【千両箱】埋蔵金発掘が趣味の人【9箱目】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
前スレ 【千両箱】埋蔵金発掘が趣味の人【8箱目】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/hobby/1511435129/
古今東西埋蔵金の話ならなんでも結構です。
ただし、「my雑巾」は禁止します。
※皆さんの自由闊達で、活発そして想像力豊かな書き込みをしてください。
【書込み注意事項】
荒らし防止のため、E-mail欄に sage と入力し書き込みしてください。
E-mail欄に sage と入力し書き込みすると、カテゴリーのトップに上がることはありません。
sageを入れることで、ひっそりとお話ができるということです。
【指定返信方法】
個別の書き込みに対して返信したい場合は、半角で入力しましょ。
>>71 ←全角× >>71←半角○
【注意事項(諸注意)】
@埋蔵金の本質から地域・人物等に迷惑がかかる場合があるので、人名・固有名詞等の記述は慎重に >>52
お前ほんと頭弱いな
>>48
の「気長に待ちましょう。」は
誰かが書いてクレるのを待つんだろ?
クレクレじゃないか
あ!貰うクレクレだけだと思ってた?
どや顔で書いてんだろうけど
まじで頭わりーやつだな >>52
のような全方位に煽る馬鹿がいるから書きたくない
話はたくさんあるんだが残念だ 趣味の人何人かと会ったことあるが、銀縁メガネにネルシャツイン、普通からズレてるんだよな。 箱が変わってもしつこく粘着からみをしてくるやつはきもい
精神おかしいやつと関わりたくない
山でバッタリなんて考えただけで恐ろしいから話なんかかけませんわ 寒かったんだろ。価値観は人それぞれ。人に迷惑をかけていないのなら問題はない。 >>53
そう言う奴こそ、人が書いてクレるのを待って書く。
何だかなぁ 識者に相手にもされないトンチンカンな持論を吹いて、突っ込まれると発狂しちゃう君達に同情します。
正直、あんまり頭良くないよね笑 >>63
識者って誰の事を指してるの?
「表面」の歴史学者等は、我々が言う識者じゃないんですけど。
我々の識者は「裏面」の強いて言うなら、(故)畠山氏や今でいう八重野氏ぐらいかなぁ。
君は識者どころか、誰にも相手にされていないだろう。
トンチンカン極まりない君に「同情」するよ! 荒らしはスルー!スルー!
一々反応すんなよ!
埋蔵金以外のことは読み流せ! 【書込み注意事項】
荒らし防止のため、E-mail欄に sage と入力し書き込みしてください。
E-mail欄に sage と入力し書き込みすると、カテゴリーのトップに上がることはありません。
sageを入れることで、ひっそりとお話ができるということです。 ageるのは、荒らしを呼び込むだけです。
埋蔵金ファンは、ageなくても来てくれます。 【書込み注意事項】
一部の古参だけでこっそりと話すことを防止するため、時々E-mail欄に未記入または age と入力して書き込みしてください。
E-mail欄に未記入または age と入力して書き込込みすると、カテゴリーのトップに上がります。
一部の人だけでなく、初心者の方を含め多くの方が参加しやすくなります。 時々E-mail欄に未記入または age と入力して書き込むことで
他を排除してスレを独占しようとする古参だけでなく
初心者やまだスレを知らない埋蔵金ファンが来てくれる機会を増やします。 >>73
>>74
何箱使えばageるリスクが高いのがわかるわけ?
古参すらいなくなっちまったんじゃね?
検索でスレ引っかけてくるんだからスレタイ一覧を見て来る奴はいないだろw
おじーちゃんいいかげんにしなよ 今シーズンの龍喰谷・大常木谷は、押すな、押すな、の大入り満員状態になるのかなあ?
ひょっとして、入山整理券が配られたり…
入山整理券を配っている人がいたら、それは私です。
3箱目・4箱目・8箱目で有ることの確実性は証明されたようなものだもの。
信じる信じないは個々の判断によるが、内容を吟味すれば自ずと判断の結果は見えますね。
しかし、両谷は熊の巣ですよ! (※特に大常木谷は、超危険個所です)
十分な装備の上、決して一人では行かず絶対複数での入山をお願いします。
くれぐれも山を軽く見ないことです。 某氏は龍喰やめて理屈なんとかやるいうてたでえ
山ん中でかち合いたくないからやろな >>85
なんで某氏と「理屈信状」が結びつくねん。
まったくの別人やで。
文面が似ている程度で、どいつも、こいつも、ひと間違いだらけや(※ >>84含む)、
そこから勉強しいや!
