【美肌】美顔器について語るスレ【コロコロ以外】4 [無断転載禁止]©2ch.net
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美顔器について情報交換しましょう
イオン導出入、LED 、RF 、EMS、スチーム その他色々
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コロコロ以外の美顔器総合スレです
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前スレ
【美肌】美顔器について語るスレ【コロコロ以外】3 ※美容板
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/diet/1501898028/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ここみて、ドクターアリーヴォ クリニック買いました!
届くのが楽しみです。 同じく。わたしもさんざ悩んだ末に
クリニックを買いました
使ったらレポします 生理中は美顔器控えた方がいいですか？
普段より肌が痒くなる気がします 少しでも不安な要素があるなら控えておいた方が無難だと思うよ
仮にここで誰かが大丈夫よ〜といったところで何の保証にもならない その通りですね。
美顔器で肌に負担がかかって汚くなっては元も子もないですものね。冷静な意見ありがとうございます！ ドクターアリーヴォクリニックはAmazonで買えばいいのかな？ >>145
ありがとうございます。
私も買ってみようと思います。 なぜアリーヴォクリニック？
ゼウスのが小さくてパワーもあるみたいなのに
なぜなんだ？ ゼウス検討してますが、購入された方いますか？
トリアともすこし迷ってます。 おお。効果どうですか？
たるみ、毛穴改善したいですが、毛穴だとトリアのほうがいいんですかね。 >>147
価格かなあ。
まだ、買ってないから、ゼウスも悩みどころ。
Amazonで買うと、故障などの時に補償してもらえないとか書いてあるところあったけど、どうなんだろう？ >>148
> ゼウス検討してますが、購入された方いますか？
買いました、効きます、ただパワーが強過ぎてレベル2までしか無理、額なんて1でもビンビンきすぎ、クリニック使った事ないのでわかりませが、ここまでのパワーがいるのか？
ただ、EMS単体で使えるのが欲しかったので満足です, EMSは2日おき、導入は一週間に一回してます、説明書読んだら、1か月は一週間に2回って書いてあったので増やしてみるつもり
ほうれい線は上の方は薄くなりました、マリオネットラインは、まだまだですが、継続してみます >>150
使って約1ヶ月だけどリフトアップされて顔周りがスッキリしたように思う
デパカウンターの肌診断でもハリだけは突き抜けていい結果出た
でも法令線が薄くなった感じはしないかな
今のところ毛穴への効果はほとんど感じない >>151
ああなんだ ステマかなと穿っていた
逆に私がステマと言われそうだけど他サイトで値段ほぼ変わらず1年保証付きが売ってたからクリニックの在庫を捌けたいのかな なんて思ったり
アリーヴォゼウス欲しくて探しているけど不安なのはクチコミが少ない事と価格に妥当性あるかどうか
そして>>152さんのように私もほうれい線の効果があるかどうかで渋ってる
マリオネットラインは無いけど口周りが弛んできてこのままだと時間の問題だと焦っているし
トリアはこれから紫外線キツくなるし今購入するのはどうなんだろう
1クールで夏がきてしまうから勿体ない気がするんだ
両方持ってないから大した事言えなくてごめんね >>148です
皆様色々ありがとうございました。
毛穴が一番気になるんですけど、たしかにトリアは性能上これからの季節微妙かもなので、ゼウス前向きに検討します。
