キャラ性格診断スレ関連総合話題スレ
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キャラ性格診断スレにそぐわないと感じた、キャラや診断理論等についての話題をしたい。雑談交じりに気楽に診断をしたい。
キャラ診断界隈やキャラwikiについて明るく語ったりしたい、等と言った事を主題として楽しく話し合ったりするスレです
ぜひキャラ性格診断スレ関連総合話題スレに参加してみませんか？
気楽に話し合いましょう♪
VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:: EXT was configured >>135
Ne優位はそもそも過去にそんな拘らないから、物を見ても昔の記憶を思い出しづらいんだわ
で、逆のSi優位は過去に拘りまくるし過去から学ぶから物を見て昔の記憶を思い出す
ゲリアンはNe=長期記憶だと思ってるから逆だと思うんだろうが、134の説明は合ってるぞ >>135
？？？
そういうことは言っていないです
Neは発想であって、Siのようにそのものの過去を思い出すものじゃないです
概念と概念を結びつけて新しいものを産み出すものです
だからSiをアルバムやパッケージ化された固まりの記憶と例えました
記憶方法に関してはもう完成しているレゴブロックと、ある程度までしか固まりになっていないレゴブロックの違いのようなものです
SeのN版とも言うべき、自分に紐つかないものもどんどん整理せずに溜め込めるから、一つ一つが軽やかで新たな概念として繋ぎあわせられるのではないですか
Siは惑星、Neは爆発後にたゆたう様々な原子や電子等此れからの可能性の粒子みたいなものです >>136
過去に拘らない=過去を思い出さないという式は成り立たないです
それに過去とかいうような種類に依らず記憶を呼び起こす機能がNe
発想は0からは生まれないんです
https://diamond.jp/articles/-/1911
この記憶呼び起こし機能は思い出の呼び起こしも例外ではありません 懐に入れた人間は大切にするが、敵だと認識した相手(ごく最近まで仲間だった人物、血縁者など含め)には容赦しないキャラをTe-FiかSi優勢かで悩む時があるんだけど決定的な違いってなんだと思う？
それとは別に裏切り行為を最も嫌う主機能ってどれだろう？ そういうのはなろう主（SFP、STJ）にありがちなようにFi-Te軸と弱いN機能の組み合わせ
SFPとSTJはFi-Te軸に加えてN機能が弱いから早まった容赦しない極端な対応取ってしまう
STPはそういう奴なんだなで感情終わらせるし、SFJはFeが強いから容赦するし縁が切れるだけ
NFPは敵になってもよりを戻せるか可能性を見るし、NTJは子供みたいなナイーブさで交渉して無理なら淡々と新たな敵を処理してその後引きずる
裏切り嫌うのは創作的にはアナキンのようなESFP、SeFiに加えてNi劣勢で裏切りったと思い込んだ相手に極端な対応する 裏切りを嫌うのはFeでもTeでもFiでもTiでもあり得ると思うよ
なぜ嫌うのか、なぜ容赦しないのか、そのなぜがわからない限りはなんとも言えないと思う
裏切られた、裏切った理由も各々違うだろうしね
好き嫌いがあったとて、それを排除等行動に移すかどうかもまた別だから
定義を狭めないと単なる特定タイプの不健全等の印象論になってしまう可能性もある 裏切り者に対してT型なら信用しなくなる(何が本当なのか、真意が分からなくなるのは損害を生むから)し、F型なら信頼関係(色々な物事が人間関係を中心に回す特性から)が崩れるんだろうね
だからそこから表出される行動としてはT型なら話を一切聞き入れなくなったり、F型なら怒ったり責めたりというものがあるんだろう 創作的には似合うタイプがあるかもしれんけど
厳密な話するなら、定義決めないと無理ってなるわな なんか、本当に過疎ったなと思った
前より考察も無くなってるし、去年来たテンペストのせいだな 前過疎ったときは一年くらいしてまた芽が出てきたけど
5ch自体過疎って来てるからどうなるんだろう？ 普段は第二機能である外向機能で他人と接してる内向型キャラって結構多いと思うんだよな
例えば、Feで人と接してて明るく人望のある人に見られがちなIxFJとか
Teで人と接してて規則第一な口うるさい仕切りたがり屋に見られがちなIxTJとか（圧倒的にISTJの方が多いが）
INTJはTe全開にしててもあまり口うるさくはならない感じがするな 過疎問題については、来年か再来年あたりにまたキャラ診断ブームが来て復活するだろ
でも、あまり人が多くない方が個人的にはいいと思うが
何故なら、人が物凄く多くなった去年に大量に頭おかしいコテハンや荒らしが量産されたから
有名になるにつれて、同じ意見のやつが増えたり情報交換が盛んになるというメリットもある
ただしユーザーの質が低下したり、サイトやスレが荒れたりするデメリットもある Wikiで診断出来たり議論出来たりするし、Wiki内スレッドもある
5chは荒らされまくるし、使う意味がない
前も5chで診断してたけど例のGとかが出てきて邪魔されまくってたろ