ほな、さいなら! >>86
お前こそ誰や
某氏も中身を知っとるってことやろな
某氏は織田方分としてなんちゃら砂金弐樽高弐なんちゃらいうてたな
和睦金がどうの言うて織田が2で北条が3とかいうてたな
場所もわかっとって龍喰寝かすためにやるみたいやで
ま!ええわ ほな、さいなら! >>88
下から二行目「龍喰寝かすために…」って、
その言葉自体が「龍喰谷」に有る事をじさんしてるがな。
理屈信状は、その昔関西を拠点としていたグループの案件でっせ。
何でもかんでも某氏と引っ付けたら可哀そうやでほんま。
それに某氏は某金遊録を否定していた人やで、嘘はアカンで嘘は。 >>89
神戸のN氏やったかの
S氏がなんちゃらとかもいうてたな
あわてんでもええ。某氏は口が固いお人や
しかし、なんや理掘と某金がつながるんやったら和解金になるわな
せやから砂金話がでてたんかいな
遠回し過ぎるでしかし(笑)
残りはいただくいうてたで
龍喰あたりは一本道やそうやないか
そりや龍喰いいますわ(笑) >>90
あんた、無茶苦茶言うたらあかんがな、
そして、あんた関西人のマネして書いてるけど関西人と違うやろ、
しかも趣味の人でもなさそうやな、「神戸のN氏」「S氏」、これ誰や?
私は、その関西を拠点としていたグループの残党やで、
何度も言うが、嘘はアカン嘘は。
あんた無茶苦茶やで。 なんや関西人やないとうたがっとるんか?
鶴光でおま!
どや!関西人っぽくなったやろ?
本物の探索者でてくるとおもろいわ >>92
K氏 ⇒ く氏 で、 Nが「な」なら合ってるで。
>>93
残党だと言ってまんがな。
知人は例の「豊臣の財宝」の件で、有る場所を特定し所有者と裁判まで行ったと聞いてるで。
話すと長くなるので、やめとくけど書き込みは正確に頼んまっせ! >>96 の追加、
我々の事を知っているとしたら、あんたは何者や???
我々の事を今現在知っているのは、かなりの少数のはずやが…
当然、残党の方々も居るので、その方々意外と言う意味やで。
それと、某大学の某助教授(※今は過去かも)も我々の事は知っていますがね。 >>97
手間とらせてすまん。堪忍やで
わしは残党仲間やないし助教(たしか助教もKやたっか?)でもないよ
関西弁めんどくさいな!やめやめ!
ネタの真偽を知りたかったのよ
それと発掘の状況をね
昔話とはいえ差し障りない程度でいいから教えてくれませんか?
質問は簡単で理屈で2ヶ所掘り出せたか知りたいのです。
何者かは、、あんた何べんも書いとるで(笑) >>98
現地調査を一度もしたことのない「偽・趣味の人」の外野は黙っとれ! アホか!
>>99
○わしは残党仲間やないし…
●当たり前だ、そんなことは初めからわかっとるわい。
何故なら、私は初代会長が高齢の為に引き受けた二代目会長だから、会の内容は把握してるがな。
○ネタの真偽を…
●「理屈信状」は、その存在自体も真実なら、内容も偽りはない。(※今現在の存在は知らないが…)
○それと発掘の…
●その当時、精力的に何度も暇が有れば4、5人で山梨の該当地と思われる場所に行ったものだ。
しかし、実際に人力で掘った場所は1、2ケ所程度だった。
隠した当人達が忘備録的書き込んだものだったら、絶対的なピンポイントはいらない。
その「絶対的なピンポイント」を割り出すのが、かなり難しかったと思っている。
○質問は簡単で…
●和睦金がどうなったか気になるのかな?