美容液資金が続くか心配ですが… ミスアリーヴォザクリニックはアマゾンで価格帯に手が届く感じだったので購入。2ヶ月使って劇的には変わらず…w頬の毛穴への効果はいまいち、鼻はややマシに。小ジワにはいまいち。ニキビ肌で頬と鼻の下が赤かったのがだいぶ引いていったのは嬉しい。
あと口の中銀歯だらけで心配してたけど、マックスで起動しても痛みはなくて安心した。 40代で
気になるところが、
目の下のたるみ
と、口まわり(ブルドッグ)で、
毛穴、質感、シワなどの
表面的な部分は
自分で満足できてる。
この場合は、ニューワリフトが良いのかな？
ちなみに、
毛穴や質感やシワは
プラセンタとヨクイニンとアスタキサンチンを飲むことで、かなり満足できるようになった。
たるみは、それでは改善されなかった。
顔の筋肉を鍛えないといけないのかな。 NEWAが壊れたのでエステナードリフティ安いので駄目もとで買ってみた
ピリピリ感が最近心地よく感じます
NEWA同様ほうれい線や頬のたるみには全く効き目ないですが、
あごのたるみには引き締り感あり
少し顔が小さくなった言われるようになりました
正直NEWAとの違いがよくわからん
NEWAが高周波でエステナードリフティが低周波なんやったっけ？
ジェルも基本的に要らずイオン導入できて安いビタミン誘導体化粧水でええので
コスパはこっちのほうがええかな
1週間で2回までと書いてあるけど2日おきに週3回やってます 最近なんだけど、同じ時期にHIFUを購入したヤーマンとケノン持ちの方います？
今日何度目かのHIFUしたんだけど、肌がモチモチのツルツルになったよ
そしてちょっぴりほうれい線薄くなったかも まだまだだけどね
出力は痛くて全然上げられないから小型でも効果変わらないように思う
多分ジェルした方が浸透性は高い
それとジェルの塗った所は痛みが少ない
教えてくれてありがとうね
トレチノインを聞いて私もレチノール入りの美容液を夜使うようになったんだけど
相乗効果があったと思う
その代わり、日焼けは絶対できないからものすごく臆病な生活を強いられるけど
大きなシミは残念ながら私も効果がない
くすみが消えつつあるから今度ハイドロキノンをスポッツ的に試してみようと思う >>159
いますよー。ついついめんどくさくて最近美顔器サボりぎみです
ハイフ効果よさそうだね。やっぱジェルあった方が電気の通りがよくなるのかもね
ようやくトレチとハイドロが届いたのでそろそろやる予定ー(スレチごめん)肌が敏感になる？から様子見ながら美顔器と併用しないと >>160
乾燥感がすごくなるから早く美顔器やりたくなっちゃうよ
でもすごくデリケートな状態になるから併用が難しい >>160
そうだね 肌にツヤ感は出たけど乾燥してるような気もする
なので導入用にヤーマンにするかゼウスにするか、すごく悩んでゼウスを取り扱っているエステにお試しする事にした
オプションでシミを3回かけて取るコースがあるらしい…(エステでシミ取りて悩むしかも安い)
ものすごく営業かけられそうだけど心を鬼にして美顔器見定めてくるわ このスレではハイエンドな美顔器ばかり話題だけど、お手ごろな美ルルリバース買ってみた
アリーヴォにも憧れるけど、これでお肌元気になるといいな〜 長くてごめんなさい、購入１ヶ月の感想です。
アリーヴォ ゴースト プレミアムを使って１ヶ月、
肌がふっくらしてマリオネットと法令線が薄くなってきた。
輪郭のたるみに効いてるかはピンと来ない、今後に期待。
週に２回アリーヴォしてて、１回はMFIPのみ10分、
もう１回はMFIPを10分してからEMSを適当に。
UPもした方がいいんだろうけど、眠いんで省略w
美容液はエンビロンのモイスチャージェル２にエラスチンを混ぜてる。
乾かないようにスチーマーを使いつつ、
それでも滑りが悪い時はAPPSとグリセリンを混ぜた精製水をスプレー。
アリーヴォすると肌表面にピリピリ感が残るので
シートパックして落ち着かせて、エンビロンのオイルで蓋しておしまい。
最初に感じたのは肌が透き通ってきたこと、
次に毛穴の影が薄くなって、今は全体的にふっくらハリが出た感じ。
月に一度はエステか美容皮膚科で施術してたけど、しばらく要らなそう。
