X



【暖房対決】 エアコン VS その他の暖房器具★25 [転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2015/02/17(火) 21:14:32.12
◆◆<2005/12/12(月) 14:45:40 創設の歴史あるスレです>◆◆

金持ちエアコン派が、エアコンを買えない貧乏派の
他暖房器具を見下したのが始まりのスレと言われていますw

広瀬香美同様、冬しか伸びない(たぶんw)スレなので
両者、今のうち、思う存分暴れてください。

---------- ★★★ このスレの大前提 ★★★ ----------

各自の感想・主張が大きく異なるのは
 ・各自が住んでる地域の気候環境の違い
 ・各自の家の築年数、グレードによる断熱レベルの違い
 ・各自の使用してるエアコンの機種のランクの違い

この三つの組み合わせ次第で、どうにでも「感想、結果」は違ってくるので
まずは、それを念頭に入れてください。

※前スレ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1397440783/
0405目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/25(月) 01:28:52.99
ダイニチの一番高いモデルだけど、消火でほぼ臭いしないよ
でも800w位の電気ストーブが一番いいと思う
0406目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/25(月) 01:42:41.29
>>404
次も賃貸予定です。一応、引越し業者がやってくれるのね。会社都合だから引越し代は会社持ちだけど、そういうのってどうなんだろうなぁ。
灯油の暖かさは実家にあったからわかるんだけどね、どうきても賃貸だから抵抗が…とうゆがいいのかなーー。

>>405
匂いは多少だろうからそうは気にしないけどね
800wくらいだと、結構温まるのかな?

セラミックファンヒーターとか、ダイソンの風の出るヒーターってどうなんでしょう?
0408目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/25(月) 06:09:47.31
エアコン買って取り付け工事代払って安くても10万くらい?
しまいに引っ越し先にエアコン取り付けできなかったら無駄に終わるわ。

停電時に使える灯油か安くてどこの部屋でも使える電気ストーブがいいでしょ。
デロンギは電気代くう割に暖まり悪い。
0409目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/25(月) 07:06:18.57
>>408
ちょっと待って。
セラミックヒーター、電気ストーブ、オイルヒーター、こたつ、ドライヤー・・・etc
電熱機器は消費電力≒発熱量(暖房能力)なので、
そのデンロギも電気ストーブも消費電力なりの温かさしかないよ
0412目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/25(月) 09:48:57.91
>>406
次も賃貸だとエアコンは考えちゃうね。
408の言う通り次の家では使えない可能性が出てくるし。
やっぱり灯油でしょ。
0413目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/25(月) 10:00:41.91
寒冷地でもなければ、一般的に灯油を使う暖房器具は禁止にしているところが多い >関東の賃貸
0415目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/25(月) 10:17:58.58
エアコン壊れたけど4月から引bチ越しだし買い滑キえるのもなんbゥ勿体ない
そんな時にオススメの灯油、ガスを使わない暖房器具ってどんなんじゃろ?
30分以内に8畳が外気並〜14度程度に暖まる位の火力?が欲しいんだけど
0417目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/25(月) 10:22:17.65
>>415
灯油・ガスを使わないのなら電気しかないけど、
電気は消費電力≒発熱量なので、
必要な台数だけセラミックファンヒーター使えばいいんじゃないかな。
ブレーカー耐えられるか知らんけど。
0420目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/25(月) 16:52:25.05
夜寝る前だけなら、アラジンマントルランプってのを10分ほどつけるとやんわり暖かくなるよ。
ブルーフレームストーブの小さい版。灯油は500mlくらいはいるかなぁ?
灯油1リットルで2週間くらいいける(つける時間によるけど)

ストーブに必須な転倒防止措置がないから注意だよ!
普通の灯油ランタンはススがでるから天井のススに注意だよ。
0423目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/25(月) 20:14:36.34
>>406
下手に電気にしても、火力不足で結局灯油ファンヒーターに落ち着くと思うよ。4畳半でもギリギリ、6畳じゃ絶対に火力不足。
灯油ファンヒーターの1万ぐらいで買えるものでも、暖房能力は3kW以上あるから、
電気の1000wのが3台分の能力だよ。逆に言えば灯油ファンヒーターで壁とかまで多少暖まって冷気が無くなるまでには
だいたい1時間前からつけとくぐらいでちょうどいいぐらいじゃない?
だとしたら、電気ファンヒーターの1000wでは3時間かかるんだよ?電気はあくまで補助暖房で、メインで使うのはやめたほうがいいよ。

奥さん?彼女?のことも考えたら灯油ファンヒーターが確実で無難だと思う。
賃貸はダメ?家族に風邪引かせるぐらいなら糞くらえだって。ダメ言うならまともな暖房器具を用意しろと。
0424目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/25(月) 20:56:48.43
よく読んだら406の家は灯油禁止ではないんだね。
置場所はベランダに灯油ストッカーではダメなん?
あと給油時手が汚れないを売りにしてるファンヒーターと電池式のポンプにすると給油のストレスがかなり軽減されるけど。
0425目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/25(月) 23:40:51.41
ガスファンヒーターはダメなの?
暖房能力はトップクラス、給油はいらないし、においも無い
他の暖房がゴミに思えるくらい優秀だと思う
0427目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/26(火) 00:08:13.19
結露でべちゃべちゃ自体が窓からの熱損失が激しい事を物語っていて
本来なら工務店などで2窓 2重サッシとかを施工してもらうとか
簡易的なら DIYで二重窓にした方が良い。

自部屋の窓をツインカーボという部材を使ってDIYしたのだが
窓からの冷気 結露がもの凄く改善された。

俺はガスファン使いなのだが厳密に暖房費を比較したことがないのだが
ワンシーズンで元は取れているかも
0429目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/26(火) 01:05:02.45
>>425
都市ガスならまだしも、プロパンだと厳しいんじゃない?
あとどこでもできるわけじゃないだろうし
0430目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/26(火) 22:41:09.66
うちはガスの撮りだし口がない
台所のどっかからやればとれるんだろうが、俺の部屋まで20メートル以上ホースではこばなあかん
横長家屋
0434目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/28(木) 16:53:12.40
賃貸だと糞管理会社と糞プロパン屋が結託してるためプロパンガスなことが多いから、ガス代は詐欺みたいに高いことがほとんど。単価600円とか700円とか。
糞プロパン屋にとっては大家が客であって、大家に古くなった給湯器をタダで交換とかしてあげてご機嫌とっとけば、入居者からいくらぼったくろうがお構いなし。プロパンは自由料金が認められてるからな。
というわけで糞プロパン屋を喜ばすようなプロパンのガスファンなど論外だ。
ファンヒーター使うと言って単価300円以下にしてくれるような奇跡でも起きなければガスはありえんだろ。
300円ですら都市ガスより高いのに。
(プロパンは都市ガスの2.2倍の熱量あるから、プロパンの単価300円は都市ガスの単価140円程度に相当。)
0435目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/28(木) 18:00:42.55
まぁ極寒の暖房器具は知らんが東京より南の地域の暖房は
ガスファンヒーター>石油ファンヒーター>石油ストーブ>>>>>エアコン含む電気類
こんな感じだから、ガスが駄目なら石油を選べばいいよ
ガスが選択肢に入るなら絶対ガスを選ぼう、最強の暖房です
0436目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/28(木) 18:39:45.51
まぁ燃料の暖房器具は知らんが東京より南の地域の暖房は
高断熱上位エアコン>中断熱上位エアコン>高断熱標準エアコン>>>>>滋賀ボロ家安物エアコン
こんな感じだから、安物は駄目だしゴミを選ぶことになるよ
本来は選択肢に入らない絶対ボロ家を選ぼう、最悪の極寒です
0437目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/28(木) 19:51:16.30
最近はアパートも大手の管理だと石油ストーブ禁止だったりだから困るわ
安物のエアコンじゃ霜取りしかせんで室温が何時間経っても変わらん
青森な
0438目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/28(木) 20:22:14.81
最近はアパートも大手の管理だと高断熱標準エアコンだったりだから捗るわ
安物のエアコンじゃ霜取りしかせんで断熱がボロ家だったら変わらん
滋賀な
0442目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/29(金) 10:56:26.37
エアコン23度設定で部屋の温度は20度、床は18度。

灯油は20度設定で部屋の温度は21度、床は19度になる。
0444目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/29(金) 11:38:46.03
ボロ家のゴミエアコン23度設定で部屋の温度は20度、床は18度。

標準断熱エアコンは20度設定で部屋の温度は21度、床は19度になる。
0446目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/29(金) 20:11:32.62
はいはい
家のせいにして誤魔化そうとしても駄目ですよw
エアコンに家の方を合わすとか誰がするんだよw
0447目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/29(金) 20:46:53.56
はいはい
ボロ家が必死に誤魔化そうとしても駄目ですよw
安物エアコン隙間風組み合わせとか誰が住むんだよw
0452目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/30(土) 16:28:27.19
暖房の基本性能を比較すると
石油ストーブはグレードが低くても性能があまり変わらない、部屋に備え付ける訳ではないので引越しの度に金がかからない、単純な火力が違う、ランニングコストが(比較的)安い、と貧乏人向けなんだが、壁紙へのダメージや火事のリスクと大家からすりゃ禁止したいわな
エアコンやガスのランニングコストは所詮店子の負担だしプロパンと似た負担の構造が出来上がってきてるよなぁ
店子が高い金払って凍えるのを尻目に現代住宅でストーブつけてぬくぬくする大家と不動産屋
0455目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/30(土) 18:58:10.04
暖房の基本性能を比較すると
石油ストーブは家のグレードが低くても性能があまり変わらない、部屋に備え付ける訳ではないので引越しの度に金がかからない、単純な機能が悪い、ランニングコストが(貧乏人)安い、とボロ家向けなんだが、壁紙へのダメージや火事のリスクと大家からすりゃ禁止したいわな
安物エアコンやボロ家のランニングコストは所詮本人の負担だしプロパンと似た負担の構造が出来上がってきてるよなぁ
ボロ家が高い金払って凍えるのを尻目に現代住宅で高性能エアコンつけてぬくぬくする大家と不動産屋
0456目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/30(土) 21:32:37.08
賃貸の安物エアコンは霜取りするために途中で止まるから困る。

このクソ寒いのに勝手に止まって5分間も無暖房、
温風で辛うじて暖をとってる状態だから、温風が止まると途端に冷える。ええかげんにせい。
0457目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/30(土) 22:03:46.62
うちの周りは賃貸で皆当たり前に石油ファンヒーター使ってると思うなぁ。灯油買ってきてるのたまに見えるから。
灯油禁止の物件の人は律儀に守ってんの?
0458目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/31(日) 21:24:12.23
うちの周りボロ家で皆当たり前に石油ファンヒーター使ってると思うなぁ。灯油買ってきてるのたまに見えるから。
エアコンの罵倒の人は排ガス吸ってんの?
0459目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/01/31(日) 23:52:04.19
小さい寝室用の和室はエアコンあり、2室
元子供部屋の大き目の洋室にはエアコンなし、2室

家でてたが、上記の実家が親がいなくなって(死んでません、坂がきつくて引っ越し)俺が住む事になった
元々自分の部屋だった洋室にすむにはFHが欲しい
親の部屋に居座る?ならエアコンはある

さてどーするかなって感じ
0460目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/01(月) 09:34:56.49
下位〜中堅どころのエアコン導入して 上位を入れたと思って差額分でファンヒーターを買えばいいと思う。
ファンヒーターは石油がコスト的に優れて良いが
便利さで言えば都市ガスが来てるなら ガスファンが便利 スイッチを入れて5秒もたたずに温風が出てくる。
0461目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/01(月) 14:13:22.83
エアコンで暖まるって人に聞きたいけど、どのレベルなら暖まるの?10万以上の高級機?
2013年式のパナ(6万)だけど全然暖まらないよ。風量増やしたら煩いし顔だけ火照る。
今は部屋にガス引けない環境だから石油ヒーター考えてる。
真面目な解答お願いします。
0462目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/01(月) 15:05:13.37
小さいボロ家の和室はエアコンあり、2室
元子供部屋の大き目の洋室にはエアコンなし、2室

家でてたが、上記の実家が親がいなくなって(死んでます、ボロ家が寒くて引っ越し)俺が住む事になった
元々自分の部屋だった洋室にすむには隙間が欲しい
ボロ家に居座る?ならエアコンはある

さてどーするかなって感じ
0463目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/01(月) 15:07:38.58
高級〜中級どころのエアコン導入して 安物をゴミだと思って能力差で最高級エアコンを買えばいいと思う。
隙間風ボロ家は石油がコスト的に優れて良いが
便利さで言えば都市ガスが来てるなら ガスファンが便利 スイッチを入れて5秒もたたずに温風が出てくる。
0464目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/01(月) 15:09:48.40
エアコンで暖まるって人に聞きたいけど、どのボロ家なら暖まるの?10万以下の安物機?
2013年式のパナ(安物)だけど全然暖まらないよ。風量増やしたら煩いし顔がブサイク。
今の部屋は隙間風ボロ家環境だから石油ヒーター考えてる。
真面目な解答お願いします。
0466目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/01(月) 16:30:47.61
まず部屋の断熱をしっかりすること、例えばじゅうたん敷いたり窓際にカーテン閉めること。
温風が床面を温められるように、エアコンの風が床面直撃というかしっかり届くように家具の配置を考えること。
最低限それさえすれば温まる。

うちの親もそうだけど、エアコンの真下にタンスとか置いて寒い寒いとか馬鹿じゃないかと思う。
0469目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/01(月) 17:30:52.19
ここが隔離スレだからってお前ら遊びすぎ。

>>461 情報不足&スレ違いだがエスパーしてやる。
まず顔が火照る時点で温度高すぎ。設定温度下げろ。
温度下げた分エアコンをつけている時間を長くしろ。基本つけっぱなしでOK。
家具の温度が上がったら温まって快適になる。
0470目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/01(月) 22:19:36.67
ポイントは、エアコンの風で床面を温めることだよ。
だから、風が床に届くまでに障害物があってはいけないし、
風量が落ちてもダメだからこまめにフィルター掃除して風量を維持してやらんと。
そこまでしてようやく温かいエアコン暖房が得られる。

好きなところに置いて熱々なストーブとは違うんだから。
0471目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/02(火) 09:10:36.38
>>464
うちも同じ環境だけどエアコン暖房諦めて石油FHメイン
隙間風だらけだから一酸化炭素中毒起こしにくいし
断熱の効いた住宅じゃないとエアコン暖房は効かないよ
0472目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/02(火) 10:28:05.62
 
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ays.html
 
 http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/SW-pos.html
 http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/SW-sp.html
 http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/SW-BB8.html
 
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
 http://www.o-naniwa.com/
このように現在まで6通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
 
 http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-1-3.html
 http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-2-1.html
 http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-3-1.html
 
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に11通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
 
●クリスタル通り122号室入居者
●浪速建設 女事務員 南野 東条  ●アパマンショップ八尾店 加茂正樹
 
!!!!!!!!!!!!!!!
0473目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/02(火) 11:18:40.05
なんかここ見てたら無理にでもエアコンに拘るね(気持ち悪い程に)。ヒーター置いたら一発で解決なんだけどなあ。
暖房能力では石油やガスに勝ち目はないのに。
使用する1時間前に付けるとかw外から遠隔操作するの?
断熱してもヒーターならもっと暖まるよねw
子供部屋以外に使い道ないと思う。
冷房はエアコンしか選択肢ないんだから暖房まで無理して使うことない。
たった1-2万で芯から暖めるのに。
ということでエアコン暖房をアホにするギャグスレでしたw
0474目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/02(火) 12:34:41.41
>>471
うちも同じ環境だけどエアコン暖房諦めて石油FHメイン
隙間風だらけだから一酸化炭素中毒起こしにくいし
滋賀のボロ家住宅では安物エアコン暖房は効かないよ
0475目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/02(火) 12:36:30.84
なんかここ見てたら無理にでも安物エアコンに拘るね(気持ち悪い程に)。家建て替えたら一発で解決なんだけどなあ。
暖房能力ではボロ家安物に勝ち目はないのに。
使用する1時間前に付けるとかw外から遠隔操作するの?
断熱してもボロ家ならもっと寒くなるよねw
子供部屋以外に使い道ないと思う。
ボロ家はファンヒーターしか選択肢ないんだから安物まで無理して使うことない。
たった1-2万で芯から凍えるのに。
ということでボロ家の暖房をアホにするギャグスレでしたw
0476目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/02(火) 13:53:06.89
エアコンの互換リモコンに24hタイマー付きのがあるよ。
自分の生活リズムにあわせて設定するとかなりましだよ
0477目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/02(火) 14:41:56.51
うちは灯油で昔はタイマーにしていたけど、今は温度設定にしている。部屋が常に一定温度で快適。
0478目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/02(火) 20:03:15.38
空気がいくら暖かくっても、その熱で壁床 家具が暖まるまでは時間がかかるわけで
室温が設定温度になってエアコンの運転が保温運転になってしまうと
上下での空気循環が少なくなり 壁 家具類で冷やされた空気が足元へ。
これは、高断熱 ボロ家かんけ無く起きる。

タイマーやスマフォで帰宅まえ1〜2時間前から暖房を入れて室内全体を温めないと
エアコン暖房は快適じゃない。

ファンヒーターでも暖房初期では同じ事が起きるわけだが
ファンヒーターは床部分の冷たい空気層を直接温めるので
帰宅後点火させたとしてもエアコンよりは快適。
0479目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/02(火) 22:02:55.46
空気がいくら暖かくっても、ボロ家で壁床 家具が暖まるまでは時間がかかるわけで
室温が設定温度になって安物エアコンの運転が保温運転になってしまうと
上下での空気循環が少なくなり 壁 家具類が隙間風で冷やされた空気が足元へ。
これは、隙間風 ボロ家非常に起きる。

タイマーやスマフォで帰宅まえ1〜2時間前から暖房を入れて屑ボロ家を温めないと
安物エアコンは快適じゃない。

安物エアコンでも暖房初期ではボロ家が寒すぎるわけだが
安物エアコンは床部分の冷たい空気層は一生温まらないので
帰宅後頭に点火してもエアコン壊して発狂。
0480目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/02(火) 22:04:17.21
うちはボロ家で昔はクレーマーしていたけど、今はエアコンにしてる。部屋が常に一定温度で快適。
0481目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/02(火) 22:50:09.58
広い家にエアコンは無理。遠くが冷たい風になってスカスカ。
ホコリも舞い上げるし。
0482目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/02(火) 23:54:48.09
エアコン暖房しても天井が薄いベニヤ一枚で暖気がドンドン抜けていく気がする
足元から温風が来る石油FHがいい
0483目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/03(水) 00:59:21.68
ボロ家にエアコンは無理。ホコリが隙間風に舞ってスカスカ。
豚小屋で温度下がるし。
0484目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/03(水) 01:00:26.27
安物エアコンしかも天井が薄いボロ家一軒で暖気がドンドン抜けていく気がする
頭脳から隙間が多い滋賀ボロ家がいい
0485目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/03(水) 01:07:49.27
エアコンとファンヒーターの最大の違いは噴出しの温度
ファンヒーターは熱風が出るので点けた直後でも熱風に当たって暖まれる
エアコンはこれが出来ないのが致命的で他の暖房と併用する必要がある
0486目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/03(水) 01:24:18.82
エアコンと滋賀ボロ家の最大の違いは気違いの温度
滋賀ボロ家は隙間が多いので気違い直後でも隙間風に当たって暖まる
エアコンは寒冷地エアコンが最高でボロ家は出来損ないの暖房がある
0487目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/03(水) 05:35:00.91
ここでエアコン必死の人、何なの?
エアコンに当たりすぎて頭おかしくなっちゃったの?
0490目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/03(水) 14:46:44.29
ボロ家擁護に必死の人、何なの?
隙間風に当たりすぎて頭おかしくなっちゃったの?
0491目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/03(水) 17:18:23.79
エアコン暖房は比較的安全だよね。
乾燥には注意必要だけど。

同様に、安全性の観点から母(72)の自宅キッチンはIHにしました。全館暖房にする予算がいまのところないので、カーボンヒーターを時々使う必要があるのが課題ですが、、、

チラ裏スマソ
0492目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/03(水) 17:48:20.37
触れるな
昼夜構わずエアコン罵倒書き込んでるあたり
確実に 滋 賀 ボ ロ 家 だから。
0500目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/04(木) 22:44:03.71
エネタンポという蓄電式のゆたんぽ
最近パンパンに膨れてきて破裂しそうなので
調べたらリコールでてたw
中国製危な過ぎ
0501目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/05(金) 10:27:26.63
灯油ストーブは上でお湯が沸かせるタイプだから経済的。
加湿もできるし。

そんなことができるエアコンはない。
0503目のつけ所が名無しさん
垢版 |
2016/02/05(金) 12:40:44.69
汚いボロ家は上でお湯が沸かせるストーブだから未開的。
断熱も悪いし。

安物エアコンが使えるボロ家はない。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況