上記にも書いているように、答えは簡単だ「×」だった。
○何者かは…
●私もある程度は答えた。
次はあんたに答えてもらいたい。
許せる範囲の正体を明かしてもらいたい。
ひょっとして、某氏では…
ちなみに、一つだけ面白い話をあんたにしておく。
例の「梅雪」はピンポイントを既に絞り込んでいる。
今年のいつかわわからないが、隠した形跡がその場所に有るか無いかを確認しに山梨に行く。 >>100 の続き、
このスレでは、かなり難しいが、出会える機会があれば微力ながら協力は構わないが、
今年は2軒の案件に挑戦する予定なので、その見通しが付いたら考えますわ。 >>100
ひょっとしなくても165でございます。
丁重なご返答感謝いたします。
二代目会長とはしらず、へたな関西弁で大変失礼しました。
いや〜なれない関西弁に苦労しましたが甲斐がありました。
会長のおかげで、やっと某金遊録の尻尾がつかめました。
某金遊録は伝承集ではなく、Yのメモだったのですね。
そして畠山氏の元ネタになった・・・楽しいですな。
2箇所の話ですが、
目印があったと聞いていましたが、2箇所ともダメだったとは意外でした。
残り1箇所を私たちがいただきます!
とは言えず、会長たちを超える知識はないので、ただの社会科見学になります。
>例の「梅雪」はピンポイントを既に絞り込んでいる。
すごく興味がわきますねw どのへんだろう?K翁とのつながりも?
>今年は2軒の案件に挑戦
今年すでに先遣隊が1箇所を調査しましたがダメでしたw
>このスレでは、かなり難しい
いえいえ簡単です。私のホームページからメールを送るだけです。
キーワードとして、伏字のK氏とNをしっかり書いていただければ会長だとわかります。
ご連絡お待ちしております。 あんたがチョイチョイ書き込んでたのもバレバレだったよ笑
つか、昔からヘンテコ関西弁で自分にレスしてたよね笑
ココで再び登場とか恥を知れよ笑笑笑 これは恥ずかしいwww
所詮ドカタのやることwww >>102
超おもろい話をしますわ!
あんたのホームページにメールすることも当然有りやが、
既に、あんたと私はもう繋がっとるがな。
世の中は広いようで、実は狭かったりしてな。
証拠に、あんたの名字を書きますわ。
これくらい許してや! → 「は行」やろ!
いつか、「必ず」あんたと何らかの方法で直接的な接点を持ちたいと思ってますので、
その時は、よろしくたのんます。 >>102
正体を明かしてくれたことに感謝してまっせ!
ついでに言うと、あんたとじっくり赤城等のおもろい話もしたいでんな。
やはり、直接会って話すのが一番でんな。
機が熟したら、私からメール等であんたにコンタク取りますわ。 >>102
一か所だけ注意しとくわ!
「某金遊録は伝承集ではなくYのメモ…」
※私の私感では、某金遊録は「梅雪」か「長安」の金遊録だと思ってます。
Yを「弓削」とあんたが思っとるなら、それは私は違うと思いまっせ。
もう一回あんたに念を押しておきますが、正式な名前は知らんが「某金遊」は確実に存在します。
3箱目、4箱目、8箱目の人々の内容に差異はありますが、本質的には「真実」を書かれていると私は見てますよ。 >>102
もうわかっているとは思いますが、
「理屈信状」と「某金遊録」は、全くの別物でっせ!
本日は、これまで。 どなたさんも、お休みやす! >>106
>証拠に、あんたの名字を書きますわ。
>これくらい許してや! → 「は行」やろ!
残念!違います。つながりは一切ありません。
二代目が知っている人たちと面識がありませんから、二代目のお名前がわかりませんw
>ついでに言うと、あんたとじっくり赤城等のおもろい話もしたいでんな。
>やはり、直接会って話すのが一番でんな。
いつでもどこでも行きますよ。気軽にご連絡をください。
本格の方とお話しすると時間を忘れるほど楽しいですからね。
>Yを「弓削」
弓削じゃないと思えるとは・・・細部が違うのかな?んー
某金遊録から梅雪ですか。ふむふむ。
梅雪だとすると、歴史と符合しないのが難点です。ここが私の否定するポイントです。
長安は、新府城の遺産だと思っています。この遺産をなんと呼んでるのかはわかりません。
今のところ、長安が一番見つけやすいかと思っています。
>3箱目、4箱目、8箱目の人々
山梨の龍喰はお休みなんで、何かやろうという話から理屈信状とメモの情報を得まして、
あれ?って思いましてね。
理屈の経緯がら関西で、以前より関西の方もいるようだし、もしやと思い関西弁で理屈信状と書き込んでみたら、
二代目が反応してくれるとは思いもよりませんでした。
そうそう!龍喰と書いていますが、あのあたりは「おいらん淵」が「龍喰川」しかいい目印がないんで使いました。
畠山氏と同じですね。探索ポイントは別なところです。
>「理屈信状」と「某金遊録」は、全くの別物でっせ!
