★この人の行為はどう見る？＠冤罪国沢3★
もう9年前のことになりますが、車板のネットイジメ被害者国沢親方が
日記で無断電気使用行為を打ち明け、気持ちよく勝手に店のコンセントを
使わせてくれなかった四谷の喫茶店を遠回しに批判しました。
この件はスレ住人によって取り上げられ、大半は盗電行為だと
断定していますが、一部に反論があります。
この状態が2になって大逆転、一転無罪ほぼ確定状態となっています。
さて、法学板のみなさんはこの行為をどう見ますか？
当該文は>>2以降に。
◆関連URL
http://kunisawa.asia/
http://kunisawa.txt-nifty.com/kunisawamitsuhiro/ ※日記
http://kunisawagakkou.seesaa.net/ ※国沢学校ﾌﾞﾛｸﾞ
前スレ
★この人の行為はどう見る？＠盗電国沢２★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1287868898/ 27は言葉遊びがしたけりゃブログでも作ってそこで独りでオナってろ。 >>129-131
知らなくて無罪になったとしても、その犯罪行為自体が非難の対象になるのは
当たり前と俺は考えるが、あなたは違うみたいだね。
では、国沢さんの行為を何と言って糾弾すればいいの？答えてね。
それとも、裁判で有罪が確定するまでは一切の非難は認められないと主張する？
文章なんてもんは恣意的に抜き出せば、なんとでも捻じ曲げて解釈できるだろうさ、
法律だって同じだぜ。あなたはそれに振り回されてるだけだ。
その解釈が“社会”や“時代”の常識に即しているかどうかの判断は
法律読んでるだけじゃ出来ないよ？
＞法律板で法律に固執した思考をしなくてどうするんですか？
こんな底の浅いことを言ってるようじゃ話にならない。
法律を学ぶ前に覚えなきゃならんことがいっぱいあるぞ。 >>123-131
コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ とっくにFAなんだけど、永田恵一君(30歳 矮小業)がグタグタ言うから終わりゃしないわけで 27氏も結局は単なる法律オタクの１人ってことかねえw
>>109
＞例えばこんなのどうでしょう。刑事裁判じゃありませんがね。
＞キャッチーボールのボールがそれて人に当たっただけで、６０００万の賠償を払わされるハメになった例です。
＞「キャッチボールの軟式球が当たって人が死ぬことが予見できる」とは思えないのですが、
＞裁判官は明確に予見できると断じています。
これが、「え？こんな判断アリなの？」の例だね？
誰がどう見ても「賠償が必要か？」が論点ですね。
…ところが！
>>125
＞法律板に来ているのですからもう少し厳密に話をしてくださいよ。
＞刑事事件にもなっていない案件ですので無罪は確定しているじゃないですか。
「賠償」の話ですから、有罪無罪は民事の話に決まってますよね。
しかも自分で「刑事裁判じゃありませんがね。」と言っておいて、だからねえ…。
「法律板に来ているのですからもう少し厳密に話をしてくださいよ。」w
…でもって、>>126から>>127の前半にかけて
＞責任能力を持たないものに対しては不法行為責任が認められず、損害賠償を請求することができないわけです。
＞この場合監督者としての義務を怠ったことについて責任を負う
とまあ、さっぱり明後日の論を展開してくれるわけですよ。
そもそもが「監督責任者（行為者の親）への賠償責任についての裁判」じゃないのか？
こっちが前提に反する主張をしたならともかく、いまさら何をくどくど書いてるんだか。
もう少し真面目に話をしてくれないもんかね？ 27も矮小と同じで入門書をかじっただけで通ぶってる素人。
本人は議論してるつもりだが、傍から見るとただの言葉遊び。 このスレで論破されてないのは、民主が売国というただ一点のみだなｗ
あまりに真実を突きすぎているｗ 27は別に消えてくれてもいいんだが、
半可な知識で他人にケチつけといてバックレってのはなあ。
矮小の尻馬に乗って知ったかしてた馬鹿が以前もいたが、
ﾄﾞ素人と自爆でバレたとたんバックレたっけw
あれと同じか。案外つまんない奴だったな。
「知らなかった」でも「微罪」でも窃盗じゃなくなるわけじゃないと
理解できたら、またおいでw 国沢が一番バカ、黄昏に通報されまくりでビビってるしw 27みたいなやつって友達いないんだろうなｗ
こんなの国沢を叩くスレなんだから理由なんてどうでもいいってことがわからない。
空気が読めないっていうか。頭が悪いよね。かわいそうｗ 矮小国沢野郎みたいなやつって友達いないんだろうなｗ
国沢が盗電であると議論してるだけなのに吉野家のガリとか小学生の言い訳みたいな事して
空気が読めないっていうか。頭が悪いよね。かわいそうｗ
27です。
明けましておめでとうございます。年末に規制を受けて、携帯から連投したら
携帯から投稿できなくなってしまいました。自業自得ですが残念。
会社も規制されたらサヨナラになりそうです
>>134
>軟球が当たって死んでしまうというのは運が悪いにしたって、
（中略）
>「予見できない」というのは無責任極まりない言い逃れですよ。
そうですか、まあ私は無責任極まりない人間ということですな。
本判決が出たあとに、各種掲示板やブログなどでの発言をずいぶん読んだの
ですが貴方のような意見は読んだことがありませんでした。それらの方々も含
め世の中には無責任極まりない方がたくさんいるんですね。
>年末年始ですし、「保険を掛ける・掛けない」は
>酔っ払いの戯言と聞き流しておきます。
ニーズがあるようで、保険も存在するみたいですね。
http://www.kodomohoken.net/
保険が存在するとなると、貴方の主張も一定の説得力がありますね。
>>136
>知らなくて無罪になったとしても、その犯罪行為自体が非難の対象になるのは
>当たり前と俺は考えるが、あなたは違うみたいだね。
なぜそうなるのですか？
知らなかったから無罪となったとしても、行為が犯罪の構成要件を満たしていれ
ば非難されてもしょうがないと思いますけど。（私は知らなかったから無罪だと言った
記憶はないですし）
道徳的非難ではなく、法律的な非難をするのであれば、法律に照らしてその行為
を判断する人が、どう判断する可能性が高いのかを検討するのが当然ではないの
ですか？
>文章なんてもんは恣意的に抜き出せば、なんとでも捻じ曲げて解釈できるだろうさ、
>法律だって同じだぜ。あなたはそれに振り回されてるだけだ。
ご忠告ありがとうございます。
この板は法律から見た観点を語るところだと思っていましたので、そう振舞ったまで
ですが、それは違うとのご意見であれば尊重しますのでご随意になさってください。
>>142
>27も矮小と同じで入門書をかじっただけで通ぶってる素人。
>本人は議論してるつもりだが、傍から見るとただの言葉遊び。
ビンゴですな。
入門書と言えば、「入門の法律 図解でわかる刑法 日本実業出版」なんてのも手
元にありますので、あながち間違ってもいませんね。「法令解釈辞典」とか、大谷の
「刑法講義総論」とか、前田の「刑法総論講義」なんかがネタ本なのですが、これら
も入門書だというなら、貴方の主張する通り。
別段「通ぶって」はいませんよ。素人だと言っておりますし。
言葉遊びなのは素人ですから仕方ありませんね。
まあしかし、２ちゃんねるの宿命ですが、要らん煽りをされる方がおられるようですね。
かの人がひねくれるのも無理からぬ事と思えてきましたよ。 >>150
＞保険が存在するとなると、貴方の主張も一定の説得力がありますね。
酔っ払ってたわけじゃなく、正気で主張してたんですね。よく分かりました。
スポーツに危険が付き物なのは常識です。
クラブだろうがスクールだろうが、それこそ地域の子供の球技大会であっても
保険を掛けずに開催することなんてありませんよ。
一定の説得力なんかじゃなく、こんなことは常識です。
筆が滑っただけだろうと好意的に解釈しておいたのですが、余計なお世話でしたね。
予見できないから保険など必要ないと、本気で主張されてたんですね。
「まあ私は無責任極まりない人間ということですな。」
おっしゃるとおりです。皮肉ではなく正しくその通りの人物だと思います。
>>134「確率的な話であって、「予見できない」んじゃないんですよ、勘違いしないように。」
わざわざこう書いてあげたでしょ？「ない」と思ってるんじゃなく「まずないだろう」と考えてるだけなんです、普通の人は。
「怪我すらない」と言い切る貴方は間違いなく普通じゃないです、自覚してください。
＞本判決が出たあとに、各種掲示板やブログなどでの発言をずいぶん読んだの
＞ですが貴方のような意見は読んだことがありませんでした。
判決を見て被告に同情的な意見が出ることは理解できます。
確率的にまず起こり得ない様な事故ですから。
それはそれとして、ではどんな意見があったんでしょうか。
「予見できないから責任はない」ですか？
あなたが勝手にそんな意見しかなかったと思い込んでるだけかもしれませんよ。 27です。
レスありがとうございます。国沢氏の件ではなく私の出した例が妥当かどうかという
問題ですので、飛ばしていただいて構いません。
>>151
>クラブだろうがスクールだろうが、それこそ地域の子供の球技大会であっても
>保険を掛けずに開催することなんてありませんよ。
私は子供の頃保険をかけてそのような行事をしたことがありませんので、私の考えが一般的でないの