Wikiならあんなのに邪魔されてもBANしてコメント削除すれば良い INFJ（カウンセラー）キャラの記事で夜神月のタイプ議論してるガイジ共はなんなんだ
デスノートの議論はWikiでもスレでもしばらく禁止だったはずだろ
漫画家は早くあの一連のコメント削除しろよ てか、デスノ記事のコメント欄凍結したのになんで他の記事の夜神月タイプ議論コメントは残してあるんだよ
ガバガバすぎてお話にならない >>151
おいおい、お前の望みは夜神月に関するコメント削除じゃ無いだろ？
「夜神月INTJ派のコメントだけ削除しろ」だろ？
いつまでもWikiにしがみついてんじゃないぞ 結局月INFJ派さんの意見を集約すると
月は好青年に見えるからINFJ
というだけの印象論なんだよな
ちゃんと心理機能からFe要素があるかTe要素があるかを考察しないと
説得力に欠けるぞ
いくらINFJの主張をしてもちゃんと説得力のある説明でなければ
誰も月INFJを支持しませんよ？ ちょい愚痴
考察に批判をしたいだけの人がいると思う
別に批判自体を拒否するわけではないよ
キャラのタイプを判定するための批判ならむしろありがたく思う
大概キャラの判定目的の人は
自分から考察を出してきたり
批判自体もどこか建設的なんだよね
例えば「このキャラのここはSe要素だ」という意見をただ否定するだけじゃなく
「そこはSi要素と見るべき」
といった感じで新しい解釈を与えてくれたりね
でもキャラクターの判定が目的というわけではなく
ただ批判がしたいだけの批判とかやめてほしいね
ここはキャラの診断議論をする場であって
批判合戦の場ではないから
批判という名をかりたレスバ・シーライオニングとか論外だと思う Wikiの方は時々ピリっとするやりとりもあるけど、管理されてる安心感はあるね
漫画家さん、他の管理者さんもどうもありがとう あと手法論批判「だけ」しかしない人もいる
手法論批判自体は別にいいんだけど
勘違いしないでほしいのは
あるキャラのESFP説を導き出す手法論を否定したところで
そのキャラが非ESFPということにはならないんだよね
手法論批判にてESFP説を弱めて
その後にISTP説なり非ESFP説なりを展開するといった使い方なら問題ないんだけど
手法論批判「しか」しないのは頂けない
手法論を批判してESFP説自体を否定したことにするならそれは単なる詭弁だし
あるいはESFP説の否定目的ですらない
キャラのタイプ判定をそもそもする気がないなら
それは批判のための批判でしかないよね
悪い言い方をすると考察者にマウント取りたかっただけじゃないの？って思う なんかつながるようになったわ
特定の板だけ一定期間繋がらなくなることあるのね リセットかdat落ち？
最近古いスマホでも書き込めなくなったし運営や規制がよく分からない 考えてみると一番使えないタイプはINTPですね
本当に才能のある一部を除いて、主機能が社会への不満を撒き散らすことにしか使えないのです。補助機能との組み合わせでもENTPの方がよっぽど活用できているでしょう NF型のように理想を持って生きることができず、SP型のように人生を楽しめず、SJのような真面目さもなく、知性と地位ではNTJに劣り、そしてENTPの下位互換ですね。それがINTPという生まれながらの屑です INTPは科学者向きのタイプと言われていますが、INTPが全員科学者というわけではありませんね。では科学者以外のINTPには何の役に立つのでしょうか？うんこ製造機ですか？ マジレスするとTiは封印するくらいでちょうどいいと思います
自己啓発本でTeやNiを学んだ方がINTPにとってはずっと有意義なのです
学術書を読んでるのだとすればすぐに捨て去りましょう
学術書は学者以外には不要ですので ENTPのTiはNeありきだからそこまで嫌味がないしいいアクセントになります
一方でINTPのTiはあまりに鋭利であるために人を傷つけます
また、Tiに頼りきってしまうと仕事の効率を考えず自己流に拘ってしまうようになります
これは世間一般では拘りと呼ばれ忌避されているものです、故にTiは出さないようにしましょう
Teに関しては積極的に採り入れましょう、INTPならばTeは無理なく習得できるはずです
結論としましては擬似ENTP或いはINTJとして生きるのがINTPの処世術です オカルト信者はゴキブリのようにどこにでも沸いてくるな >>167
なるほど劣化INTJか劣化ENTPになればINTPはうんこ製造機ではなくなるのですね 本スレ落ちたけど
ワッチョイあると普通の人も書き込みづらいって意見あったけど
次スレどうしようか？
IDだけだと上みたいに荒らすのもやりやすくなるけど ブルーノマーズ ESFP
天才天界（🐨） ENTP 笑い男 INTP or INFJ
クゼヒデオ INFJ(Se強化) 沢村氏は時々コメントがGoogle翻訳っぽくなるな…
あれ海外のPersonalDatebase等から持って来ているんだろうか ちょっと前にwikiで
ある人とキャラ診断の議論になったんだけど
いきなり人格攻撃された挙げ句
信頼に足りない相手とか言われて
はぁ？ってなってる
まず発端として
私がその人の考察の穴を指摘する形で