アリーヴォもすごいけど、エンビロンが本領発揮してくる感もすごい。
それと、スチーマーは絶対あった方がいいですね。
アマゾンで4,000円もしない中国製だけど、美容液の入りが全然違う。
気になるのは、アリーヴォを当てられない鼻まわりが取り残されて
頬との比較で汚く見えること。
こうなってくると、小回りが利くゼウスも欲しくなってくる！
たるみについては、そのうちウルセラかテノールでもしよう… アリーヴォ ゼウスをサロンで体験してきました
ゴーストで効果ある人が羨ましい
私は???だった
導入のMP(もうひとつあったけど忘れた)は出力1だと、くすぐったい
2だとハンドエステみたいな心地よさだけど、口周りは歯の神経に響くような痛みがあった
これは慣れないだろうなーと思い断念
アリーヴォ専門のエステティシャンによると、EMS単体なら毎日使っても問題ないみたいだよ
でもMAXでも全く痛くなく、そんなに効いている感じはなかった
導入のパワーがEMSに欲しいから保留
正規品は3月半ばまで在庫がないらしく、ネットで買う時には注意が必要だって
シリアルナンバー付きのパチモンがあるとの事 2年くらい前に軽い気持ちでブロガーさんが紹介してたのでアリーヴォクリニック買ってあまり使ってなかったんですがMFIPってエステティシャンの指圧とタッピングの効果だけ？
であれば導入するわけじゃないから滑りさえ良ければあまり成分こだわらなくていいのかな？MFIPがかなりピクピクくるから引き上げ系だと思ってた
引き上げはEMS.シミとか表面にはLEDエレクトロポレーションによるビタミン導入の効果が欲しかったらUPだけでもいいのかな？ ２つスイッチあるけどネット漁っても説明書見てもイマイチわからん
とりあえずネットでMFIPを先にやってからUPっていうのを見つけてそうしてる 163だけど美ルルリバース使ってみたよ
アラサーだけどこれで十分だな〜って思った
トゥヴェールで手作り美容液を作って3回試したよ
肌のトーンとかが全体的に底上げされた感じ
家電だから数年で劣化しちゃうんだし、安いのを時々買い換えていけばいいかなと思った
参考になれば 私も美ルルリバース買った
家電店で見たのはLED全色つけたときチカチカ点滅してなかったのに
買ったやつはパチ屋みたいにチカチカしてまぶしい
点滅ないのが良かったな NEWA、スイッチ入れて起動ボタン押しても一回だと冷たくて
二回目入れてようやく温かくなるけど温かい程度で熱くない
不良品？すぐ温かくなるものなのかな アリーヴォゴーストとアリーヴォザクリニックの違いが分からない
物は同じなの？発売元が違うだけ？ クリニックと最新のプレミアム
どちらが出力強いの？
頬の弛みが気になります ミスアリーヴォクリニックとか、プレミアムって、アーティスティックコー(ARTISTIC&CO)社とは違うよね?
効果は違うのでは？ニセモノ？ ゼウス、ゴースト、ゴーストプレミアムはアーティスティック社で
ザクリニックと付いてる物はザクリニック社から出てる
ザクリニックはアーティスティック社と共同開発とか書いてあったような？
出力が少し違うね フリマアプリで新品ゼウスを数台出品してる人って謎なんだけど
品薄なのに原価より安いし 怖い Dr.アリーヴォクリニック、Amazonでシグナリフトとセット79800円のやつ注文してみた！ >>178
事業者じゃない？
個人でエステ開業してた友人が廃業する時にまとめてマシンをフリマに出したことがあったよ クリニック届いたので使ってみた。肌への吸いつきがすごくてピクピクもすごくて効きそうな予感。心配していた歯の詰物に響く感じもあまりなくこれなら続けられそう。 新宿マルイのARTISTIC&Coの期間限定ショップに行かれた方いますか？
アリーヴォとゼウス何割引きだったのか知りたいです
やはりお高い物だからこそ正規品のものを購入したい 182さん
3月の時点で在庫なしでした
スワロなしで10万円くらいだったかな？ >>183
教えて頂きありがとうございます
忙しくて行けなくて