でしょう。で、この場合スクールだのクラブだのの話ではなく、子供の遊び（生活行動全て）に保険を掛
けるということですよね。本件のキャッチボールはクラブでもスクールでもないんですから。
さて、そうすると私には疑問がわきます。
被害者の両親は「死」の危険が十分予見できるキャッチボールをしている公園で子供を遊ばせたんです
よね。私の常識では「死」が予見できるような場所では遊ばせないのが親の義務だと思っていますが。
私の誤った常識とは違う人ばかりが周囲にいる貴方なら、こんな問題は起こらないんでしょうね、うらや
ましい。
>一定の説得力なんかじゃなく、こんなことは常識です。
少なくとも私の知っている範囲では、会社の運動会、ソフトボール大会で始めてこのような保険に出会い
ましたが、それも行事限定であって、生活行動の全てを保証するような保険には一度として入ったことが
ありません。常識はずれな社会で生きてきたわけですな（笑）。そうそう、ちなみに上司、同僚に確認した
ところ、子供のテニススクールやスイミングスクールでは保険をかけているそうですが、私もそれをおかし
いとは思いませんよ。上司同僚いずれも、生活行動全てを網羅するような子供保険には加入していない
とのことでしたので、私の学生時代、会社全てが常識はずれであるということですな。
>「まあ私は無責任極まりない人間ということですな。」
>おっしゃるとおりです。皮肉ではなく正しくその通りの人物だと思います。
私は自分の責任で予見できる範囲であれば保険を掛けることもやむなしと思っています。そこで、自動車
の運転に関しては任意保険をかけ、対人は無制限の補償をしています。ですが、子供の遊びに保険を掛
けるべきという認識はありませんね。無責任極まりないと言われるのならばしかたありませんが、そういう
親もいるのだと思って、被害者の方は生活していただかないと困りますね。もちろん自分の子どもが被害
者になった場合、多額の金品を要求しないでしょう。せいぜい学資保険の特約の保険金ぐらいですかな。
>「ない」と思ってるんじゃなく「まずないだろう」と考えてるだけなんです、普通の人は。
>「怪我すらない」と言い切る貴方は間違いなく普通じゃないです、自覚してください。
だれが怪我すらないと言い切ったのですか？私の発言を引用していただけないでしょうか申し訳ないけれど。
小4男子の投げる軟式球が当たった場合、ケガをする可能性はあるかもしれないと思いますよ。アザぐらいは
できるかもしれないし、骨の弱い子なら転んで骨折をしてもおかしくはないとも思いますよ。でも、この場合は
予見されるべきものは「死」です。私は死は予見できません。
>判決を見て被告に同情的な意見が出ることは理解できます。
>確率的にまず起こり得ない様な事故ですから。
確率的にまず起こりえない様な事故を予見できる？まず起こりえない事は、私には予見できません。
>それはそれとして、ではどんな意見があったんでしょうか。
ググってみました。当時読んだようなページもまだ残っているんですね。貼っておきます
http://www7.plala.or.jp/machikun/catchball.htm
http://scott.seesaa.net/article/1999908.html
http://longtail.exblog.jp/2071751/
http://wintory33.net/archives/2005/02/post_48.html
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q143046344
まあ、こんな感じでしたので大勢は私と同じ「おかしい」と思っていいのかと判断していたんですがね。
いま読み返してみると
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q103086325
反論もありますね。私は納得できませんけどね。
>>152
あのね、脊髄反射レスなら要りません。
もう少しこちらの文章を正しく読み取った上で
反論してもらえないと、徒労感だけが増えるので…。
まず、球技大会等で保険を掛けることについてですが、
「事故が予見できるものである」から掛けるものだということを正しく理解してください。
これは、「予見できない」というあなたの意見を明確に否定するものです。
また、個人で掛ける掛けないは“確率の問題”だと、２度も書いたんですが
それでも理解して貰えていないみたいですね。
要はコストに見合う効果が期待できるかどうかに過ぎないんですよ。
心配性の人なら、まず起きないと思っていても念のために保険を掛けるでしょうが、
一般的な人なら、まず起こり得ないことにコストを掛けようとはしません。
つまり「保険に入る入らない」で「予見出来る出来ない」を説明できるものではありません。
ですから最初は戯言と聞き流したのですが、突っかかってこられたのは意外でした。
＞それも行事限定であって、生活行動の全てを保証するような保険には一度として入ったことが
＞ありません。常識はずれな社会で生きてきたわけですな（笑）。
あなたの文章で気になるところを少し指摘しておきます。
あなたの常識には「生命保険」や「傷害保険」はないのでしょうか？
また、こどもが他人を負傷させたり、物を壊した時の保険も、ちゃんとありますよ。
知らなかったなら、笑っている場合じゃないと思いますが…。
＞この場合は予見されるべきものは「死」です。私は死は予見できません。
「当たり所が悪ければ大怪我に繋がることは充分に「予見できる」し、
最悪死に繋がる可能性が排除できる道理はないでしょう。」
私はこう書きましたが、あなたは反論して来ませんでしたね？
その上で「予見できない」と主張を続けているわけだから、
こちらは怪我自体予測できないと主張しているとしか判断できません。
では“排除できる道理”をお示しください。
>>150
自分の反論できない指摘は煽りかよｗ
論破されて涙目ﾜﾛｽｗｗ 一個人の感情的な意見じゃなく、専門家と思わしき方の意見です。（抜粋）
＞過失の認定において、予見可能性の認定は、抽象化された一般人を基準に行われる。
＞このとき、職業や地域性は考慮されることがあるが、年齢は通常考慮しない。
＞よって無能力者の不法行為についても過失の有無は判断できるということになる
＞瀬川先生は、予見の対象となる「権利侵害」は、ボールによる傷害で、
＞「死亡」という結果は保護範囲や相当因果関係の問題かもしれない、と仰る（専門用語で恐縮である）。
＞判例が採るとされている相当因果関係説では、結局「予見可能性」が問題になるが、
＞保護範囲説では死亡という結果自体への予見可能性は必ずしも必要でない。
＞仙台地裁が基本的にこの見解に立っている可能性はある。
＞過去の判例では、幼児が遊具で遊んでいて、幼児に傷害を与えた事例で、
＞「違法性を欠く」とした最高裁判例がある。ここでいう違法性阻却とは、
＞およそ危険の発生が予見される場合にそれを認容して行為する、「危険の引き受け」の法理であろう。
＞例えば、サッカーをするときには、ゲームの最中に怪我をする危険が当然に予見できるが、
＞その危険を受け入れた上でプレイしている。上記判例でも、幼児同士遊具で遊んでいる場合に、
＞怪我をすることが予想されるのに、遊ばせていた以上、その危険は享受すべきと言う考えに基づく。
＞本件では、公道でキャッチボールしていて通行人に当ててしまったのとは違って、
＞キャッチボールが許された公園での事件である。およそ多くの人が集まって遊ぶ公園において、
＞何らかの事故が発生することは予見できるし、その危険を引き受けた上で皆公園を利用していると解すべきである。
＞その観点から云えば、本件は違法性を欠き、不法行為責任は生じないと考えるべきでは無かろうか。
あなたを含めて感情的な意見を述べている人には無い“法律的な見解”だと思いませんか？
特に第３段落（と言っても、こちらが勝手に段落分けしているんですが）、第４段落に注目してください。
第３段落では、あなたの主張と違い、競技中の事故と今回の事故を明確に区別してますよね。
第４段落は事実誤認ではないか疑問があります。「キャッチボールが許された公園での事件」だから
「本件は違法性を欠き、不法行為責任は生じない」と書いてありますが、
判決文では、「公園内の球技グラウンドから一般の公園内に移動した後での事故」となっています。
球技グラウンドを併設してある公園で、そこ以外の場所での球技を認めている公園はあまりないと思うのですがね。
前提が間違っている上での結論であり、実際は逆の結果になるんじゃないですかね。
上記を読んで、どう思いますか？27さん。 27です。家パソ書き込めるかな。いっちょトライです。
>>153
>もう少しこちらの文章を正しく読み取った上で
>反論してもらえないと、徒労感だけが増えるので…。
申し訳ありませんが私の能力と仕事中ということを加味すればやむを得ないところです。徒労
だと思えばやめていただいても結構ですよ。やめても勝ち誇ったりはしませんからご安心くだ
さい。
>また、個人で掛ける掛けないは“確率の問題”だと、２度も書いたんですが
>それでも理解して貰えていないみたいですね。
>要はコストに見合う効果が期待できるかどうかに過ぎないんですよ。
てことは、コストに見合わないから、掛けないという選択肢があるわけですよね。
私はコストに見合わないから掛けないと申し上げているつもりなんですがね。
>一般的な人なら、まず起こり得ないことにコストを掛けようとはしません。