議論を始めたんだけど
その指摘に対して
お相手さんから作品について無知だとか
マウント取りたいだけとか言われた感じ
その時点で私も不快感は覚え方けども
私の言葉が足りない部分もあるのだろうと思って
相手さんの考察のどこが穴だったのか1600文字くらいで誠実に詳しく説明したんだけど
そうしたら
お相手さんに信頼に足る相手じゃないとか言われて
議論を一方的に打ち切られた 最初から議論を打ち切るつもりだったなら
最初のレスでそういえば良かっただろうに
私は人格攻撃されたあげく
1600文字の説明も完全に無駄になったんだけど
というか
いきなり人格攻撃されるのも意味がわからない
相手さんは私の言い方が悪いとか言ってるけど
私のレスを読み返してみても問題があるとは思えない
もちろん相手の考察の批判はしてるけども
私は相手の人格を貶めるようなことは一切書いてはいないし
考察を批判されて腹がたったのか
変なセンサーが働いたのかわからないけど
これはないだろって思う なんだ偶然シーライオニングして遊ぶ奴に絡まれたんだか
私自身が人から顰蹙買うタチだから、どっかで恨まれて紳士の振りして全否定してくる人が出てきたのか
と思ったけど、マジだったのか 言った事要約すると
キャラ診断は本人不在で確定が不可能だから、何でも否定しながら根拠を求める系のシーライオニングすれば全ての説が推測に過ぎないため全て否定可能
議論は「互いが悪意なく目的のために論を交わしている」と互いが信じる相互信頼関係でなければ成り立たない
質問が相手の仮説を理解したい誠実なスタンスの人間によるものとの信頼がないからあなたの質問には答えない
論証を重んじるのに言われてもこの事が理解できなかったの？
議論と言いながら相手を見てないんだからそら成り立たんだろ。壁打ちでもしてろとなる 見返したらお前さんの満足する水準で診断する時間を割く義理もないし
どう書いても満足するかは裁量次第とか書く気失せるとも書いてるわ
いわゆる脳内当てだ とあるキャラについてAさんが「私はこうこうでこのタイプだと思う、考える」と投稿した場合、基本的に反論は「私はこうこうでこのタイプだと思う、考える」を求められているんじゃないかなと思た
Aさんが「私はこうこうでこのタイプだと思う、考える」と投稿して、Bさんがキャラのタイプには言及せず「あなたの診断方法やキャラ診断への向き合いかた、心理機能の考え方が浅い、間違ってる、もう少し勉強が必要」のような感じで返したら
Aさんはキャラを深掘りしたり、そのキャラのタイプについて話をしたいのに、価値観や理論の未熟さにだけ攻撃を受けた印象を受けてしまう可能性もあるような気はした
勿論考え方が違っていたらそれは違うのでは？と言うのは議論上間違っていないし悪いことでも何でもないんだけど、反論に「あなたは」「あなたが」が文面に入るとキャラじゃなくて診断者が前に出されてしまうのかもしれんね まあ能力で診断するの駄目言ったら横から手法論で否定するな言われた事あるし
周りから○○と思われ扱われてるが、内心は××であると地の文で言われてるキャラを○○解釈で診断する人いたから
○○解釈で診断は違う言ってたら、横から人のキャラ観否定するな、めんどくせーな感が出てるぞ言われた事あるので
万人に受け入れられる否定は難しいと思う。誰かしら攻撃だとみなすだろうから
やっぱヒートアップせずに言い方に気を付け、否定は最低限にするしかないと思う AさんもBさんもお互い説を出し合って論を交わす感じだと
否定もお互い様な感じがするし、気分よく自説を切磋琢磨出し合う感じになると思う
一方的に否定説を言い立てたら自分に跳ね返ってくるから行き過ぎも少ないだろうし
まあお互いヒートアップする別の害も出てくるけど 相手のことを見ろとか言われてもね
相手さんの顔色を伺いながら批判しなくちゃいけなかったのかな？そんなの普通に嫌なんだが
勝手に人の意見に怒りだして
一方的に人格否定した挙げ句
反論できなくなったら付き合う気なかったわとか言い出して逃亡はさすがに幼稚
信用論持ち出すなら最初にやりなよと思う
真面目に説明した私がバカみたいだわ
というか何で怒りだしたかが未だに意味不明なんだけど
私の批判にマウント取るような要素あった？
wikiで良く言われることしか書いてないけどさ >>181さんのように
それぞれ人には勝手な基準があって
それにそぐわないものを批判するものだよ？
もちろんそれに従うも従わないも自由だけどさ
批判されるたびにマウント取られたと思い込んで怒るようじゃ議論なんてできないと思う >>183
そうだよ、顔色を見ろって言ってるんだよ
私に言わせれば自分が否定されない立場で一方的に否定して、相手が何言おうが否定して
付き合う気なくした相手を幼稚呼ばわりする方が幼稚だね
それも客観的基準で一つの答えを証明出来る部類の物でもない上に営利組織の構成員同士でもない相手にね >>185
そうだよ私とあなたは赤の他人だよ
それであなたの太鼓持ちになれとかご免なんだけど
あなたがどこで怒るかもはっきりわからんのに察しろとか無理だわ というか
あなた>>181さんだったの？
能力で診断するのは駄目とか
思いっきり勝手な基準を相手に押し付けてるとしか思えないんだけど