はい。別物だと認識しています。
ご連絡をお待ちしております。 >>110
たぶん連絡は、みなさんの「ほとぼり」が醒めてからだと思ってください。
では「165」さんの今年の活躍を期待しています。
※追伸、これからも時々このスレに「165」として表れてくれるのを望みます。
多くの方も望んでいますよ! (※頻繁でなくても要所要所で結構ですので…)
もう一つ、貴方とどうしても組みたいことが有ります。この件は、いつか会う事が出来た
時に話します。 貴方には私個人として色々な意味で、大いに期待しています。
今後も頑張ってください。 二代目。常駐してくださいよ。
実際に掘った方の話は、ここにいる人たちへの刺激にもなると思いますし、
苦労話を聞きたい思っているのではないでしょうか。
「ほとぼり」は大事ですが、なるべく近々でお願いしますw
それと私に期待するより、大御所に期待してくださいw
呼んでいただければ、いつでもお伺いしますので、気軽にご連絡ください。 名無しで書き込んでたのは皆も認識していましたが、堂々と戻って来たのはどうしてですか? 中茎だけどさ、城主の隠居してた所の庭に、不思議な庭石があって。
大人が乗っても、子供が乗っても、同じような音がしたとかの言い伝え。
これって、庭石の下に空洞があったってことだろうな。 >>114
自分のところがありますから、荒れてる箱に興味はないです。
理屈信状の確信を持っている方の登場(>>83)で書き込みました。
数箱前から関西方面の方らしき人物が書き込んでいるのを目にしていました。
>>83の登場と>>86の登場で関西グループがいると確信し、仲間に入れるために書き込んだわけです。
おかげさまで東西タッグが組めそうです。
9箱目を立てた甲斐がありました。
>>115
初耳ですね。
下が空洞なのに石がのるんですか?崩落しないのはなぜなんでしょうかね。
しかも大人が乗っても大丈夫だとは奇怪ですね。本当に空洞なんでしょうかね
。 >>116 お久しぶりです。以前の板にいた、中久喜が好きな者です。
あの後、地元の伝記とかを調べていたら、この話が出てきました。
庭石は大きなものだったそうで、耕地化されたときに行方が分からなくなったそうです。
周囲より低い場所にあったみたいで、埋められてしまった可能性が高いかと思いますが、、
それにしても、鬼門の方向では無い所に社があるのは不思議ですよね。 おおお!中久喜の人でしたか!お久しぶりです。
精力的に調査しているようでなによりです。
社ですか?私も紹介したあの天満宮の祠のことですか?あの祠の話だと仮定してお話をします。
以前も書いたかもしれませんので、そのへんはお許しください。
あの祠の堤下の不自然にへこんでいた部分が神社跡です。
私も神社跡が怪しいと思っていたんですが、
その昔、結城を調査してた女史グループが神社を掘り返したという話を聞きました。
移転で取り壊したのか、発掘のため取り壊したのかは不明です。
女史の結果はダメでした。※女史は金光寺の三種の和歌を解読したと言ってた人だそうです。
久しぶりにGooglemapで確認したところ、線路わきのへこみが見れましたのでご確認ください。
私が見た当時より整地されていますね。ショベルカーで再度掘り返したんでしょうかね。そこに神社がありました。
この神社は、中久喜城の縄張りから見ると丑寅の方角ではありませんが、曲輪T(主郭)から見ると丑寅になります。
庭石は、中久喜城内なのですか?