>つまり「保険に入る入らない」で「予見出来る出来ない」を説明できるものではありません。
意味がわかりません。「一般人ならコストを掛けない」のは、「予見していないから」ではないの
ですか？コスト＆ベネフィットの観点から、どの程度の処まで予見する必要があるのかという
ことじゃないんですか？
>あなたの文章で気になるところを少し指摘しておきます。
>あなたの常識には「生命保険」や「傷害保険」はないのでしょうか？
>また、こどもが他人を負傷させたり、物を壊した時の保険も、ちゃんとありますよ。
>知らなかったなら、笑っている場合じゃないと思いますが…。
お願いですから私以下の反射レスはやめてくださいよ。
私の発言を読んでますか？
「私は自分の責任で予見できる範囲であれば保険を掛けることもやむなしと思って
います。そこで、自動車 の運転に関しては任意保険をかけ、対人は無制限の補
償をしています。」
「ニーズがあるようで、保険も存在するみたいですね。
http://www.kodomohoken.net/
保険が存在するとなると、貴方の主張も一定の説得力がありますね。」
もちろん生命保険にも入っています。知らなかったから笑っているのではなく貴方を笑っている
のですが言わないとわかりませんか？
>私はこう書きましたが、あなたは反論して来ませんでしたね？
>その上で「予見できない」と主張を続けているわけだから、
>こちらは怪我自体予測できないと主張しているとしか判断できません。
自明のことだと思ったので反論しなかったのですが、お解りいただけなかったのなら残念です。
で、私が主張した内容、けがをする可能性は予見できるが、「死」までは予見できないということ
については反論されないのですか？
>では“排除できる道理”をお示しください。
貴方が自分で示しています。確率の問題だと。
心臓震盪が軟式球で発生した事例は私の知る限りこの一例のみです。
極めて稀な例なので、予見できないとするのが妥当だと申し上げているまでです。
27です。おお、書き込めました。
なんだったんでしょう。規制のシステムがよく解っていないのでなんとも困ったものです。
>>155
引用ありがとうございます。非常に興味深い意見だと思います。
>第３段落では、あなたの主張と違い、競技中の事故と今回の事故を明確に区別してますよね。
すいません。私も競技中の事故と今回の事故は別だと認識しているのですが。私の主張とはどの発
言でしょうか？
「この場合スクールだのクラブだのの話ではなく、子供の遊び（生活行動全て）に保険を掛
けるということですよね。本件のキャッチボールはクラブでもスクールでもないんですから。」
と私は発言しているのですが、本件のキャッチボールは、競技だけでなく、クラブやスクールとも明確
に異なっていると主張したつもりなんですがね。
>判決文では、「公園内の球技グラウンドから一般の公園内に移動した後での事故」となっています。
>球技グラウンドを併設してある公園で、そこ以外の場所での球技を認めている公園はあまりないと
>思うのですがね。 前提が間違っている上での結論であり、実際は逆の結果になるんじゃないです
>かね。
引用した例文に対して逆の結論を出しておられますが、当該の公園はキャッチボールは禁止されて
いないと報道されていましたので貴方が思われる事例を持って「逆になるんじゃ」と言われても納得は
できませんね。
>上記を読んで、どう思いますか？27さん。
どう思いますかと問われると、「本件は違法性を欠き、不法行為責任は生じないと考えるべきでは無
かろうか。」という発言に同意としか言えません。
例文として私の意見と同意見を引用してこられて、どう思います？と聞かれてもそれ以外にお答えの
しようがありませんね。
27です。連投失礼します。
私は努めて感情を排し、法律的に思考を進めたつもりなのですが、
>あなたを含めて感情的な意見を述べている人には無い“法律的な見解”だと思いませんか？
と仰られるので、感情的な部分があったのだろうと反省をしております。ただ、どこが感情的なのかがさっぱり
わかりません（笑）ご指摘いただけると幸いです。
念のため判例を当たりましたが・・・
判決文
Ｈらは，友人のＭとともに，ｃ公園内南側のグラウンドで軟式野球ボール（Ｃ球）を用
いてキャッチボールをしていたが，同グラウンドで中学生がサッカーを始めたので，
Ｈらは同公園内北側に移動してキャッチボールを続けた。
たしかにグラウンドが併設されている公園であることはあなたのおっしゃるとおりですね。
ですが、このあたりをみると、キャッチボールについての規定はなかったと思われますので
http://wiki.livedoor.jp/emiliano/d/%A5%AD%A5%E3%A5%C3%A5%C1%A5%DC%A1%BC%A5%EB%C1%CA%BE%D9%BB%F6%B7%EF#content_1_1
グラウンドが併設されていることを根拠に、キャッチボールが禁止されているとすることはできますまい。
仮にキャッチボールが禁止されているとしても、それは公園の管理者が怪我を予見しているからであるとは判っても、「死」を予見している
からであると認識することは困難だと思います。少なくとも私には予見できません。
すべからくスポーツは事故死がつきものですが、それらを全て禁止すればよいのでしょうか。
車の運転に代表される日常生活の上においても、死は存在しますよね。天災がいい例ですが、落雷などで死亡した場合を考えてみてくださ
い。雷は予兆があるものですが、実際には遠雷が聞こえただけで落雷したケースもあり、予測は困難です。
貴方は専門家の例を引いてきていただいたので、私も専門家と思しき方の意見を引用します。
http://www.chukyo-u.ac.jp/educate/law/academic/hougaku/data/42/1=2/nagao.pdf#search=%27%E8%90%BD%E9%9B%B7%E4%BA%8B%E6%95%85%20%E4%BA%88%E8%A6%8B%27
事故発生についておよそ予測不可能な場合, すなわち, 防ぎようのない突発的な事故としか考えられないような場合においては責任を
負わないとされる｡さもなくば, 担当教員に対して, ｢クラブ活動中の生徒に常時立ち会って監督をすべし｣などというような, およそ非現実
的で過重な負担を強制することになりかねないからである(５)｡
防ぎようのない突発的事故は責任を負わないとされるという意見に賛成なのですがどうでしょうか
27です。
なんだか急に一人ぼっちになって、寂しいです（笑）
馬鹿なんでかまって欲しいんですよね。お願いしますよ。なかなか仕事中に書き込めないでしょうから夜のうちに
書きこんでおきます。先日も休日出勤中のネットサーフィンが会社のシステムに引っかかって、自動警告メールを
受けるという馬鹿をやったばかりなので・・・
話が脇道（キャッチボール死亡事故の訴訟）にそれた責任は私にありますので素直に謝罪しておきます。
話を本筋に戻しますとね。
国沢氏の案件は有罪の可能性が高いが、司法的判断は何が起こるかわからないので、あくまでも可能性に留める
べきではないかという主張なわけで、無罪とすべきと言っているわけでも、国沢氏の行為が違法でないとも主張して
いるわけではありません。そこは判っていただけますよね。
みなさんの主張と、かの人の主張を比較すれば、みなさんの主張（国沢氏の行為は犯罪である）の方に近いと思うん
ですけどね。四捨五入すれば同じだと思いませんか（笑）何故頑なに１００％有罪でないと気が済まないのでしょうか。
>こんなの国沢を叩くスレなんだから理由なんてどうでもいいってことがわからない。
>空気が読めないっていうか。頭が悪いよね。かわいそうｗ
それなら車板でやっていればいいのであって、わざわざ法学板へ出張してきてスレッドを立てる意味がわかりません。
空気を読むというのは刑法のどこを読んだら書いてあるのですか？頭が悪い者は悪いなりに考えて法律を援用してい
るのです。かわいそうと同情するなら実利的なものをいただけると嬉しいんですがね。
>自分の反論できない指摘は煽りかよｗ
>論破されて涙目ﾜﾛｽｗｗ
私もかの人と同じなんですね。論破されたと気づいていませんよ。はは、知らないことは実に幸せです。
どこで論破されたのか具体的にご指示ください。指示されても見ないふりをするかもしれませんが、ﾜﾛｽなんて半角に
しても何がしたいのかさっぱりわかりません。
やっぱり例として出した裁判がまずかったんでしょうかね。
私は十分に裁判官がおかしな判断をした例として出したつもりだったのですがね。
http://www.47news.jp/feature/saibanin/47news/102702.html
こんな例はいかがでしょうか。
私は一般人の判断と裁判官の判断は一致するとは限らないことが言えればよいので。
それじゃ、おやすみなさい 出かけてましたので回答が遅くなりました。
>>156
＞コストに見合わないから、掛けないという選択肢があるわけですよね。
＞私はコストに見合わないから掛けないと申し上げているつもりなんですがね。
>>128＞貴方は子供にそれらの競技をさせないか保険を掛けるなどの対応が必要ですね。私は予見できないのでその必要を感じませんが。
これが初出かな。「予見できないのでその必要を感じ」ないんでしょ？
書いてもない事を書いた気にならないよう。
＞「一般人ならコストを掛けない」のは、「予見していないから」ではないのですか？
これは詭弁ですね。個々の価値基準による判断でしかありません。
がん保険に加入しない人は癌になる可能性を予見していない人だとでも？
単にその人の中で優先順位が低いだけでしょう。
＞知らなかったから笑っているのではなく貴方を笑っているのですが言わないとわかりませんか？
分かりようがないと思いますがwどこが笑えるのか言ってくれませんかね？
予見できるものだからこそ、「こどもが他人を負傷させたり、物を壊した時の保険」があるんですよ。
逆に聞きますが、あなたは自転車に乗りますよね。当然自転車の傷害保険には加入されていますね？
地震保険とかはどうですか？災害保険などもありますね。
全て入ってますか？それともあなたにとって「予見できない」ものばかりですか？
＞けがをする可能性は予見できるが、「死」までは予見できないということについては反論されないのですか？
何度も書きましたが。あなたがスルーし続けてるだけですよ。
怪我をするかもしれないなら、当たり所が悪ければ最悪死ぬかもしれない。
もっと言えば、この事例では“怪我にすら注意を払っていなかった”可能性が高いですがね。
18ｍ強離れた相手の1.5ｍ後ろに人がいるのに球を投げているわけですから。
＞貴方が自分で示しています。確率の問題だと。
＞心臓震盪が軟式球で発生した事例は私の知る限りこの一例のみです。
ボールが当たった人が死ぬ原因は心臓震盪だけですか？
というより、心臓震盪を知らないと何故予見できないことになるのか理解出来ない。
「まず死ぬ事は無い」と「死ぬことなど無い」はまったくの別物なんですが。
確率の問題でいいなら前者ですね。確率はゼロじゃないと分かっているわけですから。
>>157
＞本件のキャッチボールは、競技だけでなく、クラブやスクールとも明確
＞に異なっていると主張したつもりなんですがね。
>>127＞そんな可能性を考えるのであれば野球という競技はさせられませんね。
>>128＞いや、サッカーだってバスケットだってこの被害者の胸に当たれば心臓震盪を引き起こし
＞死んでいた可能性が予見されるわけですから、すべきでないでしょうね。
…とまあ、まったく区別を付けずに話しているわけですが。
こちらが、「クラブだろうがスクールだろうが、それこそ地域の子供の球技大会であっても」と
保険を実際に契約する例を挙げたとたん（上司、同僚に確認までしたようですが）、
それは違うと言い出すってのは後出しジャンケンにも程があるんでは。
そもそも可能性がないなら、クラブだろうが保険は不要なんですが。
＞当該の公園はキャッチボールは禁止されていないと報道されていました
「その公園では、「キャッチボール」の看板はなかった。」となっていますね。
禁止も許可もされていなかったということでしょうかね。
とりあえず、その部分の主張は撤回します。
…となると判決文も弁護側の主張もその旨について触れてないのが気にはなりますが。
>>158
専門家の意見とやらですが…、雷という天災を持ち出してくるのはどうなんでしょうか。
「防ぎようのない突発的な事故としか考えられないような場合」についての話を
キャッチボールに援用してくるのは無理があると思いますが。 >>159
あなたが望むと望まないとに関わらず、
国沢の事例で100％でないと殊更に主張することは
「国沢の行為を批判するな」という意味合いを含むことになるんですよ。
他の人は、これをもっと2ｃｈらしい表現で書いているだけのことです。
100％というのはあくまでも「窃盗として批判の対象となる行動だ」という
主張に他ならないものなんですね。
空気を読めってのはその辺の事を指してると思うんだけど。
ましてや、世の中には変な判決もあるから
国沢が無罪になるかもしれないなんて主張はないでしょ。
裁判的にはそうであっても、法的にはそれが正しいとはならないんじゃない？
しかも貴方が噛み付いたのは「100％窃盗」という言葉。
窃盗がだめなら何と表現すりゃいいと考える？
それとも100％が駄目なだけ？「国沢の行為は窃盗」ならOK？
それもおかしいと思うしね。 27です。
ご意見拝見しました。
個別に申し述べたいことはあります。全く納得はできませんが、いちいち反論していては本論が進みませんので本論についてのみ述べますね。
>>160
>確率の問題でいいなら前者ですね。確率はゼロじゃないと分かっているわけですから。
私の出した判例について、滅多にありえない（ほとんど無視できる）確率の事項も「予見できる」のが常識だという貴方のご主張を是としましょう。
では国沢氏の例に本件をアプライください。
・裁判官は1円未満の被害額であれば、可罰違法性に鑑み無罪と判断する可能性があります。
・国沢氏のＰＣは充電装置が故障しており、コンセントを占有したものの電気の移転が行われなかった可能性があります。
両可能性とも、「小4の男子が投げた軟式ボールが当たった場合心臓震盪を発症し死に至る」という可能性よりも十分に高いものです。少なくとも私は軟式球が当たって
心臓震盪（またはその他の症状で死亡した）例を1例しか知りませんが、前述の両例については１０件以上知っていますので十分だと思うのですが、貴方がたは国沢氏
の例を読む際、これらの可能性を当然予見できなければいけませんよね。「常識」なんですから。
結構です。此の様な論理展開でも結論が得られるならいいですよ。つまり国沢氏の行為は法の専門家の判断を仰いだ場合、「常識」からいって無罪になる可能性を予見
できる。という結論でよろしいですね。
>>161
>あなたが望むと望まないとに関わらず、 国沢の事例で100％でないと殊更に主張することは 「国沢の行為を批判するな」という意味合いを含むことになるんですよ。
貴方は過失相殺という考え方をご存知でしょうか？刑事法ではなく民事法ですけど。
・民法第７２２条
「被害者に過失があるときは、裁判所は損害賠償の額を定めるにあたりこれを考慮することができる」
実際交通事故の例では１００：０の事例でなくとも、事故の相手側の行為を批判することができます。国沢氏の場合「無罪となる可能性はあるが」その可能性は極めて低く、
「行為を評価するに有罪である可能性が高い」と述べることが法律的な見解ではないのですか？
他の方が述べたように
>こんなの国沢を叩くスレなんだから理由なんてどうでもいいってことがわからない。
というように、このスレッドで法律的な話をせず、国沢氏を叩くためだけを目的とするというのであれば、どうぞ車板でやってください。迷惑です。
>100％というのはあくまでも「窃盗として批判の対象となる行動だ」という
>主張に他ならないものなんですね。
それぐらいの日本語なら理解できますが、法的な話をしましょうといって法学板に出張されてきているのではないのですか？ならば私の「法的には窃盗の可能性が高い、
批判の対象となる行動だ」という主張のどこに問題があるのですか？僅かでも無罪の可能性があったら有罪の主張が全て瓦解するのですか？
>ましてや、世の中には変な判決もあるから 国沢が無罪になるかもしれないなんて主張はないでしょ。
私は判りやすいだろうと思って「変な判決」という例を挙げたんですが、可罰的違法性の考慮については数多くの判例があり「変な」でもなんでもない、常識の範疇ですよ。
ご要望であればいくらでも判例を挙げますが。で、そのような理論に基づけば無罪になる可能性があるという主張のどこに問題があるのですか？
加えて>>160に対するレスで書いたように、ＰＣが故障していた可能性について考慮しないのですか？
>裁判的にはそうであっても、法的にはそれが正しいとはならないんじゃない？
裁判は法的な判断をする唯一の場所です、裁判が法的に正しくないならどこが正しい判断をするのですか？
>しかも貴方が噛み付いたのは「100％窃盗」という言葉。 窃盗がだめなら何と表現すりゃいいと考える？
>それとも100％が駄目なだけ？「国沢の行為は窃盗」ならOK？ それもおかしいと思うしね。
私の発言を読まれてませんか？「１００％がダメなだけ」「断定がダメなだけ」というのが私の主張ですけど。「国沢氏の行為は窃盗の可能性が高い」のどこがダメなのか
さっぱりわかりませんな。
ド素人が興味津々でROMっています。
27氏の ＞ＰＣが故障していた可能性について ですが、国沢氏本人の書いている内容
＞ＬＯＯＸ立ち上げたらバッテリーが心もとない からしますと、充電しないと（しながらでないと）
使えない、といった感じを受けました。なにより国沢氏はコンセントを見つけて飛びついた訳ですから。
まあ、国沢氏というだけで色眼鏡で見ている部分は否定しませんが。でも、日頃の行いが(ry 27です。
>>ＬＯＯＸ立ち上げたらバッテリーが心もとない からしますと、充電しないと（しながらでないと）
>使えない、といった感じを受けました。なにより国沢氏はコンセントを見つけて飛びついた訳ですから。
そうですね。国沢氏のブログを読んだだけでは、電気を充電できなかったなんて考えもしなかったでしょう。
でもね、可能性だけから言えばなんだって言えるわけです。国沢氏は充電できなかったなどとは書いてないですからね。
風が吹けば桶屋が儲かるという落語がありますが、なんでもつなげていけば真因に到達できるという考え方があることは事実です。
トヨタなんぞクレーム報告になぜなぜ真因追求無しの報告書をだそうものなら、ボロカスに言われますからね（申し遅れましたが、
私は品質保証屋です技術屋ですが法律的な思考が要求されるところ好きでやっております）
半導体や電子部品の信頼性を評価する際の指標の1つに、故障率があり、FIT（Failure In Time）単位として表現されるのですが、合計で10
億時間に発生する故障件数として定義されます。つまり、 FITとは1時間当たり10億個に1個の故障、あるいは1万時間（約1年間）で10万個
に1個が故障ということになり、極めて小さな故障率を意味します。実際の電子部品では、10〜100FIT程度のものが多くなっています。
FIT=故障数/（試料数ｘ稼働時間）ｘ10＾9
個々の部品でFIT値を求めようとした場合、実用的な個数と時間（100〜1000個、1000〜10000時間など）を抜き出してテストしても故障が起
こることは希です。しかしながら、故障が発生しなかったのでFITはゼロということにはなりません。こうした場合には、確率論に基づいてFIT
値を予測します。
例えば、77個のサンプルを150℃の雰囲気中で1000時間テストした結果、故障がゼロだったとします。この結果に対してMIL-STD-690B
Table A-1で規定された累積故障数係数を適用すると、故障がゼロの時の係数は0.916（信頼水準60%）で、77個、1000時間からFITは11900
と推定されます。さらに、他の温度でのFITを求める場合は温度の加速係数から算出します。例えば、55℃の値は、150℃の時の1/2791（活
性化エネルギー Ea：1eV）となることがわかり、FITは4.3と計算できます。
加速係数＝Ea/e^k（1/T1-1/T2）
ｋ：ボルツマン定数
Ea：活性化エネルギー
T1：使用温度
T2：試験温度
ＬＯＯＸの電源や充電回路にどれだけの部品点数があるのか、この温度条件で良いのかは知りませんが、1000個の部品で構成されている
なら4.3ｘ1000/100000＝0.043 一年間使用を続けていると4.3％の確率で不具合を起こすことが予想されるわけです。
実際には部品一個の故障がフェイタルな問題とならない場合もありますので、「全く機能しない」という確率はもっと低くなるでしょう。
しかし、「小4の少年が投げた軟式ボールが当たって人が死ぬ」確率よりは高いし、「落雷で人が死ぬ」確率よりも高いと思います。
であれば、考慮しなければ不公平ではありませんか？ >>162
そうやって雑な論理立てをするから、感情的になってると言うんです。
怪我→重傷→死亡
これは同じ事柄について程度を大きくしていった連想です。
これが思考の流れの中で繋がらない人って何なんでしょうね。
思考を拒否しているんでしょうか？…あなたの事ですが。
充電→故障中
これは通常の連想の流れではありませんよね？
これを同列に並べて可能性を語れる神経がよく分かりません。
どちらも可能性では“あり”ですが、こと結果の予測を思考する上において
思い浮かべられる程度で言えば、次元が違う話です。
互いの相関関係を正しく理解した上で比較しないと正しい結論は導けませんよ。
ところで、「怪我は予見できる」で良かったんですよね、あなたの主張でも。
では少なくとも、怪我をさせないための注意義務は存在する（もちろん保護者にですが）と
私は考えますが、あなたは「死が予見できない以上、責任はない」とおっしゃる。
「本件は違法性を欠き、不法行為責任は生じないと考えるべきでは無かろうか。」という発言に同意と
言われる以上は無罪放免が正しいと主張しているはずですね。この辺はいかがですか？
私は死亡というのが怪我の延長線上にあるものである以上、
怪我の予見が出来るのに死ぬことが予見できないという意見には同意できません。
これは過去の事例の有る無しにはなんら影響されるものではないとも考えます。
怪我じゃなく死に至ったというのは、運が悪いとしかいいようがない。それは確かです。
とはいえ現実に起こった以上は責任を取らなければいけないでしょう。
結果が極端であったが為に、情緒的な反応になるのかもしれませんが、
こう考えてみたらどうでしょうか。例えばですが、これまでに小４の投げた球が当たって起きた
最大の怪我が前歯が折れたとかだったとして、「それ以上の怪我は予見できないので無罪」とか…変でしょ？
あと、余談になりますが、
＞裁判は法的な判断をする唯一の場所です、裁判が法的に正しくないならどこが正しい判断をするのですか？
であるならば、この件も裁判所の判断が正しいという結論にしかなりませんが。
あなたは正しくないと主張されているんでは？矛盾してますね。…まあ、ここは戯言ですがw
>>164
あら…レスが前後しちゃいましたね。
まあ結果的には>>165で充分ここへのレスも賄えてますので
結果オーライですかねww なんで矮小が２７氏を騙ってるの？
文章に致命的な。。。いやこのまま黙っていよう 国沢氏の場合は、窃盗（管理者の意志に反し電気の占有移転行為を行った）という犯罪
構成要件を組成する事実が、明確かつ客観的に刑法の規定のみで確定しています。
裁判官の解釈や他の法規による補足、具体的行政処分は必要ありません。
国沢氏の例で当てはめると、コンセントにプラグを挿すと電気の占有移転行為を行ってしま
うという事実を認識した以上、当然それを法規範にあてはめ、管理者の意思に反して財物
（電気）の窃取は行わないという正しい解答（窃取しない。又は、管理者の意思を確認する）
を国沢氏に期待しているのに、その期待に反しているのです。
国沢氏は事実（コンセントを挿すと他者が管理する電気が占有移転される）の認識に欠ける
ところがなく、その法的価値評価を正確に解答するための前提を有しており、道義的抑止力
の形成は充分期待でき、故意の責任を問う根拠があると判断すべきです。
刑法第３８条１項
罪を犯す意思がない行為は、罰しない。（後略）
刑法第３８条３項
法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはでき
ない。（後略）
刑法第３８条１項及び３項の「罪を犯す意思」は、専門家的認識を必要とせず、素人的認識
必要説が通説となっています。ですから窃盗の場合は「他人の物をとっちゃダメ」程度の認識
があれば、罪を犯す意思とみなすわけです。
国沢氏の場合、当然窃盗についての素人的認識（他者の電気を使っちゃダメ）を持っていな
がら、コンセントにプラグを挿すという行為の法的価値評価を下す際に（サービスだと）錯誤
して行為に及んだわけです。これは法律の錯誤ですので、違法性の意識の可能性がない
場合にのみ故意を阻却します。以前にも書きましたが、違法性の意識の可能性がない（喫
茶店での電源サービスが当たり前になっているなど）の状況とは到底思えませんので、故意
は阻却されない事になるのです。 >>167
そうなの？これまで２７氏とやりあったことがなかったんで。
こんなに論理的思考の弱い人だったのか、と思ってたんだが。
矮小の語りだったからなのかもしれないね。
残念ながら俺には分からないけど。 >>165
>そうやって雑な論理立てをするから、感情的になってると言うんです。
確かに雑になっているかもしれませんね。書き込みに要する時間が短くなっていますし。なかなか自分ではわからな
いものですね、反省します。とはいえどこが雑なのか自分でよくわかっていないのですが（笑）
>怪我→重傷→死亡
>これは同じ事柄について程度を大きくしていった連想です。
>これが思考の流れの中で繋がらない人って何なんでしょうね。
>思考を拒否しているんでしょうか？…あなたの事ですが。
最初の事象が抜けていますね、足して考えてみますと。
ボールが当たる→怪我→重症→死亡
なるほど。確かに程度を大きくしていってますね。ボールが当たった後、怪我をするかどうか。怪我をしたとして重症か
どうか。重症だとして死亡するかどうか。と程度を大きくして予想するわけですな。
では充電の例はどうですか？
充電→部品不具合→充電不能
となっているのですが。充電した際部品の不具合が起こるかどうか。不具合が起こったとして致命的（充電不能）かどう
か。と程度を大きくして予想していってませんか？
電子部品はある確率で故障しますが、ボールもある確率でそれるものですから、同列に扱って不都合はないと思います。
>思い浮かべられる程度で言えば、次元が違う話です。
どう次元が違うのでしょうか？故障も暴投もある確率で発生するものですから、単純化して比較することに問題を感じま
せんが。
さて、こちらは既に余録ですがレスしておきます。
>ところで、「怪我は予見できる」で良かったんですよね、あなたの主張でも。
>では少なくとも、怪我をさせないための注意義務は存在する（もちろん保護者にですが）と
>私は考えますが、あなたは「死が予見できない以上、責任はない」とおっしゃる。
そうですねえ。「死が予見できない以上責任はない」と読まれてしまうと誤解されそうですがね。「死が予見できない以
上、死に対する責任はない」とするなら同意ですね。
>「本件は違法性を欠き、不法行為責任は生じないと考えるべきでは無かろうか。」という発言に同意と
>言われる以上は無罪放免が正しいと主張しているはずですね。この辺はいかがですか？
「死」に対する不法行為責任は生じないと考えますよ。怪我や、ボールが当たって痛いことに対する責任なら予見できます
から生じると思いますけど。貴方の言う無罪放免っていうのは賠償義務が生じないということでいいんですよね。そうだなあ
限定的な賠償責任が生じるというのがリーズナブルなところでしょうか。
つづきます >私は死亡というのが怪我の延長線上にあるものである以上、
>怪我の予見が出来るのに死ぬことが予見できないという意見には同意できません。
（中略）
>怪我じゃなく死に至ったというのは、運が悪いとしかいいようがない。それは確かです。
>とはいえ現実に起こった以上は責任を取らなければいけないでしょう。
なるほど少しわかったような気がします。結果責任という考え方ですね。
本判決では「死に対する責任」をほぼ満額の賠償金額で認めていますが、貴方はこれを妥当と見るわけですね。「死」が
予見できるわけですから当然ですね。
私は少し違います。「死」は（発生確率が非常に低く）予見はできないので、結果責任が生じるにせよその責任は限定的
であるべきだと思います。また、「死」が予見できるのであれば被害者及び保護者に、そのような場所で遊ばない、遊ばせ
ない、またはキャッチボールをしているものに注意をすべきだった、という過失があるように思うのですがどうでしょうかね。
それらを無視しての満額回答は納得できないところですがね。
>こう考えてみたらどうでしょうか。例えばですが、これまでに小４の投げた球が当たって起きた
>最大の怪我が前歯が折れたとかだったとして、「それ以上の怪我は予見できないので無罪」とか…変でしょ？
国沢氏の例でもそうですが、「無罪」ってなんで１００％になってしまうんですかね。
この例で言えば「過去に小４の投げた球起因の最大の怪我が前歯が折れたこと」だとすれば、それ以上を予見せよとは
言えないじゃないですか。賠償額が０というのは結果責任から言っておかしいでしょうが、賠償額が満額とはちと酷だと思
いますけどね。
>>裁判は法的な判断をする唯一の場所です、裁判が法的に正しくないならどこが正しい判断をするのですか？
>であるならば、この件も裁判所の判断が正しいという結論にしかなりませんが。
>あなたは正しくないと主張されているんでは？矛盾してますね。…まあ、ここは戯言ですがw
戯言に返信するのもなんですが。
確かに私の発言「裁判が法的に正しくないならどこが正しい判断をするのですか」は若干感情的で、裁判所は法的にいつ
も正しい判断しか（１００％）しないと読めますねえ。
すいません。じゃあ訂正しますね。
（>>161問い）裁判的にはそうであっても、法的にはそれが正しいとはならないんじゃない？
（私の回答）裁判は法的な判断をする唯一の場所です、裁判よりも法的に正しい判断をするのはどこですか
どうでしょうか。
・裁判官が何時も（１００％）正しい判断をするとは限らない
・法律的判断をするのは裁判所だけで、そこでの判断は相対的に最も正しいはずだ。
この２つの意見なら矛盾しませんよね。
最後に
>そうなの？これまで２７氏とやりあったことがなかったんで。
>こんなに論理的思考の弱い人だったのか、と思ってたんだが。
いやいや、こんなもんですよ。かの人とやりあっていたわけですから、推して知るべしです。
27です。
自分の出した判例ですから自業自得とはいえ、あんまり脇道にそれるのもなんですな。
本論については妙な喩えをしたりせず、きちんと主張すべきでしたかね。
では改めまして。
「国沢氏のケースでは、司法的判断がなされるとしたら、裁判官が可罰的違法性論
を採った場合に無罪となる可能性が否定出来ない」
これでどうでしょうか？
判例としては、東京中郵事件判決（最（大）判昭41.10.26刑集20巻8号901頁）や都教組事件
判決（最（大）判昭44.4.2刑集23巻5号305頁）もちろん一厘事件判決（大判明43.10.11刑録
16巻（下）1620頁）も忘れてならないですが。 >>170
残念ながら、「ボールが当たる→怪我」と「充電→部品不具合」は
まったく事情の異なる繋がりだと、私には思えますが。
やはり両者には決定的な違いがあるんですよ。分かりませんか？
「ボールを投げる（→ボールが当たる）→怪我」は予見しなければならないもの（必要）。
「充電→部品不具合」は単に予見できるかもしれないものです（不必要）。
「→」の繋がりの太さ・強さが決定的と言っていい程に違うんですよ。
前者は不可分と言ってもいいくらいの強い関連性があります。
連続性だけを切り出して同じに見える様に帳尻合わせをした所で意味はないと考えます。
＞どう次元が違うのでしょうか？故障も暴投もある確率で発生するものですから、単純化して比較することに問題を感じませんが。
上記の通りです。単純化というのは貴方が思うほど簡単なものではありません。ちゃんと問題を感じてください。
…以降は余禄と書いてあるし、別に突っ込まなくていいですかね。
というより、元々あなたがそこに書いてあるような主張だろうとは推測してたんですよ？
ただ、はっきりと「不法行為責任は生じない」つまり賠償責任はないとした某先生の結論に
同意だとか言い出すから、確認しただけです。
>>171については、…そうですね。前半はあなたの考え方がよく分かった気がします。
水掛け論にしかならなそうなので、内容には触れません。あなたも終わりたがってそうですし。
ただ裁判所うんぬんは、再考されてみてはいかがでしょう？
元の文章はニュアンスの間違いではなく、論理として破綻していますから、
どう言い替えたところで矛盾はなくならないと思います。撤回が妥当ではないでしょうか。
こちらも最後にw
＞いやいや、こんなもんですよ。かの人とやりあっていたわけですから、推して知るべしです。
いえいえ、そんなことはないですよ。
偉そうな言い方で申し訳ありませんが、今回のレスで貴方を見直しています。
…そうは見えないレスを返している気もしますがw
「こんなに論理的思考の弱い人」発言は、陳謝し撤回させていただきます。
ちょっと不親切な表現がありました、一部訂正します。
＞前者は不可分と言ってもいいくらいの強い関連性があります。
↓
＞“予見という観点から言えば”前者は不可分と言ってもいいくらいの強い関連性があります。 国沢の盗電行為は疑う余地もなく犯罪なのだが
矮小や27の言い分では「裁判で有罪判決が出ていないから無罪」だそうで じゃあ世の中の微罪は全部無罪だな
いいなあ法治国家って。 自転車窃盗とかも放置自転車なら無罪だな
捨てられてるようなものだし1円も値段つかないから そもそも国沢さんが「悪いことしても見つからなきゃオッケー」という考えだしね。
取り巻きの矮小や27が同類なのは必然だな。 27です。
レスありがとうございます。
>>174
>やはり両者には決定的な違いがあるんですよ。分かりませんか？
>「ボールを投げる（→ボールが当たる）→怪我」は予見しなければならないもの（必要）。
>「充電→部品不具合」は単に予見できるかもしれないものです（不必要）。
>「→」の繋がりの太さ・強さが決定的と言っていい程に違うんですよ。
なぜ区別するのかわかりません。ボールを投げる動作は本来相手に向かって行われるもので、ボールが
それる（他人に当たる）というのは想定されるべき異常です。充電もＬＯＯＸに電気を移動する行為ですが
充電装置が壊れるというのも想定されるべき異常ですから。
ボールを投げなければ暴投は起きませんし、電気を流さなければ故障は起きないでしょう？
行為によって本来でない結果を得るというところで共通していると思いますがね。
>前者は不可分と言ってもいいくらいの強い関連性があります。
前述のように、ボールを投げなければ暴投にならないですから、確かに強い関連性がありますが、電子部
品は電気を流さなければ故障しないですから、これも強い関連性があると思いますよ。
>ただ裁判所うんぬんは、再考されてみてはいかがでしょう？
>元の文章はニュアンスの間違いではなく、論理として破綻していますから、
>どう言い替えたところで矛盾はなくならないと思います。撤回が妥当ではないでしょうか。
撤回ですか。う〜む。
裁判所というのは事象を法律にしたがって判断する唯一の機関ですので、それ以外の法的判断というのは
実は「裁判官が判断するとしたらどうなるか」というシミュレートに過ぎない訳です。これは事実です。
一方、裁判所で誤った判断がなされる可能性は三審制を導入せざるを得ない状況が一番端的に示していま
すので、これも事実なんですね。
これが矛盾なら、完全ならざる人間が司法的判断をせざるを得ないという現実自体が矛盾ということですね。
さて、文末に本題について再掲しておきます。
「国沢氏のケースでは、司法的判断がなされるとしたら、裁判官が可罰的違法性論
を採った場合に無罪となる可能性が否定出来ない。よって、１００％違法行為だと
する主張は不適当だと思う。」
これは、矛盾しないですよね（笑）
27です。
>矮小や27の言い分では「裁判で有罪判決が出ていないから無罪」だそうで
少なくとも私の言い分は、裁判になった場合有罪になる可能性が高いが、無罪になる可能性を否定出来ない
というものです。ごっちゃにされると迷惑です。
法律というのは１００％か０％で決めつけられるような便利な道具ではありません。１００％じゃないと気
が済まないなら法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？ 矮小は来ないし、話が横道に逸れてるしで私は静観しておりましたが。
そも話の発端は、過去スレから部分的に抜き出してコピペしてる奴が居て、
その「話の中の一部分」に対しての言葉の取り方で行き違いが発生していると見ております。
「１００％有罪」「１００％犯罪」「１００％違法」似ていますが、本質は違いますよね？
>>181
＞「国沢氏のケースでは、司法的判断がなされるとしたら、裁判官が可罰的違法性論
＞ を採った場合に無罪となる可能性が否定出来ない。よって、１００％違法行為だと
＞ する主張は不適当だと思う。」
は、少し違うと思うのですよ。最後の部分は
「よって１００％有罪になるとする主張は不適当である」となるはずです。
違法行為云々は、可罰的違法性論においても
「構成要件に該当しないか該当するとしても処罰に値しないというべきである」
みたいな表現になっているはずです。この「該当するとしても」はつまり
「違法ではあるが、処罰に値しない」という意味でしょう。
（※こうなってくると「違法性」についての論議となってきて、
「刑法上での違法」を考えると一元論だ多元論だとか出てくるでしょうが）
さて、国沢案件の大本に戻りましょう。
本件は刑事手続は取られていないお話ですから、現実には罪に問われておりません。
仮に刑事手続になったとして有罪か無罪かというお話であれば、これは可能性の話ですから
有罪にも無罪にもなるでしょう。しかし裁判官でない我々にはどちらの可能性が高いかまでしか
議論できませんね。決定はその事案担当の裁判官がやる事ですから。
よってこの場で「１００％有罪」の結論を導く事はできません。
ところで無罪判決を得たら、問題の行為は「違法ではない」と言えるでしょうか？
「無罪」と「無実」は異なりますね？
例えば構成要件に該当するが責任は問えない場合は無罪となります。
でもその構成要件に該当した行為が消えて無くなるわけではありませんね？
行為そのものに着目した場合、それが「犯罪行為である」「違法行為である」と
言う事はできるのではないでしょうか？
そういう部分では、国沢事案は既に結論が出ていると私は考えています。 >>181
もし自分の子供が他人にボールを当ててしまう（怪我をさせる）事を
まったく考えずにキャッチボールをしていたら、私は子供を叱るでしょう。
他人にボールを当てる事を考えずキャッチボールをすることは“してはいけない事”と考えるからです。
言うまでもないことですが、それは“怪我をさせる”事を当然に想定しています。
怪我をさせることまでを含めて、両者は常に必ず結びつけておかなければいけない関係なんですよ。
確率の問題ではなく、こちらは頭に刷り込んで決して忘れてはいけない繋がりだということです。
「充電→部品不具合」は言うまでもないですよね？
子供が充電する時に部品不具合の事を考えていなかったでけで叱ったりはしません。
予見できるかどうかで言えば、頭に浮かぶ可能性は怪我に比べ遥かに低いものでしかないからです。
確率うんぬん以前に、その行動をする時に考えるべき優先順位が格段に低い事象なんですよ。
次元が違うという主張になにも変わりはありません。
正直これ以上簡単に説明するのは難しいです。そろそろご理解いただけませんでしょうか？
裁判所ですが、法の判断としては単に“公的”“私的”の違いではないかと思うのですが。
裁判所の判断が唯一の公式な判断であるとしか言えないと思います。
ただ、それは正しい・正しくないとは似て異なるものですので、
あなたの主張の中ではあなり意味を持たないですよね？ですから、撤回をお勧めしました。
「国沢氏のケース」については、私は>>183に書かれている内容に賛成です。
というより、前スレで学者とか研究生っぽく見せかけた法律マニア相手に
同じ様な主張をした記憶があるw
２７氏がしばらく出てこなかった時じゃなかったかな。 >１００％じゃないと気が済まないなら法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
法学板なんかに出張して来ないで自分の巣に帰ったらどうです？
あ〜あ、かいちゃったぁｗ
自分の巣が口癖の国馬鹿擁護がいたな〜
27氏に負けたのがそんなに悔しかったの
なりすましとかマジミジメ 他人のH.N騙ってまで犯罪を正当化したいとは国沢のとりまきって相当の低脳だな 27です。
昨日はくだらない書き込みもしてしまい後で荒れるかなと反省したのですが、冷静なご意見もいただいているようでほっとしています。
>>183
うまくまとめていただいてありがとうございます。
>違法行為云々は、可罰的違法性論においても
>「構成要件に該当しないか該当するとしても処罰に値しないというべきである」
>みたいな表現になっているはずです。この「該当するとしても」はつまり
>「違法ではあるが、処罰に値しない」という意味でしょう。
可罰的違法性は戦前の宮本博士の時代からずっと議論されてきて、未だにきちんと定説めいたものが確立した理論ではないのです
が、代表的な佐伯教授の主張を鑑みれば貴方のご意見もごもっともだと思われます。
ただ一方、可罰的違法性論には構成要件該当性阻却説の立場に立つものがあり、これもまた有力な学説になっているのです。
藤木教授の主張するところでは「ある行為が刑罰法規の構成要件に該当するかのような外観を呈する場合であっても、実質的な違法
性が可罰的な程度に至らないほど微弱であるときは、社会的相当性のある行為として、当該行為の構成要件該当性それ自体を否定
する」というものです。
ですから
>ところで無罪判決を得たら、問題の行為は「違法ではない」と言えるでしょうか？
>「無罪」と「無実」は異なりますね？
>例えば構成要件に該当するが責任は問えない場合は無罪となります。
>でもその構成要件に該当した行為が消えて無くなるわけではありませんね？
このご主張も、佐伯先生の論で考えれば【無罪だけど無実ではない】ですが、藤木先生の論で行けば構成要件該当性自体が否定され
ますので【無罪かつ無実】とならざるを得ないわけです。
純法学的に考えるとこうなります。法学板の住人的にはこう主張しておきますが、車板からご出張の方々にまでこのような考えをもてと
いうのは間違いだったか反省しておりますよ。
>>185
>正直これ以上簡単に説明するのは難しいです。そろそろご理解いただけませんでしょうか？
そうですね、私がこれらをくっつけて論じたのが発端ですから、やめておきましょう。すいませんでした。キャッチボール死亡事故の判決
が当然だとするご意見に納得できなくて、無茶な論建てをしたようです。
＜キャッチボール死亡事故について＞
こちらは蒸し返して申し訳ありませんが
>>185
>他人にボールを当てる事を考えずキャッチボールをすることは“してはいけない事”と考えるからです。
>言うまでもないことですが、それは“怪我をさせる”事を当然に想定しています。
いみじくも貴方がご発言になった内容のとおり、「怪我をさせること」を想定することと、「死」を想定する事は異なります。
>両者は常に必ず結びつけておかなければいけない関係なんですよ。
キャッチボールと怪我は容易に想定できますので結びつけるとして、そこに死も結びつけるのは無理がありませんか？
当然想定していて然るべき「怪我」にたいする対処をしていなかったからといって「死」に対する責任を問うというのはどう考えても行き過
ぎだと思いますよ。
>>189
＞実質的な違法性が可罰的な程度に至らないほど微弱であるときは、社会的相当性のある行為として、
＞当該行為の構成要件該当性それ自体を否定する」というものです。
＞社会的相当性のある行為として
＞社会的相当性のある行為として
どうも理論上想定している「ある行為」が別物という気がしてしょうがない。
国沢の行動が「社会的相当性のある行為」と判断されることはないっしょ。
藤木説だと、「この件は可罰的違法性がないとは言えないと判断される」が結論だったりしてw ひょっとして藤木センセってさ、「社会的相当性のある行為と言えるレベルじゃなきゃ
実質的な違法性が可罰的な程度に至らないとは言えない」とかを前提で論を建ててるんじゃないの。
社会的相当性のある行為と言えるものでなければ
構成要件該当性は否定されないとか。 馬鹿じゃないの？
国沢のやったことが人として許されることか考えてみろ。
絶対許されないことだ。
だから絶対有罪。可罰的違法性がないとかくだらない言い訳考えてるやつも同罪。 可罰的違法性適用って必死に言ってる馬鹿がいるけど
別に無罪になるわけじゃなくて被害者と示談して慰謝料も多く払うだけだからな
ま、素直に盗電しましたって1円払ったほうがよかったって事 >>194
はぁ？金の問題じゃないんだよ。人として許されないって話。
1円払ったらＯＫなわけない。 国沢さんが電気窃盗を犯したという行為は人として許されない。
「ノートPCが使う電気なんか1円にも満たないのだから使ってもいいだろ」という考えがそもそも間違い。 >>189
それは理論の悪用の類いだと思いますが…。
藤木教授がご存命であれば、是非とも見解を伺いたいところです。
どちらの説にも一長一短があります。
例えば、１０円を拾ってネコババしたとします。ネコババは本来であれば遺失物横領罪に問われますが、
慣習的に１０円など少額であれば警察に届けなくてもいい事になっています。
これも可罰的違法性の考え方に基づくものですが、この件では藤木教授の主張を採る方が理にかなっています。
こんなことで「罪は無いが、ネコババはネコババだ」とか非難されたらたまったもんじゃありませんから。
これは社会的相当性のある行為と認められているからと考えれば分かりやすいですね。
翻って国沢の件ではどうでしょうか？
先の例で言えば、「落とし主が分かっているのに１０円だからとネコババした」に近いんじゃないでしょうか。
このケースなら「罪は無いかもしれないが、ネコババはネコババだ」と非難されて当然だと思いませんか？
こちらでは佐伯教授の主張の方が適してますね。
中には、このケースでも藤木教授の主張が正しいと強弁される方もいるかもしれませんが、