つまりあなたは
自分が人に批判するのはいいけど
自分が批判されるのはマウントだから嫌だってこと？
ああそれならあなたが怒った理由が理解できたわ 分かった分かった
自分が論をまくし立てたくらいで逃げ出す奴は幼稚だし
議論は一人でやるものでないが相手がどう思うかは関係ない
自分が意見出さず批判されない立場から相手の論を全否定するのも正当だ
そんなに自分の正当性を主張したいなら一人で議論してくれ >>181を見るに
あなたが人の顔色を伺っているようには
到底思えない
あなたがやりもしないことを
私はやりはしないよ
説得力が全くない ドラえもん記事で他の人が私の発言を別の意図で受け取る人いたから
gcXaKAk4以外に向けて言うと
タイプ決めるのに能力関係あるのはユングのタイプ論であってMBTIではないから一言言いたかっただけだけど
それが大事になったのは反省してる。言い方が悪かったし大事になったらその時点で謝罪の意を示すべきだった
タイプ診断するのに別説や同説の支持者でもなく批判されない立場の相手に
一方的に診断に相手の承認が必要かのような全否定的な質問攻め状態に持ち込まれたからやる気失せたのであって
批判されたくないわけではない。相手の意図はどうあれ不毛で互いが気分を悪くして終わる事しか見えなかったから切り上げの必要も感じた
また今回互いの人格面からして相いれないのが目に見えてるのについ否定したのも反省する チー義勇INFJ派って夜神月INFJ派みたいだな
根拠のない印象論と願望でゴリ押して、「～だと思う」「～じゃない？」とか曖昧な言葉ばかりで支持するに値しないふわふわな文章なところとか似てる
普通に考えたらチー義勇がINFJなわけないだろ…
好きなキャラクターがループみたくF型のように優しくあって欲しいと考えてるんだろうが、全然違うからなｗ ブチャラティINFJ派とかは筋が通ってたが、夜神月とチー義勇のINFJ派は論理的根拠もクソもない感情論と印象論が合わさったまさに女って感じのふわふわ論しか話さないから支持が薄いって事に気付けよ 182の論に同意する
キャラAは役立たずで頭も悪いから○○タイプ、暴力ふるったからSe dom、優しい行動を取ったからFe優勢、はい決まり！だと、キャラの診断はさておいての反論も仕方ないし
診断方法もソシオニクスの心理機能を持ち込んでしまったり、頭がいいからスポーツマンだから等外部に出た結果が最重要視されすぎてしまって、そこに至る性格の方が軽んじられるとやっぱりキャラ外の反論は仕方ない
熱が入るのもそれだけ面白かったりキャラや話が好きで大切に考えたかったりするから全く構わないと思うんよね
よく対立荒らしが楽しむ、キャラのことを「ここで」おかしなあだ名（例えばクレイジーサイコレズ（ホモ）等）で呼んで、誰かの気分を悪くした結果、キャラ診断じゃなくて特定キャラに対する争いに熱が入るとかじゃなければ
基本的に多分少なからずの人は、同じようにその版権に興味があったり、キャラに興味がある人と議論したいんだろうなと思う
特に余り知られてない版権物だと「知ってる人がいる」「キャラについて話せる」ということ自体が嬉しくなったり
だから「キャラAは○○タイプ、なぜならこう考えるから」に対して「駄目、やり直し、勉強不足」のように「だけ」言われると、ガチガチの学問でテストを受けているような、191の「診断に相手の承認が必要かのような全否定的な質問攻め状態」になってやる気が失せてしまうことがあるのは分かる
質問責めの人はTeが強めだったりするんかな？と個人的には思った
Teは人を成長に導いてくれるいい機能だけど、あまりにも全否定から入るとそもそもの相手のやる気を削いでしまったり、言っている本人の思うとおりの診断ができない限り認めないの繰り返しになって、色々な可能性や柔軟性を潰す可能性もあって難しい
そういう人ももう少しキャラの話を交えてくれたら印象が違うのかもなあと思った >>194
前にレスバになった人がそれだった
あるキャラをINTP診断したことに対して
ゼロベースで考え直したらとか
批判を受けない立場で相手を一方的に批判にする気しか感じられない人だった
E型はどう？とか聞いてくるのに
その人自身がE型説を支持する気は皆無だったりね
こちらが何度かそのキャラについて診断を促してみたり
INTP説が違うと思うならその根拠を示すよう言ってみても
のらりくらりとかわされるだけで
こちらのTi診断は根拠不足だとはわかってはいたが
その人相手にTiの根拠を並べても無駄だと思って取り止めた覚えがある
対等な立場になろうとする人じゃないと
信頼感ある議論はできないと思った
こちらが「◯◯は××タイプだと思う」と示したなら同じく「◯◯は△△だと思う」と自分の考えを示してお互いに批判を受ける立場にたたないと信頼感は生まれない
もちろん「◯◯のタイプはまだわからない」というのも許容するけど
そもそも診断する気がない人には議論相手としての信頼は生まれないね
前のレスバの人には「自分も診断しよう」という気が全く感じられなかった
その人相手に考察を披露しなくて正解だったと改めて思う >>198
イレイナの話ならあなた、人のITJ説は理由つけて否定しておいて自分のITP説の理由は説明しなかったでしょ