城内ならとあるグループが掘った際にドーム状の大岩に当たって(当てた?)、
なぜかここで発見したらヤバイと発掘を中断した話があります。
その大岩の下が空洞なのか、その伝説をもとに掘ったのかは不明です。
発掘場所はピンポイントではわからないのですが、神社跡(Googlemap)の南側(線路の向こう側)の
へこんだ(禿げた)部分だと思います。 >>118 165さん、覚えていてくれて光栄です。
地元の伝記みたいなものを、調べたら、本丸の中に隠居していた邸宅があったそうです。
小さな建物みたいですが、そこにあった日本庭園の中に問題の庭石があったそうです。
おそらく、推測ですが普段暮らしている場所の中ではないかと思った次第です。
まあ、今となっては掘削するのも難しいのかもしれませんが、、、 中久喜の人さん
中久喜さんは、このスレ唯一の結城探索者ですから覚えていますよ。(グループにも一人いますが山梨にはまっています)
本丸の中なら>>118で書いた大岩の話かもしれません。
曲輪T(主郭)が本丸だと考えられています。
掘った場所ですが、>>118の場所@のほかにK氏が動画で公開している場所Aともいわれています。
@は農道からの登り口で、傾斜になっています。上がりきると草ぼうぼうで冬場がおすすめです。
地元民がキャンプしていたり、キャンプ用品が投げ捨てられたりしていましたので、ひとりでいくと怖いです。
Aは動画でもわかりますが、資材置き場になっています。こちらが本命か?
掘ったというより横から切り崩したというイメージです。
当時は、金属探知機を持っていなかったので社会科見学でおわりましたが、いずれ探索したいと思っています。
古銭でも見つけられればといいな思っています。
今シーズン行くかな。緑いっぱいで居心地がいい場所ですよね。 >>120 165さん20、中久喜に注目する方は少ないのですねー。気楽に身に行ける場所としては、
良い所だと思うんですがね。(いざ発掘となったら、故人の所有地ばかりで難しいでしょうが。)
興味深いことに、本丸の位置が諸説あるみたいです。まあ城というより、時代によっては砦みたいな
場所とも考えられていますから致し方ないのかもしれません。
伝記みたいな話の中には、隠居中に造園とかも何度か行っているみたいだし可能性は高いと思われます。 もう「ほとぼり中」なのに、私の心を掻き立てるような話をして。
結城は実に奥が深い、確か「字」は知らないが「えそ家(※間違っていたらゴメン)」と言うあの地方では
有名な名家が有ったと思うが…この「えそ家」の話が重要でもあり特に面白い。
言っておきますが、165さんが言う女史●嶋さんも直接的ではないが私も絡んでいます。
結城も何回が行きましたよ。当然、金光寺の山門も直接見て3種の和歌?も研究しました。
成功はしませんでしたが、既に「中久喜」は掘ったことが有りますよ、と言うと驚きますか?
結城は本当に奥が深いと感じましたね!
今私に「結城は有りますか?」と聴かれれば、51パーセント以上有ると答えます。
あぁ、また書き込んでしまった。ほとぼり、ほとぼり、 では。 二代目いるじゃないっすかw よかったw
>>122 中久喜の人さん
>隠居中に造園とかも
となると、本吉田の幻の会之田城なんですかね? 東持寺ですかね?
会之田城は出城と言われていますから、中久喜さんの話に符合しますね。
ただ、祠がるそうですが、会之田城は本吉田じゃないと思うんです。
どうしてかというと、本吉田は、低地の川の氾濫域なんです。
出城であったとしてももう少しずれた河岸段丘面に構えるはずだからです。自然地形は重要です。
地域がずれますので、調査のし甲斐があると思います。
>>123 二代目
ほらw からんでるしw しかも女史とからんでるってw もう驚きませんよw いったい何者ですかw
関西じゃなかったんですかw 関西グループ結成当時は、私も若かったんであれですが、関東やるときは私を混ぜていただかないとw
しかも中久喜を掘っているってw 女史との絡みだと神社跡のほうですね? 伝聞でしか知らないので詳しく聞きたいです。
「えそ家」?知りませんね。小判が出た旧家のことですか?