知り合いは行ったのですが割引率はよく見ていなかったみたいで
在庫なしとは やっぱり人気なんですね ６月に出るイオンエフェクターの高浸透タイプがラメラ構造をゆるめるってなってるけど
そんなことしたら敏感肌になっちゃたりするんだろうか お手頃なEMS美顔器探してます。
ララルーチュレジーナを検討してるんですが同価格帯で他にお勧めありますか？また、レジーナのEMSの強さとDr.アリーヴォの強さって全然違いますか？
アリーヴォは使った事があっていつも強さは4で使っていました！ ドクターアリーヴォ クリニックをサロンで施行してもらって、
あの吸い付きが気に入って購入考えてるんだけど
ドクターアリーヴォザゼウスも小さいけどクリニックくらいの
吸い付きはありますか？
あるんだったらゼウスのが目の下や小鼻にも届きそうでそっち買おうか迷うなあ 神戸・福原エリアトップクラスの人気を誇る
『 ビギナーズ 』
和歌山に降臨！！
圧倒的美少女☆和歌山最高レベル
顧客満足度No.1宣言！！
興味のある方は、「和歌山ビギナーズ」で検索♪ ゼウス買いましたが、ヘッドも小さいのでクリニックほどの吸い付きは無いです。ただゼウスの方が細部を当てられるので店員にゼウスの方が引き上がると言われました。 貴重な情報ありがとうございます
クリニックほどの吸い付きはないんですね…
でもゼウスのが引きあがるとなるとゼウス買いですね
使用レポよかったらまたお願いします NEWAリフトがあるのでリフトアップはそこまで求めないんだけど
エレクトロポレーションの機能が高いものが欲しい
美ルルとかララルーチュみたいに安いのはやっぱりそれなりかな…と思ってしまう
アリーヴォはエレクトロポレーション能力も優れてるのかなあ NEWA使っているけどすぐ戻る気がする…
毎日やらないとだめなのかやっぱ 加齢によるたるみって頭蓋骨が小さくなって余った皮が下にたるんで来てる
事もあるらしい セルキュア購入したけど効果ある人いる？使用期間等教えてくださいな NEWAでけっこう満足はしてるんだけど同時に筋膜(SMS筋)も鍛えたいな
美顔器で筋膜ビリビリしてくれるのないかな？
(湘南のウルトラリフトみたいなもの) >>195
MIFUってのがあるよ
中国製という書き込みを見たけど一回ググッてみては
私はミスアリーヴォ ザクリニック ゴーストプレミアム欲しいんだけど
公式サイトに貼ってあるAmazonのリンク先に飛んだら全然違う業者で
半額で売ってるけどいいんですかってメールで聞いてるけどスルーされてる 半額でいいんですか？ってその聞き方で返事貰えると思うのが凄い
もっと他に聞き方あるでしょう
公式→amazonの件は既出だと思うけど NEWA私も最近購入でまあ満足してるけど、想定内な感じ 肌の質感をあげてくれる物で併用するならアリーヴォとかなのかな
ちょっと10万近くをすぐ美顔器に使えないのでクリオネはとうかなと思ってるけどこの組み合わせ使ってる方居るかな？…それともアリーヴォは価格だけあるのかしら？ >>196
HIFUは知ってたけどMIFUは知らなかったよ。
なかなか良さそうだなと思ったら価格が20万で涙目になったよ >>197
ここに書くから簡単に縮めただけなんだけど
長くなるし原文載せるわけないじゃん >>200
以前問い合わせた人が居て、amazonで販売している3業者（csショップとあと二つ）は正規取扱店との回答を得たそうです。 アジュバンの美顔器を使わせてもらったんだけど（機能はアリーヴォと同等、サイズ感はミスアリーヴォのよう）これってアリーヴォのOEMでしょうか？
アジュバンの美顔器がとても気持ちが良かったので、アリーヴォならもっと良いのかな？と興味が湧いてきています アリーヴォEMSだけ使う時は成分導入されないですよね？化粧したまま風呂前に使って大丈夫でしょうか >>201
親切にありがとう！
色々調べてて、ミスアリーヴォゴーストももちろん候補なんだけど
価格的にイオン導入とエレクトロポレーションが同時にできるエクラフレーズってやつが気になってる