ITJは間違い、よってITPだって言われてもなんで？ってなるでしょ
人の説は理由つけて否定しておいて、自分の説は説明せず主張されても
それこそ不誠実で非対等な対応だと思ったんだけど
だから人の説否定してITPを主張するなら自分の仮説を書いてくれって言ってるのに
あなたは相手にITPの否定材料を持ってこいとしか言わず自説を出さなかったでしょ なんでITP説を主張する側が説明もしてないのに否定材料がないなら否定するなと言ってきたのさ
それこそ自分が否定されない立場で一方的に否定してるんじゃないかな？ >その人相手に考察を披露しなくて正解だったと改めて思う
そもそもITP説の提唱者が考察を披露しないから議論が始まらなかったのでは？
話の半ばでE型説を支持してないのに、E型はどう？って言ったのは
考察を披露しなかったから、私からすれば考察が存在しないと思って考え直したら？って意味だったのだけど
勘違いさせたのは悪かったね >>199
だからさぁ
あんたからは「自分も診断しよう」という気がまるで感じられなかったって言ってるんだけどこちらはITJ説は否定したが
その際にITJ説が違うと思う考察は投稿したはず
批判や否定を受ける材料は提供してるんだよ
その時点でイレイナを考察しようという意志は示しているでしょう
あんたは人に考え直せという割には
自分の考えを示す気もなく考察を出す気もなかったでしょう
だから信頼できないと判断したんだよ
こちらが仮にTi要素を出したところで
あんたが自分の考察を出さずこちらを一方的に批判するだろうことは目に見えてたしね
言い方も問題
あんたが私の考察に真摯に向き合う気があるならITP説の考察を投稿してもよかったが
まあゼロベースで考え直したらとか
私の診断が未熟だ・根拠不足だという前提が頭にある人にはどのみち真摯に考察に向き合う気がないだろうと思ったね
あんたの話を聞く限り私の判断は間違ってないようだわ >>202
考えてみれば私が悪いという考えもあるだろうし、あなたの中では事実そうなんだろう
それで診断する気が合ったかと言うと無かったと言える。それ以上に優先して言いたい事があったから
人の意見を理由つけて否定しておいて、自分の批評される意見は言わないというのは道理に合わないだろうというのと
人の説を否定だけしても顰蹙を買いかねず、自分の意見を出さないと周りの人は話に乗ってくれないだろうの二つ
これは話の中盤まではむしろ気遣いのつもりだったのだが伝わらない気遣いは無いのと同じと言う考えが世の中にはあるらしい
伝わらなかったし、それにあなたの気持ちを考えていなかったと思う
私は自分の道理やみんなの目にはどう映るだろうしか考えずにいた。こなすまでは議論に乗らないでおいてやろうとすら思っていた
あなたは恐らくITJ否定説を咀嚼し同意あるいは反論をし、その上でITP説の否定材料や補強材料を持ってくる人と議論をしたかった
つまり議論する場ではなく、議論する相手を選んでいた。議論相手以外にスタンスをどうこう言われたくもなかった
よしんば考え気づいたとしても、私は二番目の理由を押し付けたと思う。直観的にもMBTIで考えても
根本的な考えた方が違うし、恐らく上のやり取りと同じく不毛な事になるだろうから、話は終わりにしないかな？
自身が言いたいことだけ言ってそれに乗ってくれる人とと言う形で相手を選別し、自分の望むペースで議論をしたいという人がいる事を
私は覚えておくから（覚えてほしい内容が違うならそれだけ言ってほしい）
あなたは上記の二つの理由のような議論する場を気にする人がいる事を覚えて終わりと言う事で >>203
あなたの気にする「議論の場」というやつはよくわからないけど
まああなたにはあなたなりの正義があって
私はそれに違反してたのかな？
議論の場にふさわしいスタンスがあって
それに違反する人間は議論の場から立ち去るべきという考え方だろうか？まあドレスコードみたいなものと理解した
あなたに覚えておいてほしいことは
私のように議論の目的を意識する人間がいるということだね
あのときの議論はイレイナのタイプ診断のための議論という認識は全員で共有できていたと思う
そこに別な目的の議論を持ち込むのは非合理的だというのが私の考え
今回の私とあなたのレスバのように議論が脱線するか錯綜するとしか思えないから
あなたはイレイナの診断議論の名目で議論に参加してきたが
その実イレイナの診断する気は無く
イレイナの診断にかこつけて私の議論スタンスを批判したかったのだと理解しているけど
そういう人は私の解釈では
信頼できない・誠意のない人と映る
また目的を隠すのも良くないと思う
誠実さに欠けるし
あなたの言いたいことがぼやける
(少なくとも私はあなたの目的をこの場で初めて知った)
私のスタンスを批判するのが目的ならば
その目的を最初から明らかにして
イレイナの議論とは別に議論するのが筋ではないかというのが私の考え
ともかく目的ある議論に別の目的を持ち込まれるのが嫌な人間がいることを覚えておいてほしい
私も議論のスタンスを目的よりも重視する人がいることを覚えておこうと思う >>204
なるほど、覚えるべき内容は多分分かった