そんな「ほとぼり」なんて、私がいる限り無理でしょw
知識だけは豊富ですから、二代目が首を突っ込みたくなることばかりですよw >>124
今日は、暑かったですね。
久々にゆっくりできる日だったんで、庭の草むしりでもと思ったんですが暑くてやめました。 >>125 さんへ
中久喜好きな者です。
えっと、結城晴朝は隠居した場所は中久喜城内でしたが、結城市内にも邸宅があったようです。
(場所は不明ですが。)
また、中久喜城跡も今では遺構が失われていて、正確な城の縄張りが不明な所もあります。
また、当時の城では鬼門に神社を祭るのですが、鬼門の位置に相当する場所には神社ではなく
寺があったそうです。(この寺は、晴朝の時代には移転していると見聞きしましたが。)
また私は、会之田城という話には疑問を感じてます。遺跡として、会之田城というのが存在して
居ないのが理由です。 中久喜好きです。続きます。
戦国乱世の時代には、砂金とかはお金ではなく、軍事物資(主に食料)の交換材料という認識
だったそうです。結城氏は、乱世の時代城を奪われることもあった家柄です。
居城を奪われるという体験をしているにもかかわらず、再興できたのは軍事物資をどこかに
埋蔵していたからかなーと思われます。(腹が減っては戦は出来ない。人も集まらない)
ですから、用心深い結城氏の事ですから、複数個所に分けて秘蔵していたのではないかと。
中久喜城とか、別邸とか、関係が深い寺院とか、、
まあ、憶測ではありますが。 >>129 中久喜の人へ
そうなると、結城一族の山川氏の館跡と思われる東持寺じゃないかな。
一応、結城一族の本拠地とされ、土塁も残っています。
とにかく結城には寺が多すぎて、どこがどうだかw
会之田城があるとしたら、本吉田ではないと上記でも書きました。
現在までに遺構が残っていないことから、場所が違うといえます。
結城の埋蔵金は砂金だといわれていますが(また砂金かよw)、
砂金を溶かして竹金にしたという話もあります。 >>130 165さんへ
砂金だと思います。当時、この地域は穀倉地帯でもあり、河川物流の拠点ですから。
当然、年貢や税金も集まった事でしょうし。
結城近辺には、仰るように寺とか、小さな城跡や砦跡が数多く残っています。ですから、
可能性がある場所は、実は多いのかなとも思います。
まあ、でも中久喜城跡が一番でしょうけど。 こういう埋蔵金探索している人、たまに見るけどさ。少なくとも江戸時代から前だと、
埋蔵金ではなくて、埋蔵物資なんだよなー。
貨幣経済が発達したのが、明治時代からで、少なくとも江戸自体のお金はお米だから。
だから、江戸時代前の人の場合、砂金とかはあくまでもお米とかとの交換物資だったわけで。
今の時代みたいに、金に大きな価値がなかったんだよな。
だから、甲州とかでたまに聞く話は、河川の中にある岩盤のポットホールなどに貯めておいたとか
よく聞く話だしな。 >>132
せっかくのとこごめんな
埋蔵金というのは、畠山氏が作った昭和の造語なんだ。江戸以前は物質なんて言葉もないんだけどね。
それとな貨幣経済は昔からあってな
結城氏など東国では、年貢高に応じて貨幣で納めさせてたんだ。貨幣で納める年貢を永楽法というから勉強してみると楽しいよ。 165さんの今現在の「趣味の人」の現況を簡略に書き込んでもらえればうれしいのですが。
よろしくお願いします。 >>135さん >>136さん >>137さん >>138さん ありがとー
>>139さん
龍喰あたりが前箱でだいぶ盛り上がっていたので、しばらくお休み
状況は進展していません。幻の鉱山跡を掘ってみたいのです。
お休みの間は、理屈信状をやります。
やるといっても社会科見学程度で、現地をみんなでブラブラします。 今だに外野で何かホザイてる輩が居るようだが・・・
165が戻って来なけりゃ沈殿スレのままだった
144&145は同一人か知らんがネタ投下もできねーカスが! いやいや
来ない宣言したのに現れてごめんな。
雲霧さんや理屈をかたってくれた方とか報われないままスレが進行してるのに耐えられなかった。
二代目!結城教えてくださいよ 名無しで書き込んでいた貴方を見抜いて擁護してた人もいますよ。 >>149
擁護はありがたいです。
まあ関西グループ関係者かな?と思える人がが見え隠れしてから、
誘引のため書いたことは事実です。
そのほか名無しでの書き込みはしていません。
雲霧さんや入道さんだっけ?と話がしたいな。
結城の人と会之田城を探しに行きたいな。
二代目と一杯飲みたいな
そのほかの人も気軽に埋蔵金を楽しみましょう。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています