【ｸﾞﾛｰ】点灯管総合スレッド 2点灯目【電子】
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・点灯管
・電子点灯管
・デジタル点灯管
と蛍光灯に使われいている点灯管スレッドです。
値段が高いですが、
・点灯が早い
・長寿命
なので電子点灯管やデジタル点灯管に交換されることをオススメします。
（頻繁にオンオフする場所や交換が困難な場所によい）
点灯までの速さ
デジタル点灯管＝電子点灯管（約0.6秒）＞点灯管（約4秒）
点滅回数寿命
デジタル点灯管（20万回）＞電子点灯管（6万回以上）＞点灯管（6000回以上）
価格（1個あたりのおおよその値段）
点灯管（数十円）＞電子点灯管（300～500円）＞デジタル点灯管（1000円）
入手の容易さ
点灯管・電子点灯管＞デジタル点灯管
前スレ
【ｸﾞﾛｰ】点灯管総合スレッド【電子】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1265972065/ 4Pや5Pの中に入ってる放電管のガラスは、新品だと透明なの？
どれくらい使うとどれくらい黒くなるとか調べたサイトないかな？
真っ黒でも点灯スピードが比例して遅くならないし、寿命との関係はないのかな 家電製品買い放題になるには金が必要で副業がいい
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
M9HF7 >>321
電子点灯管ってLED蛍光灯には使えないの？
だとしたらグロー球だったら使えるの？ ナショナル点灯管の寿命末期な状態はどうなるのか知りたい。
横から光が見えないぐらい真っ黒でも劣化感もなく点灯するし。
今までランプと一緒に捨ててたけど、無駄に捨ててたと思う。 >>299-300
今更ながら
電子点灯管の
FE-７Eは4～13・15Wまで、FE-1Eは10～27・30Wだから
10W～15Wでは互換性がある
http://www.akaricenter.com/mame/mame-grrow.htm
http://esctlg.panasonic.biz/iportal/CatalogPageGroupSearch.do?method=catalogPageGroupSearchByCatalogCategory&;type=clcsr&volumeID=PEWJ0001&catalogID=4411200000&catalogCategoryID=1515570000
点灯管の
FG-７Eは4～10Wまで、FG-1Eは10～27・30Wなので
300の言うように直管のFL10など10Wでしか互換性が無い
パナではFL10ランプでのFG-1ELの使用を推奨していない
（点灯に時間がかかるほか1回では不点灯な場合もある）
http://www.akaricenter.com/chokkan/grrow/national-fg-e.htm こんなスレがあるとは。。。
これどこで買えるか教えてクレメンス
FG-4Pでは代用出来なかったorz
https://i.imgur.com/zm0vuI9.jpg FG-4Pや5Pは高ワット向けなのでタイミングが合わないはず。
量販の店頭にはほぼ出回ってないが4-22WならFG-1Pで代用可能。尼で探せばあるでしょう >>328
>>329
ありがとうございました。
手軽に手に入りそうな、FG-1Pでテストしてみます 35年以上生きてきて今更、電子点灯管なるものを知った。早速グロー式と交換してみた
今まで5秒近く掛かっていた点灯が1秒も掛からず瞬時に付くようになって驚き！玄関やリビングのLEDと全く変わらないレベルだ
もっと早くから気付いていれば…今まで一体何本の点灯管と蛍光灯を無駄にしてきたことやらと後悔しています… たしかに
FL20などの水槽用はFG-1EとFG-1Pが混在するよね
ふつうの照明器具は
スタータ形安定器だとFG-1Eばかりなのに？
2灯
http://www.shopping-charm.jp/UserArea/docs/lamp_cleaning_rs.htm
4灯
http://livedoor.blogimg.jp/miniminigtr34/imgs/0/5/05fee115.jpg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:448cfc5aac2bc0a1f792598b0903cfd2) >>333
水槽照明用でFG1Pが多いのは、電極が一番奥にあって漏電しにくいからだったはず >>334
P形口金ソケットの理由はそれでなんだ
E形口金の点灯管は両極の接点が近いよね
点灯時に接点間の短絡は漏電に繋がるから
水槽用では信頼性が求められるのですね >>335
いや、接点間の短絡ではなくて
グロー球の片側と大地との間の漏電
E型だとネジになってるほうの電極は表面に露出しやすいので、ここに水分が付くと漏電する。海水なんか最悪。
P型なら電極が２つとも奥にあるので漏電しにくい。
あと、循環ポンプやエアーポンプの振動で緩みにくいのもP型の特徴。 >>323
どちらも使えないよ
グロー管って言ってるのは正確にはグロー方式点灯管だよ（他にも呼び方はあるけども）
蛍光灯とLEDでは発光させるための回路が全然違うから、合わない
余談だけど、
まあそんなだから家庭用に広く普及してる円形蛍光灯に取り付け可能な形状のLED器具は製造しないようにしてるんじゃない？
技術的に無理とかではない。
デパートとかオフィスで広く普及して直管形蛍光灯と同様に直感型LEDってのはあるからね
ただ、蛍光灯からLEDへ切り替える最初の際に、工事が必要だから、知識なくそれをやったり、
工事無しで取り付けたりして事故が起きたりしてる。 >>338
>>339
まぢですかー、知ったかしてスイマセンした…
既存の機器をそのまま流用できるのか……
って見てきたらアイリスオーヤマのはナツメ球からの給電なのね、点灯管無用タイプ
でもエコデバイスのは従来通りってか、できるもんなのかー？大丈夫なのかー？ 電子点灯管で寿命が倍なっててワロタ
グローランプの時は一年半から長くて二年強だったのが…
つか何だかんだで年々と蛍光灯の寿命ってまだ伸びてるのかな
もっとちゃんと記録残しとけば良かったわ
二年強持ったのは途中で電子点灯管に交換したからだったかも知れない
今の蛍光灯は最初から電子点灯管で、平成26年7月に換えてるからあと4ヶ月で満四年になる
電子点灯管凄い >>341
電子点灯管は蛍光灯の寿命をのばすってより、
定格寿命を全うさせる効果絶大なのだよ。
たとえば定格寿命6000時間の蛍光管を１日に
50回も点灯させる大家族のトイレに使われたとき、
実際の点灯時間は100時間に満たないのに
１回点灯毎に１時間寿命が縮むといわれる
ノーマルグロー管での点灯で半年ほどで寿命に
なるのに対し、電子点灯管使用では点灯時の
寿命短縮がほとんど皆無なので多数回点灯でも
でも本来の定格寿命をほぼ全うする。 どこのメーカーか忘れたが、鋼鉄スターター式の場合
「１回の点灯で2時間分寿命を消費」って書いてあったな >>342
電子点灯管って、
点灯させるたびに寿命が消費される事はほぼ無いって事か？ >>344
そだね、常夜灯のように１日１回の点灯では電子点灯管でなくても
蛍光管の寿命はあまり変わらないが、点滅回数が多いほど、
点滅による蛍光管の消耗が電子点灯管により抑えられる。
それに点灯管自体の寿命もノーマル点灯管が6000回の点灯、
電子点灯管は60000回、あまり見かけないがさらに高性能の
デジタル点灯管は60万回の点灯に耐えるという。 >>343
俺が子供の頃に聞いたのは
一回の点灯で2時間分の電力を消費、だったが 2時間分だと、20Wと仮定しても40Whの電力消費。
それを始動時間約3秒で消費するとすると、一秒あたりの電流量は40*3600/3=40*1200=48000W。色々やばい >>347
それは有名な都市伝説で
>>343の内容「約2時間の寿命消費」をうろ覚えして尾ひれがついたガセネタ・・・
大抵のランプ総合カタログには、蛍光ランプの解説などに>343の内容が掲載されてる >>349
レスを訂正>347→>>346
だから
2時間分の電力となると？ >>348仮定値の様に機器の定格を軽くオーバー
照明器具に組みこまれた、配線部材の許容電流をはるかに上回る >>345
そうなんだ。
グロー球で蛍光灯を付けた時、たまに点きが悪くて遅い時があってストレスを感じる事があるけど、
電子点灯管はいつでもパッとすぐ点くからストレスフリーだし蛍光灯にも優しいんだな。
インバーターも電子点灯管のようにすぐ点くから電子点灯管と同じく蛍光灯の寿命を全うさせる事が出来るの？
質問ばかりでスマンm(__)m 蛍光ランプの電極には加熱すると電子を放出する物質（エミッタ）が塗ってある
点灯にあたり、最初に点灯管がONになって、ランプ電極に電流が流れるようにして加熱する
（この状態での蛍光ランプは、両側の電極を直列にした数ワットの白熱電球状態）
そのうち放電が始まるとランプの両端の電圧が変わり安定し、点灯管がOFFになる
（ここで通常の点灯状態に）
エミッタが少なくなると電圧の安定に至るまで何度もグロー球内の電極が断続したり
赤くなるまで電極を加熱するようになって、しまいには全く放電状態に至らなくなって不点灯になるが
加熱（点灯管ON）の時間が長ければ長いほど、エミッタの消費が多くなり、不点灯に至る時期が早くなる
電子回路でランプの状態を適切に判断し点灯管ONの時間を可能な限り少なくして
エミッタの消耗を抑えたのが電子点灯管 交流電源だから電流0のタイミングでバイメタルが離れると空振りなのよね グロー式だった頃は
早けりゃ一年
普通だと一年半 （勉強部屋で食事とか離席で消してた）
夕方からつけっぱなしのリビングだと二年
こんな感じの寿命だったのが電子点灯管にしてからは漏れなく4年突破したわ
如何にグローでぱちぱち寿命を縮めてたかって事かな
二十年早く教えてくれよ 電子点灯管に換えて初めて蛍光灯の寿命を迎えた時はビビった
グロー式だった頃の、点こうと頑張るけど点かない！ってのが全くなく、スイッチ入れても暗闇のまま
あー本体の方の寿命が先に来たかー、って思ってたもん
>>354
ほんとソレな
まあでも、買いだめ蛍光灯がなくなったらLED乗り換えだ 俺の職場は非営利法人の支部で支部長含め８人いて支部長（42才・既婚）と俺（25才・未婚）が男性で他に係長（35才女性・既婚）
主任（30才女性・既婚）、あとは２０代前半の未婚女性。
ある日、支部長が１泊の出張で明日まで不在時に事務所の蛍光灯が一本切れた模様。
主任が買い置きの新しい蛍光管と点灯管、キャタツを持って来ていつもは支部長がやるんだけど、いないから○○君取り替えてと俺を指名。
俺は躊躇し、「だって俺は…」主任は、「大丈夫、△△さんに君の体を支えてもらうから。」「あなた、こんなに立派なチンコついてるんでしょ」
と言いながら俺の股間を鷲掴み、俺は上付き型チンコでふだんでももっこりと一見すると勃起してるようでさらに俺は左脚が根元からなく諸般の事情で
義足使ってないから常時一本足生活で、キャタツに登って作業するのもあまり得意ではない。でも今ここには男性は俺だけであとは電気に弱いか弱い？女性たちだ。
足が一本ないくらいで逃げてはいられないと気合いを入れてキャタツに登る。キャタツは天井近くまで届く高めのもので中段に登ると手が蛍光灯の位置に届く。
中段に登って作業する俺の腰の部分を下の段に登った△△さんが支えるのだが、うまく支えるのには△△さんの手が俺の股間をつかむ位置になり、
微妙な手の感触でフル勃起状態になり他の職員達も興味津々と２人の動向を見てる。
そして蛍光管とともに点灯管は支部長がヤフオクで買い置きしていた電子点灯管に交換し作業を終了、しかし俺の股間は隆々と盛り上がったままで時刻は業務終了時刻の午後５時に、
係長が「みんな良かったら○○君の抜いてあげよう」と提案し休憩室の和室へ全員入る。
俺は下半身をあらわにされ女性職員全員にもてあそばれて最後は△△さんにフェラされ口内射精。
そして全員何事もなかったように帰宅、出張で不在の支部長を除くみんなの公然の秘密です。
その後俺と△△さんは付き合う仲ににった。 昔のナショナル点灯管Ｐ形は窓の形が数字じゃなくてＦＧ・４Ｐが●ＦＧ・５Ｐが▲になっていた。 >>360
スレ違いのとんでもない大誤爆だと思ってみてたら
ちゃんと「点灯管」の話題がｗ
つうか、勃起してしまったぞなんとかしてクレメンスｗｗｗ 点灯が蛍光管に与えるダメージは、多い順に
ノーマル点灯管使用のスターター式≫≫≫ラピッド方式＞インバーター方式＞電子点灯管使用のスターター式
のようだな…
某社インバーター方式の器具説明書によると、
蛍光管は一回点灯させるごとに１時間寿命が縮むそうだ。（インバーター方式でも） インバーター方式の蛍光灯って、意外と点くの遅いよね。
うちには和室が５つあって４部屋が３２＋４０グロー式で電子点灯管使用、
残りの１部屋には３２＋４０インバーター方式で、
点くのはインバーター方式のがワンテンポ遅いよ。
インバーター方式の器具は2009年製で一番新しいんだが…
他のは古い順に1989、1996、1999、2004年製。
使用蛍光管はすべてパルックプレミアLSクール色（定格寿命15000時間） >>364
嫁の実家もそうで、和室が８つあり６室が電子点灯管使用のグロー式、
残り２室がインバーター式で、インバーター式で点灯が若干遅いよ。
ラピッド方式の蛍光灯も“モワッ”と点く感じでなんとなくすっきりしないｗ
ちなみに嫁の実家で一番古いのは1979年製の30ｗ×2で電子点灯管使用で
ランプはパルックプレミアの昼白色で定格寿命９千時間。
ラピッド方式のは台所の手元灯としてなぜか40（36）ｗの直管が（長っ！） ホムセンで買ったインバータ作業灯は電極2つな管がついてるタイプで遅いな。 インバーターは早いのと遅いのがある
遅いのは点灯時の負担が低くて寿命が長く電子点灯管よりずっと長持ちする
逆に全く予熱しないような奴（電気スタンドに多い）もある
これだとグロー並に寿命短い デジタル点灯管も万能ではない。
安定器と相性が悪いと点灯時に
異音がして蛍光管の端が黒くなる。
多分蛍光管の寿命も短くなる
ノーマル点灯管よりは長いだろうが。 G23口金のホゾ部分てグロー管仕込む場所だったのか、 安定器に入ったらｾｸﾛｽ解禁やで
胎の子にぶっかけ放題や >>368
インバーター式は機器が寿命に近づくと点灯が異様に遅くなり、
（ノーマル）グロー使用のような点き方になって、来客時に点けたとき
今どきグロー式の安物使ってるのかと、あらぬこと誤解？を招いてるかも。
大光量蛍光管３管（40/38.32/30.30/28）してるから目立っている。
とにかく点灯に３秒くらいかかるので自分でも、本当にインバーター式かなと
一瞬疑ってしまうことがあるｗ そんなに遅いインバーターは捨ててヤフオクで質のいい
グロー式の中古入手して電子点灯管つけて使えば
すごく点灯が早くて気分爽快だから、年式の新しい
グロー式器具の出品は即入札してみよう。
なお、周波数の違う地区の出品に注意しましょう。
50Hz地区で60Hzのグロー式器具を使用すると
２割ほど明るくなるが器具過熱の場合があり、
器具・蛍光管・点灯管とも寿命が短くなることが
あるからあまりおすすめできません。
逆（60Hz地区で50Hzの器具使用）の場合は
２割ほど暗くなるが機器には特に異常は起こらない。 グロー式蛍光灯器具は2013年ころまで日本国内で売られてたのかな？
今はインバーター式でも蛍光灯器具はほとんど見なくなったが… 2～3年ぐらい前、直管ならスタータ式の器具は店頭にあったな
大抵はキッチンや洗面台用だったけと、オリンピックでは
NECのパック品でトラフや逆富士のFL20用器具があった 50Hz地区で60Hz用の安定器を使う時は電源電圧を下げて
60Hz地区で50Hz用の安定器を使う時は電源電圧を上げれば正常に使えるだろうか
モーターだとそうやって複数の周波数に対応している例があるが
安定器でも同じようにできるだろうか >>378
電圧を上下させて無理に違う周波数の器具使うくらいなら、
すなおにそれは捨てて同じ周波数の器具さがして使ったほうが
早いだろ。
つうか、周波数を変換する器具はないのかな、家庭用の簡易なので… >>380
周波数切替スイッチ付は、主に洗面台や学習机など家具の組込用
80年代ぐらいまでは結構あったな（うちの組込品には大抵ついてた）
単体だとパック品のキッチンライトなんかにもあったな
出荷台数が少ないから周波数別で製品化できない家具組込特有の事情
インバーターが普及したら店頭であまり見かけなくなった >>381
ということは、大量に普及した和風ペンダント式器具は
周波数違いのものは潔く捨てて、住んでいる地域の
周波数に合った器具を使う方が合理的だな、へたに
周波数を変換させようとしたら手間と金が多くかかる
てか、比較的安く周波数変換するには、まず交流100Ｖを直流12Ｖにする「安定化電源」を用意し
それから出力した直流12Ｖを車載用インバーター50/60Hzで交流100Ｖ
器具に合う周波数で出力して異なる周波数地域の器具に接続して使う。
安定化電源、車載用インバーター含め最安で5000円くいからあるので、
当該器具をどうしても使いたい場合はやってみよう。 >>382
ペンダント器具の場合、必ずしもまるごと交換する必要はない
同じメーカーで傘のショボい廉価品をベースに手持ちの傘と交換！
本体構造が同系の周波数違いを入手、既存の傘のみ流用
周波数問わず機器更新時にも応用可、絶版品もこれで再生できる >>383
ところが、その「同等性能」の周波数違い製品が
最近はほとんど出て来ないので入手しにくいのだよ。
特に俺が探してる環状蛍光管を３つ（40-32-30）使った
グロー式は少ない。 >>381
小学校に入学した86年に、学習机を買ってもらったけど、周波数切り替えスイッチが付いてて50Hzに切り替えてみたり60Hzに切り替えてみたりしてスイッチを動かしてた事があった事を思い出した。 学習机の引き出し、最上段だけ鍵が掛けられるようになっていたけど、三兄妹の机の鍵が全部同じで鍵の意味がなかった >>387
50Hz地域だが、60Hzにすると少し明るくなった。 >>387
特に不具合は無かったよ。
>>389
60Hz地域に住んでるけど、50Hzに切り替えてみても特に変化は感じられなかったと思う。
小学校低学年頃の記憶だからうろ覚えだけど。 >>389
50Hz地域で60Hz専用の器具使うと2割電流が増えるため明るくなる。
ただし場合によっては安定器が過熱して焼損し、火災の原因になるので
やらないほうがいいと思う。
60Hz地域で50Hz専用使うと2割電流が少なくなるので暗くなる。
安定器の電流も減るので過熱の心配はなく電気代は2割お得に。 面積もほぼ半分、人口でもほぼ半分、いくどか統一しようかという構想もあったらしいが、
こうも見事に真っ二つに分断されてては電気の周波数の統一は不可能だろうね。 >>392
東京電力管内（50Hz）と中部電力＋関西電力（60Hz）の
２大電力消費地がほぼ拮抗してるからね。
どちらかに統一するにしても、設備変更費用が莫大で
使用する側の機器を周波数フリー（50Hz・60Hz双方に対応）に
して事実上の周波数統一にしていくしかないだろうな。 国際系統連係でもやらん限り周波数統一なんてやらんほうがいいよ
国内だけ統一したって融通できる電力量なんてたかがしれてる。
なぜなら自分のところで消費した残りからさらに安定供給に必要な余力を差し引いた分しか融通できないんだから。
これが島づたいにロシアや中国と系統連係しましょうってんなら話は変わってくる。その時は50Hzに統一することになって西日本の産業機器のかなりを入れ替えなきゃならんだろうが。 ロシアと電力連携なんてしたら、日本が不足したときに
裏切られる恐れがあるぞ。
弱みにつけ込んで、電力やるから礼文島よこせとか言いかねない。 いずれにしても、ロシア・中国等と対等に取引しようとしたら
相手と同等レベルの軍備（核兵器含む）を持ち、相手国の首都圏を
壊滅させる能力をちらつかせなから取引等しないと
なめられるばかりだからね。
ただ、軍備はあくまで交渉の後ろ盾として保持するのであって
決してそれを前面に出して脅しながら交渉してはいけない。
そうするとやばんな二流国と国際社会にみなされて外交上大きなマイナスになる。 >>396
結局は軍備で相手を威嚇するんじゃねえか。 洗面脱衣所の20W丸型蛍光灯が高いのに暗いし早く切れるので
30Wに変えたらなかなか点灯しないしちらついたりまともに使えなかったが
電子点灯管に変えてみたら30Wも普通に使えるね
何年も使ってるけど安定して問題ないよ
怪しげなメーカーの高価なLEDに変えるしかないのかなと考えていたから良かった グロー式の器具、ヤフオクにも少ししか出てこなくなったね。
そのヤフオクで貴重な２０１３年製造のグロー式30(28)32+(30)w50hz用を入手して
同じくヤフオク入手の電子点灯管とダイソーで購入した0.5wLEDナツメ級に付け替え
自室の照明として使用（以前は1990年製造の30+32）使用してたが
安定器の寿命が近づきちらつきが激しくなったので交換した。
友人から電子点灯管使用のグロー式が点灯早くて気分いいと聞いてたので
できるだけ新しいグロー式をさがしてたらヤフオクにあった。 うちも台所のｸﾞﾛｰ20形をFE-1Eにしたが9年以上経った今も1本も切れてない
さすがに暗くなってきてるけどw 電子点灯管のデメリットは蛍光灯の明るさ低下に気付きにくいこと ほしゅ！！！！！！！！！！！（ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭ！！！！！！ﾌﾞﾂﾁﾁﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾁﾁﾁﾁﾌﾞﾘﾘｲﾘﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞｩｩｩｩｯｯｯ！！！！！！！） 点灯管電極閉で故障。
ランプ、安定器が予熱のままかわいそうな状態。
家の近所の電柱に取り付けの街路灯。 自室の蛍光灯がようやく切れた
前回は使用途中でグローから電子点灯管に切り換えて4年と5ヶ月だったけど、
今回は新品の蛍光灯を始めから電子点灯管で使って満5年と4日だった
グローの時は2～3年の間で、これでもかなり持ってるなーという印象だった >>405
地方自治体が設置したものなら切れた場合の連絡先を書いたシールが貼ってあるが
電柱なら町内会か？ ほしゅ！！！！！！！！！！！（ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭ！！！！！！ﾌﾞﾂﾁﾁﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾁﾁﾁﾁﾌﾞﾘﾘｲﾘﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞｩｩｩｩｯｯｯ！！！！！！！） ほしゅ！！！！！！！！！！！（ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭ！！！！！！ﾌﾞﾂﾁﾁﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾁﾁﾁﾁﾌﾞﾘﾘｲﾘﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞｩｩｩｩｯｯｯ！！！！！！！） デジタル点灯管と電子点灯管を比較すると
電子点灯管の方が点き方が優しい？ね。
デジタル点灯管だとすこしカクカクした点き方するね、デジタル的な。 >>400
そこまでして、LEDより早いのだろうか
あくまでも元々ある機器を活かすための電子点灯管なのでは >>406だけど一年経たずに切れた
途中から早々に部分的に黒くなり始めたから不安だったけどまさかこんなに早く切れるとは
器具本体の劣化かな
なんでだろう… ・蛍光灯が不良品
・電子点灯管の劣化
・器具の劣化 点灯管が入手できなくなったら、ソケットにマイナスドライバーを突っ込んで手動でショートさせればいいのかな ほしゅ！！！！！！！！！！！（ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭ！！！！！！ﾌﾞﾂﾁﾁﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾁﾁﾁﾁﾌﾞﾘﾘｲﾘﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞｩｩｩｩｯｯｯ！！！！！！！） パナソニック製長寿命点灯管のパッケージが新しくなってる
何か変わったのかな？ 長寿命点灯管？
電子点灯管じゃない点灯管って何でまだ売ってるの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