まず議論の目的があり、目的を共有する者同士が参加し、機知に富んだ洞察を交わし目的を果たす感じかな？それで教訓を得るような
私は場に取り込まれながら議論と言う題材を通してみんなの話のタネにして、脱線しながら愉快さを交わす調和的満足感が欲しいかな
ドレスコードに関してはそうはっきりしたくないけど、言ってしまえばそうかも
私にはみんなが満足が行く積み木のため、みんなで積み木するところを、一人で積み上げておいて手伝ってくれと言ってるように見えてしまった。だから横からつつきたくなった
あなたの場合恐らく、図面引いて建築物が建つのが過程であり、教訓として完成度や個人的手腕は問われても、結果として作るまでに関わったのが誰か、幾人かは問わない感じかな？
今回は価値観の相違により互いに信頼できない・誠意のない人と映った感じかな
勝手な事だが間接的に言って分かるだろうという甘えもあった。趣旨を明記せず勝手に怒るような事はするべきではなかった
交流って難しいものね なんやかんやでこうやって議論する会議室の外に控え室みたいな場所があると息抜きできていいな
今は鬼滅の応酬すごいからwikiの最新コメント数が増えたのもよかった
管理者さんありがとう 205は実はαクアドラとγクアドラの議論スタンスや集団行動を書いたんだけど
反対のクアドラの人と議論するのって難しかったりするのだろうか？ 鬼滅流行っても5chに人戻ってこないな
前の住民は完全に飛散したか？
今年はまた増えるといいんだが >>198の議論の目的がどうのって身内同士の議論でしか成立しなくね？
本人は誠意見せたら自説出すつもりでも他人からすれば否定荒らしと区別つかん
スタンスってのは私は信頼できる誠意ある人ですって赤の他人に伝えるためにあると思うのだが >>208
一昨年の一月頃は過疎ってたけど五月ごろには人口爆発してたから
人が増えるのは十分あり得ると思う >>209
5chで議論するために人類が生まれたわけじゃないから客観的な結論を出すのは難しいし意味があるか疑問があるかな
議論したいし否定も入るから自説の中身をどんどんを出していって人を集めようとする思考パターンもあるし
議題として旧説の否定し新説を出して、議論のため立場表明して相手が出てきたら結論に向かおうとする思考パターンもあるしで
色々あるかと
今回の場合、前者側の私は自身の腹の内を見せずに人の腹を否定するのかと義憤のつもりで相手を否定したけど
後者の198の人はいきなり否定されたから不誠実だと思ったし、否定だけだから議論相手として信頼におけないし、対等な立場になる気がないと見なした
かみ合わなかっただけかなと思う。残念なことになったけど 義勇INTPの人いい加減諦めてくれないかな
誰も同意してないだろ 全レスしたところで説得力ないと意味無いってことに彼はいつ気づくのかなー 内面が語られてなかったらああいうINTPもいそうではあるってなるけど
内面語られてるしね >>212
グッド付いてるしINTP派もそこそこいるんじゃないの？
自分は鬼滅詳しくないけど
アニメ１話と柱会議～映画前まで見た限りじゃ義勇さんISTPかと思った。
離れたところに独りぼっちかわいい（一匹狼）
炭治郎とネズ子のために切腹を申し出る（仲間思い） Wikiのいいねボタンは最低でも二回、環境如何では更に複数回押せるし「いいね数＝純粋な支持人数」というわけでもないのがアレ
もちろんこれは義勇の議論だけじゃないが
漫画家が最新コメント数を増やしてくれたのは本当他のコメントも気づきやすくなってよかった >>215
鬼滅はアニメでナレーション説明がなかったり範囲内もまだ前半
割れてるキャラだと中途半端に関わると引っかき回すだけになってしまったり思ってもない反論受けてグエーとなることもある
相手の挙げてる話の部分も分かりやすくなるし興味があれば最終巻まで見た方が議論をもっと楽しめるとは思う >>217
無知なのに突っ込んですみません。気遣ってくれてありがとう。
議論自体はファンの方々にお任せする所存だけども
コメにもINTP派がちょくちょく居るみたいだし212の誰もって物言いが気になった。
自分的にもISTJよりはINTP,INFJ,ISTPかなぁと思って…１話の振る舞いがね。
隊律違反もISTJらしくないし、INTP派はその辺りが気になってるんじゃ？と邪推した。 義勇の件をまとめると
INTP・ISTP説の問題点は
義勇がFe劣等とは思えないこと（初登場時の内面描写や不死川へのおはぎの件から）
P型とは思えないこと（義務感が強く我欲が薄い）
INFJ説の問題点は
Ni優勢とは思えないこと（他Ni優勢キャラと比べて目的意識がない）
Fe補助とは思えないこと（他人に気をつかわない態度 孤立癖から）
ISTJ説の問題点は
Si優勢とは思えないこと（前例を無視して禰豆子を逃がしている）
Te補助とは思えないこと（隊律を無視する傾向あり）
こんなとこか？ ほか論点としては
・義勇のFe機能はどのレベルか？
・INFJ派は炭次郎への内面描写・アフターフォロー・不死川への態度から
Fe高めと考える
・IXTP派は協調性のなさなどからFe低めと考える
・ISTJ派は上記２つの点をFeではなくFiユーザーであるためと解釈する
・義勇はSi-Ne軸かNi-Se軸か？
主な論点は義勇の過去描写（およびそれに伴う「俺は水柱ではない」発言）
・INTP派やISTJ派は義勇は過去に縛られて「俺は水柱ではない」と考えているのでSiユーザーだと解釈する
・INFJ派は義勇が前例を無視して禰豆子を逃がした点や
義勇は過去は過去として割り切っており入隊試験の結果のみを見て
「俺は水柱ではない」と主張しているのでSiユーザーではないと解釈する
まとめありがとうございます。凄くわかりやすい。
自分はアニメ序盤しか見てないからISTJじゃないと思ったんだな。
あとIxTPの他者感情の把握（共感能力）ってTi使ってるのかなって思ってる。
Fi,Feみたいに今現在存在している感情や価値観を読み取るのではなく、
義理人情・道理みたいに思考としてパターン化してるから
自分が知ってる（採用している）感情パターンには共感できるし、
活動を共にする同志には（個人的に）筋を通そうとするがFe劣勢でちょっとズレる、という印象。
他は役に立ちそうなこと言えないな。
中途半端に口出ししてすまんかった。議論中の方は長時間お疲れ様です。 INFJ派だけど
他タイプの問題点は上のまとめの通り
付け加えるならIXTP説(Ti優勢説)は
しのぶに対して「鬼とは仲良くなれない」と言っているのに
禰豆子は守ろうとする
つまり自分ルールに一貫性がないことがTi優勢とは思えない理由の1つ
禰豆子を逃がすメリットは義勇にはほぼなく
(炭治郎に水柱の素質を見いだしたとしても希望的観測に過ぎる)
かつTiの自分ルールに従っていたとしても
そのルールに一貫性・整合性・無矛盾性がない
ISTJ派のFi-Te理論については
炭治郎に対して「わかるよ」とか
明らかに自分の感情ではなく炭治郎の感情への関心を向けていること
説教もTeよりはTi-Feの印象が強いこと INFJの問題点への反論としては
Fe優勢には思えない(＝協調性がない)
については
①不健全INFJで孤立癖があるキャラには前例があること(衛宮切継等)
②他人に気を使わない態度についてはSe劣勢のため
外部に関心がなく気を使えないためではないかということ
③義勇自身には嫌われてることを気にしたり風柱と関係を改善しようという意思はあること
が主な反論
Niの目的意識が弱いというのは
①他の柱と同様に無惨の討伐意識は強い
(特に義勇は他の鬼には怒りを示さないが
無惨に対しては明確に怒りを示している
明確に無惨と他の鬼とで討伐意識が変わるのは義勇くらい)
②炭治郎を水柱にしようという意識はNiの目的意識といえないか？
(明らかにリスクがあるのにも関わらず
禰豆子を逃がしたのは
炭治郎が水柱になれる+炭治郎は禰豆子を守りきれるという確信を抱いたためではないか？)
が主な反論 義勇がFe優勢には思えないという意見が多いけど
義勇のFe優勢っぽくないポイントは
分解してしまえば
①衛宮切継などの不健全INFJに見られる冷徹さや孤立癖
②Fe-Niの炭治郎にも見られるややズレた感性
(炭治郎も自分の指導下手に気づかない鈍感な点がある
また風柱へのおはぎも元々は炭治郎の提案)
この2つが複合しているだけではないかと思う 完全に余談だが炭治郎と義勇は
そこそこ共通点が多いと思う
説教の仕方は割と正論
(義勇の炭治郎への説教と
炭治郎の半天狗への説教とか分かりやすいかも)
感性はどちらもズレたところがある
自分の意見を曲げない頑固さ ところでTi優勢の人に聞きたいのだが
例えばメロスが自分の身代わりに
しばらく処刑台に立ってくれる人を探していたとして
あなたは身代わりを名乗り出るだろうか？
あるいはどういう条件を付ければ身代わりになってもいいと思うだろうか？
メロスとは初対面であるが
おそらく信頼に足る程度には誠実な人物であるとする >>226
もちろんメロスが夕刻まで無事帰ってくれば無傷で解放
メロスが帰ってこなければそのまま処刑という設定で そもそも初対面で信頼に足るという前提がおかしい
初対面では情報が少なすぎて信頼できるかどうかなんて判断できない
それ以前に自分の代わりに処刑台に立ってくれと頼む人間が信頼できない
なぜ初対面なのに代わりに処刑台に立つのが自分でなければならないのか納得のいく説明が必要
納得がいけば代わっても良い >>228
ご回答ありがとう
この質問の意図はTi優勢の人が初対面の相手のために命を張ることがありうるのかどうか
命を張るとしたらどのような条件かを知りたかった
鬼滅の義勇がIXTPだったとして
初対面の炭治郎のために
IXTPキャラが軽々しく自身の切腹をかけるとはどうしても思えなかったので
もちろん質問の状況とは細部は大きく異なるし
義勇は炭治郎に己の剣術の継承者の資質を
初対面時に見いだしていたためという考察もあったが 炭治郎の説教は倫理のFeだが義勇の説教は合理のTeだと思う
炭治郎の説教は一貫して心情に訴えたり善と悪で考えたりする（「困らせるな！」「嫌がっているだろう！」「何で恥をさらすんだ」「大勢の人を殺して食っておいて被害者ぶるのはやめろ」「ねじ曲がった性根だ」等）が