現在の日本の一般的な社会通念を鑑みれば、考慮する価値があるとは思えません。
＞＜キャッチボール死亡事故について＞
＞こちらは蒸し返して申し訳ありませんが
…ということですので、これで終わりにしましょうか。
＞いみじくも貴方がご発言になった内容のとおり、「怪我をさせること」を想定することと、「死」を想定する事は異なります。
…などとは発言しておりませんので、曲解はご勘弁ください。
「怪我→死」は連想が難しい繋がりじゃありません。「当然予見しておきなさい」という判断をされてもおかしいとは言えない」と主張しています。
ましてや、現場の状況、投げた小４の実際の球威の程度、当たった状況など分からない部分が多すぎますしね。
「当然想定していて然るべき「怪我」にたいする対処をしていなかった」なら、
「当然想定していて然るべき「怪我」の延長線上にある「死」の責任を取る」のは、行き過ぎとは言えないと思いますね。
被告側の主張を見るに、注意義務不足に対する懲罰的な判断も含めているかもしれませんし…まあ想像にすぎませんがw
余談のさらに余談ですが、別に減額されたらおかしいと言ってるわけじゃありませんからね、それは別の話です。
「どう考えても行き過ぎ」は単にあなたの価値観。それだけが絶対の真理じゃないと示したまで。
そこを分かってくれないから水掛け論にしかならない。本当に終わりにしましょう、ね？ 興味深いコラムを見つけました。
ttp://blog.ohtan.net/archives/51078395.html
27氏にすれば、これもアリなのでしょうね。 とりあえずもうこの板でこういう議論するのはやめてくれｗ いや存分にやってくれ。
車板だと完全に板違いなので。 >>202
興味があるんで、あなたがしてみてくださいなw >>203
あんたらがやってる議論って事実認定の話で法学の話じゃないからさぁｗ
言ってる意味わかる？どうせわからないだろうから法律相談板へ行ってね♪
自分で議論を誘導すりゃいいんじゃないの？
話についてけないなら、見なきゃいいだけだし。
どうせなら法学の話とやらを一席ぶって見せてから吠えりゃいいのにねww >>205
えっ議論すべき法学上の問題なんて無いっていってんじゃん。
だから法律相談板に誘導してあげてるじゃん。
日本語読めないの？馬鹿じゃないのｗ >>207
車板の人間って本当に他人の迷惑とか考えないなよな。
さっさと交通事故で犠牲になればいいのに。 http://kunisawa.txt-nifty.com/kunisawamitsuhiro/2010/10/post-069a.html
ＣＯＴＹの試乗会のためＦＩＳＣＯへ。東富士五湖道路を走っていたら、
対向車線のバイクが下を見て運転しながら中央分離帯に寄ってきた。
スレ違うあたりで気づいたようだけれど、すでに分離帯に近寄ってしまっている。
大丈夫なのか？ と心配しながらバックミラー見たら分離帯
（高さ１０cmくらいのコンクリート）を乗り上げた。
そのまんま転倒して対向車線（対面通行区間）に転がっていく！
後続車も居なかったためどこにもブツからずケガで済んだと思うけれど、
あと１０秒遅いタイミングだったら私の目の前！ お互い相当不幸な事態になったと思う。
対面交通ってこんなことも起きるのね、と怖くなりました。 >>208
そんなのいいから、さっさと入門書の知識を披露してよw
わざわざ出てくるくらいだから、なんか新しい珍論を思いついたんだろ？
もったいぶるなよww この板でもこてんぱんにされたから
そろそろ別の板に逃げさせてくれよ。
早くスレも落として証拠隠滅したいし
てことかな？ >>210
ていうか、君らは何が問題だと思ってんの？ >>212
そこから？？
まずROMから始めたら？w じゃあ単純に言おう。
国沢さんが窃盗という犯罪をなんとかごまかそうとしているってだけの話 >>214
読む気ないのに聞いてどうすんの？？
興味ない奴にはまったくどうでもいい話だぞ。
>>215
「何が問題だと思ってんの？」とか言ってる人のことですねw >>215
そんなの法学の問題じゃないじゃん。
国沢って人のブログにコメントでも書いてろよカス。 >>217
犯罪を誤魔化すのに法律が関係ないのかw >>218
法律が関係あっても法学は関係ないだろ。
いいから巣に帰れカス。 27です。私では無い方が書き込んでいるようですが・・・。
前にも書きましたが、
国沢氏の場合は、窃盗（管理者の意志に反し電気の占有移転行為を行った）という犯罪
構成要件を組成する事実が、明確かつ客観的に刑法の規定のみで確定しています。
裁判官の解釈や他の法規による補足、具体的行政処分は必要ありません。
国沢氏の例で当てはめると、コンセントにプラグを挿すと電気の占有移転行為を行ってしま
うという事実を認識した以上、当然それを法規範にあてはめ、管理者の意思に反して財物
（電気）の窃取は行わないという正しい解答（窃取しない。又は、管理者の意思を確認する）
を国沢氏に期待しているのに、その期待に反しているのです。
国沢氏は事実（コンセントを挿すと他者が管理する電気が占有移転される）の認識に欠ける
ところがなく、その法的価値評価を正確に解答するための前提を有しており、道義的抑止力
の形成は充分期待でき、故意の責任を問う根拠があると判断すべきです。
刑法第３８条１項
罪を犯す意思がない行為は、罰しない。（後略）
刑法第３８条３項
法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはでき
ない。（後略）
刑法第３８条１項及び３項の「罪を犯す意思」は、専門家的認識を必要とせず、素人的認識
必要説が通説となっています。ですから窃盗の場合は「他人の物をとっちゃダメ」程度の認識
があれば、罪を犯す意思とみなすわけです。
国沢氏の場合、当然窃盗についての素人的認識（他者の電気を使っちゃダメ）を持っていな
がら、コンセントにプラグを挿すという行為の法的価値評価を下す際に（サービスだと）錯誤
して行為に及んだわけです。これは法律の錯誤ですので、違法性の意識の可能性がない
場合にのみ故意を阻却します。以前にも書きましたが、違法性の意識の可能性がない（喫
茶店での電源サービスが当たり前になっているなど）の状況とは到底思えませんので、故意
は阻却されない事になるのです。
終ります。 >>220
だらだら書いてるけど、そんなの関係ないでしょ。
窃盗の事実があるか確定できるかどうかだけの話じゃん。
ブログに書いてあることだけじゃ事実関係は確定できない。
それだけの話だから。全然法学上の論点は関係ない。
お前わかってみたいに書いてるけど刑法履修したことないだろ？
関係ないし間違ってるし。
一応指摘しとくと、お前最初の段落で裁判官の解釈必要なく確定するって書いてるよなぁ。
（具体的行政処分が不要という点はそもそも意味不明。そんなん刑法解釈で必要なはずないｗ）
裁判官の解釈必要ないなら規範的構成要件要素じゃないんだから
素人的認識も不要だろ。お前何も知らないくせに適当に教科書コピペしてんじゃねぇよ。
ところで「道義的抑止力」って何？コピペも正確にできてないよｗ
あとさ、故意責任と責任故意の区別できてる？馬鹿だね。
お前が馬鹿だってことはわかったから早く巣に帰れよ。 何度も書いてるじゃん、27は言葉遊びしてるだけって。
もう27も矮小も、いやこのスレも放置でいいよ。 >>221
＞ブログに書いてあることだけじゃ事実関係は確定できない。
他に何が要るのか書いてみろww
あれで事実関係の認定が出来ない奴は、法学学ぶ意味ないだろw
他人にグダグダ文句言う前に、自分の結論と論拠を書いてみな。
その程度も出来ないのに偉そうな事は言わないよねえw
あっ！「結論は出せない」で逃げるなよ。
その場合はどういう理由で「結論は出せない」のか、明記しろよ。
他人を素人呼ばわりする人なんだ、さぞかし立派な意見があるんでしょうねえ。
期待してるよ！！ 時の話題やビッグニュースを掲示板の書き込みで一発理解。
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>>223
そういう個別の事件は法律相談板でやるって決まってんだよ。
お前らは国沢ってやつを叩く材料が欲しいだけだろ。
刑法の理論体系に興味があって議論したいっていうなら
テーマと自分の考えを述べてからにしろよカス。 国沢って人とそれを擁護してる人の言い訳が素人臭いいいかげんなものだから叩かれるのでしょうね。
いかにも入門書の写しのような言い訳ですから。
>>220
やっぱ矮小のなりすました27が存在するのは事実だったんだね。 >>225
違うと思うならこのスレを覗かなきゃいいだけでは？
趣味に合うスレは他にいくらでもあると思うが。
…というより、法学板の他のスレには書き込んでないみたいだけど？
わざわざこのスレにだけ来て、それ？？
…ふ〜んww >>229
法学にはケーススタディがないのかw
このケースで窃盗罪が成立するかどうかならいいんだろ？
どこが板違いなんだ？？ >>230
よくない。個別の事案は法律相談板。
そんなルールも知らない奴は出て行け。 >>231
他人になりすまして書いてる卑怯な行為は問題ですよね >>232
だからそういうのは車板でやれよ。
法学関係ないだろ。 >>231
理屈がなくなってきたな。
何故駄目なんだ？？
「このケースで窃盗罪が成立するかどうか」を
「刑法の理論体系に」沿って「議論」すればいいだろ。
やってみせろよww 
