部分のどこが果たし状なんだろう？

先に果たし状を突きつけたのは日本だよ
アメリカはそれを受けて立ったに過ぎないよ
>>875
>>907
よく読んでね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 23:18:02.06

>>929
＞ 11月26日にハル・ノートを手交したハルは、27日の朝に
＞「私はこの件（日米交渉）から手を引いた。
＞あとはあなたとノックス海軍長官の出番だ」と
＞スティムソンに報告している。
これは果たし状だろ。
外交の専門家の東郷外相も最後通牒だと理解している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 23:23:25.47

>>929
果し状っていう表現に、どっちが悪いかは関係なくない？
仮に中国が、イスラエルが入植地を放棄しなければアメリカを攻めるって通告したら、それは中国が果たし状を突きつけたことになるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 23:23:49.50

>>929
ところでID:aF5QrLI/0とID:ZHcaPTvw0は同一人物かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 04:41:10.01

＞929

こんな大雑把なものの言い方をしていては日米開戦の経緯は
さっぱり分からないままだな。
国務省のハルが「これからはあなた（スティムソン陸軍長官）と
ノックス海軍長官の出番だ」と言えば、外交交渉はもう終わりだ、
今後は軍事作戦しかない、と云ったのも同然で、これは最後通牒
を日本に突き付け、日本がそれで折れるはずもないから、戦闘開始だ
と言ったも同然ということじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 07:10:33.10

及川海相の対応みると明治からの（従道・権兵衛時代）
戦争には積極的には反対はしませんよというのらりくらりな対応が海軍の伝統なんだなと思う。
陸軍は動物、海軍は知能犯。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 07:47:34.32

>>930
違うよ？

その言葉は果たし状でも何でもない
向こうさん（日本）が果たし状（御前会議決定、乙案）を突きつけて来たからもう私の出番ではなく軍人の出番だと言っているに過ぎないよ

時系列を把握してないでしょ

>>932
同一人物だよ

>>933
そんな初歩的な事に引っかかってる時点で話にならないよ
先に日本が開戦を決定してるのを踏まえて論じてね

>最後通牒を日本に突きつけている
まだファンタジーの世界にいるの？

試案であるハルノートは最後通牒でも何でもないよ

ハルノートより前にアメリカに提示された日本側の御前会議決定及び乙案こそ最後通牒だと言える

>>875で示した最後通牒の辞書の定義、期限決め武力行使をするという性質を持つものは日本側の決定

ちゃんと中身をみましょうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 07:51:10.44

>>933
ハルノートか最後通牒だと言うなら
最後通牒たる性質である

期限設定及び武力行使の決定

に該当するハルノートの部分を挙げてみてくれ
外務省訳ではなく原文でも構わないぞ？

俺は日本側提案の該当部分を提示済みだ

さぁ張り切ってどうぞ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 08:07:24.15

>>930
ああ失礼
御前会議決定はアメリカには公式に提示されたワケではないな

アメリカは外交電文を解読して御前会議決定を把握していた
乙案と併せる事で期限設定と武力行使という最後通牒の性格を持つ事になる

つまりあなたの言う所の「果たし状」

>東郷
東郷自身もハルノートより前に出された乙案について
こんな内容じゃ外交にならんと諦念を示してるよ

1941年11月1日大本営政府連絡会議
東郷　
「通商を改め又第四項に支那解決を妨害せずを加へ而も南仏撤兵を省く条件なれば外交は出来ぬ、之では駄目だ、外交はやれぬ、戦争はやらぬ方が宜し」

東郷の懸念どおり第4項、援蒋停止追加の乙案はハルノートという形でアメリカに拒否された
日本側は拒否されたら武力行使だと決定した上で拒否されると分かっててアメリカに乙案を突きつけたの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 10:42:05.72

>>932
まずIDが変更になった場合はそう宣言すべき。
そうしないと自作自演と思われるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 10:47:40.85

>>930
ID:6qqpVluS0からID変わってます

先述の東郷の乙案言及の議事録からの抜粋

「戦争はやらぬ方が宜し」にあるように乙案では戦争になると理解していたワケだ、東郷は

そして戦争になると理解した上で日本は乙案をアメリカに提示
それに対するゼロ回答がハルノート

この場合乙案が果たし状でハルノートはそれに対する回答に過ぎない
ノックスの出番だとする>>930も果たし状を受けた側の反応だ

日本側の政策決定、提案は最後通牒たる性質を帯びたものだから当然の事だな

>>938
仰る通りです
気をつけます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 11:08:53.94

まあ、それならボチボチやりましょう。
乙案は別にアメリカはハワイから撤退しろとか
無理難題は突き付けていない。
極めて妥当な交渉材料だと言える。
前にも言ったが、アメリカ側も果たし状だとは思っていないはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 11:20:55.46

>>936
>ハルノートか最後通牒だと言うなら
>最後通牒たる性質である
>期限設定及び武力行使の決定
>に該当するハルノートの部分を挙げてみてくれ

これは当時の開戦反対派だった東郷外相が
最後通牒だと思い、開戦に賛同したと言ってる。
東郷外相は外交の専門家。
外交文書の素人の我々が議論しても無駄でしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 12:20:34.73

>>940
>乙案は無理難題は突きつけていない

ところが東郷も東條もそうは思ってないんだよ

東郷
乙案では外交は出来ない

東條
乙案に支那を条件に加えた以上、外交は不成立と判断

このように理解していた

>アメリカ側も果たし状だとは思っていない

乙案単体で見れば仰る通りだが
日本側は11月上旬の御前会議で乙案が拒否されれば（外交不成立ならば）武力行使する事を決めていた

当然アメリカはそれを把握していたので最後通牒だと受け取る
それが出たのが最後通牒を受けた側アメリカの>>930反応

あとは軍人の出番だ、と

>>941
全く無駄ではない

「自分は眼もくらむばかりの失望に撃たれた」

白々しいにも程があるコメントだよ
単なるすっとぼけ

最後通牒を先に出してたのは日本だし、先述したように東郷自身も外交は上手く行かないと連絡会議議事録の中で訴えている
よく現状を把握していた

御前会議決定をアメリカが知っていた事を知らなかったんだろうが
自分達で開戦を決めておいて、開戦に向かうような提案を自分達でしておいて

事実関係、時系列を見れば被害者ぶれる状況ではないよ
よく知らない人はハルノートを突きつけられてやむを得ず
とか言っちゃってるけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 13:18:51.19

>>942
>東郷
>乙案では外交は出来ない

この発言はどの資料からですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 14:42:44.68

942じゃないが、東郷自身の手記によれば11月4日御前会議で原枢密院議長が甲乙案での日米交渉成立の見込みはどの程度かの質問に、東郷は1割以上の見込みは立ちがたしと述べたとある
それに対して東條は4割くらいは見込みがあると被せてきたという

どっちにしてもこの段階で成立しない確率の方が高いからここにおいて日本は開戦を決断したと言ってもいいだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 16:43:34.62

アメリカの主張：これ以上の侵略拡大はやらないと皆で約束しただろ。それ以降に奪ったものを元に戻せ。戻すまで貿易切るぞ。
日本の主張：少しは返してもいいが全部は返さん。俺のものだと認めろ。さもないと戦争になるぞ。

筋はアメリカ側にあり、日本の交渉材料は戦争になるぞと言う脅ししかない。
これで日本の主張を認めたらアメリカは暴力の脅しに屈したことになる。
アメリカ政府として到底できない話だ。
日本が中国の占領地に拘るなら、せめて別方面で、例えばサイパン、テニアンを譲るとかの譲歩が必要だった。
まあ、そんな譲歩をやろうものなら5.15や2.26の再演になるだろうけど。
満州事変を追認した時点で、日本の運命はほぼ決まったと言える。

スレタイへの私の見解は永田鉄山と一夕会。
あるいは日本の政治システムそのもの、となる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 18:02:50.66

>>944
どうも情報ありがとです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 18:42:53.66

>>943
資料３：十一月一日自午前九時　十一月二日至午前一時半　第六十六回連絡会議　国策遂行要領再検討之件（『大本営政府連絡会議議事録　其の二』（杉山メモ）１０７画像左～１１６画像右）

https://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19411101a.html

の9枚目画像の右頁より抜粋

東郷
「通商を改め又第四項に支那解決を妨害せずを加へ而も南仏撤兵を省く条件なれば外交は出来ぬ、之では駄目だ、外交はやれぬ、戦争はやらぬ方が宜し」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 18:52:53.53

>>944
補足ありがとうございます

>東條は４割くらいは見込みがある

全くもって東條の白々しさにも程があるよ
先に引用した議事録のPDF10枚目画像には

『休憩間杉山、東條、塚田、武藤別室に於て協議す
「支那を条件に加へたる以上は乙案による外交は成立せずと判断せらる」』

とある
東條は成立しないと理解してた
何が4割だか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 19:13:09.67

>>943
どうもお疲れ様。
ちょっと確認ですが、

東郷
「通商を改め又第四項に支那解決を妨害せずを加へ而も
南仏撤兵を省く条件なれば外交は出来ぬ、之では駄目だ、
外交はやれぬ、戦争はやらぬ方が宜し」

これは乙案はではなく、甲案のことでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 19:16:11.26

どうも失礼。
>949は
>>947当てです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/09(土) 19:25:57.77

当時の日本に中国からの全撤退はありえんだろう
国力と労力を使い過ぎた
イスラエルにエルサレムを返せロシアにウクライナ東部を返せと同じくらい難しい