義勇は生存競争における合理的で現実的な正しさを訴える（「（感情にまかせた単純な攻撃を）愚か」「主導権を握れない弱者が妹を治す？仇を見つける？笑止千万」「弱者には何の権利も選択肢もない」「惨めったらしく～通用しない」）
義勇の言っていることは鬼が存在することを含めたこの世界全体における強者弱者の定理でFeやTiよりもTe
あくまで感情の揺らぎはあっても穏やかで内側に発露されていて（Fi）外に出ているのも合理的な「叱り」（Te）
少なくともTe-Fi軸と考える Si-Neとしては柔軟性があるのでは？というのもわかる
ただ同時にSiTeは明示されている法律や定理（Te aux）を基本に少し個人的価値観（Fi tert）を交えて判断するとして、その法律や定理がよくわかっていないんよね
『鬼を庇うこと、鬼殺隊員同士で戦うのは隊律違反』というセリフはあったけど、会議でのお館様の一言で許されてしまった
その程度のものなら絶対の法として文書に明示されているわけじゃなく、目的として掲げている『悪鬼滅殺』の拡大解釈で当たり前の空気（Fe）になっているだけなんじゃと思った
それならSiTeはガチガチに従う理由もないし、もしそれに引っかかって不幸が起きたら、義勇も身を切る覚悟があるあたりは責任感の強いSiTeらしいと思う
ファンブックが出るらしいしこれから新しい情報が出たらいいなと思う >>231
Teは不文律というのもちゃんと意識するかと
それに義勇の行動はTeの組織意識がまるでない
ほか柱としての振る舞いも組織を意識しているものとは思えない
まあ悪鬼滅殺は絶対の法でないからガチガチに従う理由はないという解釈は認めたとしても
禰豆子への対応はSiの慣習意識から外れると思う
鬼は問答無用で切り捨ててきたのがこれまでの慣習
この慣習に従い禰豆子を切り捨てていたならば
ほぼ何の問題も起こらない
対して禰豆子を逃がせば
その先はどうなるかは未知数だし大きなリスクを抱えることになる
義勇にはそのリスクを背負う理由はほぼないはず
最終結果としてはISTJも場合によっては
禰豆子を逃がす選択をすることもあるかもしれないが
その過程で禰豆子を逃がすリスク・慣習から外れるリスクに全く関心がないというのは
Si-Domとして疑問がある ＞それに義勇の行動はTeの組織意識がまるでない
＞ほか柱としての振る舞いも組織を意識しているものとは思えない
無惨様の議論でも言われていたけど、Te domではないからそこまで組織意識は目立たないと思う
組織に所属して鬼を殺す大変な任務をきちんと冷静に担っている
「柱としての振る舞い」も本人は自分は柱として能力がないと自分を柱として認めていない（Te-Fi）から振る舞えない
炭治郎戦では感情を内に秘めて他者に炭治郎を殺すため可能性を廃した即断即決の行動と指示を出している
これはきちんとTeだと思う
＞対して禰豆子を逃がせばその先はどうなるかは未知数だし大きなリスクを抱えることになる
＞義勇にはそのリスクを背負う理由はほぼないはず
Siは五感による繊細な違いの比較検討が得意
SiTeで「現実に目の前で起きている事実を受け入れた結果」「今までの鬼とは何か違う」「人間を襲わない」と合理的に認識・判断した
義勇がどのタイプであれ、もしかしたら悪い結果になるかもしれないという可能性は変わらない
NiもNeも未来について絶対の正解に辿り着く機能じゃない
特にNeの場合は悪い可能性も意識してしまうはず
個人的にはTe-Fi、Si（過去を気にする、地に足のついた現実性）>Ne（可能性、独創的な発想）描写がよく見えてISTJ派だけどTiNeとNiFeならNiFeの方がまだ近いとは思う
やっぱり説教だけでも外向判断の方が強くてP型には思いにくい >222
横槍すまんが、その台詞「鬼が人を喰らう限りは」ってついてるぞ。
禰豆子は人を食ってないから例外だし論理破綻はしていないと思う。
あと基本的に本人が説明しない限り、内向心理機能の理屈を第三者が理解するのは無理。
Tiは多少わかりやすいけどやっぱ謎ルールあるよ。
>229
>初対面の炭治郎のために
IXTPキャラが軽々しく自身の切腹をかけるとはどうしても思えなかったので
理解力低くてすまんがこれってどういう事？
切腹を申し出たのは出会った後～柱会議までに書いた手紙の内容で、
初対面のシーンで腹を決めたとは限らないが。 >>234
「鬼が人を喰らう限りは」をつけても
やはり「人を喰らわない鬼などいない」を前提にしている台詞だし
論理は破綻してるとまでは言わないが
一貫性はないと思う
確かに切腹を決めたのは初対面のシーンではないね
でも命を張るとは言わないまでも
何らかの責任は取らされるのは容易に想像がつくし
そのリスクを義勇が取る理由はやはりない
そして初対面から柱会議までに
切腹を申し出るような理由が増えたとも考えづらい
最初からそれなりの覚悟は決めていたのではないかと思う
加えて言うなら
Ti優勢が人を説得するときに
最初から「責任は取るから信用しろ」論法をとるたろうか？
ダメ押しで信用論法をとることはあるかもしれないが
もうちょっと理詰めで人を説得するような印象がある ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