まだマイナーみたいだけど引き上げはNEWAメインでやるし
導入系が強いのがほしくて
まだ新しい会社みたいでエトヴォスの経営者が独立したみたいだね
エクラフレーズ使ってる人いないかな >>205
私はarrivoシリーズのどれかを購入したくて迷っていて、今日アリーヴォを使用したフェイシャルをやっているサロンで体験してきました！
そのサロンで使っているのはミスアリーヴォだったんだけど、パワーも十分（レベル2でちょうど良かったです）だし、吸い付き感もばっちり感じられたのでミスを買うことに決めました。
まぶたと唇に当てられるのは良いですね。いつもくすんでいる唇がピンク色になってびっくりしました。
あとはクリニックにするか本家のにするかですね… >>206
そうですね、体験しに行くのが一番ですよね
わたしもサロン探して予約します、まずは
あと確かに本家かクリニックか迷いますよね…このスレはクリニックの方が多いような印象がありますが
実は半々なのだろうか >>207
すぐに欲しくなってしまって、amazonでクリニックの方をポチりました…！ ミスアリーヴォ、充電式だけど寿命がコードの物に比べて早いとかあるのかな？ >>209
それ私も気にしてるわバッテリーは消耗するから
コード式でミスアリーヴォ出て欲しいな
Dr.はデカすぎんだよ… アリーヴォ、ミスアリーヴォで迷ってるけど、そんなにアリーヴォはデカくて細部に当てづらいのか、ミスアリーヴォ物足りないと言うのはどの程度なのか（NEWAリフトで引き締め的には満足してる前提で）知りたい http://bbsl024.blogspot.com/
Newaのレポート書いてみようと思う。
半年使った感想だとクリニックで2万くらいの
スキンタイトニングを月1で受けるよりは満足度高い。
効いてない人が半年使い方が悪いんじゃ無いかと思う。
公式では苦情リスクで言ってないんだろうけどアチッてなるくらいじゃないと効果無い。
ちなみに男です。 ↑訂正 効いて無い人は使い方が悪いんじゃ無いかと思う。 禁断のnewaの裏技教えます。
自己責任でやってね。
目をぎゅーとつむってその上からnewaを当てます。
必ず弱モードから始めてください。
2〜4分くらいやって冷水でジェルを洗い流すと目がクッキリしてます。
摩擦を弱く最小限の力で当てましょう。
当然ですが目は開かないように‼
あと長時間だと目にジェルが入るのでそれも注意。
目の周りは敏感で熱さを感じやすいのでちょっとづつ試してね。 216だけど赤がクリニックで10万20万の照射系受けた場合。青がnewa等の家庭用美顔器
でソコソコの値段の奴を使った場合。どっちが満足度高い？て話です。ぶっちゃけクリニッ
であんなボタン押すだけの施術で30分で10万とか取られるの精神衛生上良く無い。lisa-lisa.com
の所で16万くらいする家庭用hifu買ったけど満足行くものだった。照射系は自分で買うに限る
と思う。注射の自己打ちは流石に危ないと思うけど照射なら自分で出来る。
Lisa's beautyのサイトは中国からの輸入で口コミとか無かったので不安だったけど問い合わせの電話に出た
女性が非常に丁寧な対応で信頼出来ると感じたので思い切って購入してみた。若過ぎも無く
かといって年取り過ぎても無く一番信頼出来そうな年齢の感じの方で中国なまりが有ったけど完璧な
日本語で無理に購入を勧めるでも無く商品を良く理解してる感じで主にエステ等に販売しているらしいのも
良さげだった。自分は今41だけどフェイスリフトもやったのでライティングによってはほうれい線が
見えないレベルはキープ出来てます。とにかくほうれい線を消したい！50歳までに20歳になると
言う夢を抱いて生きています。笑、では！ コレね。
https://www.lisa-lisa.com/product-page/%E5%95%86%E5%93%81%E
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82%B3%E3%83%94%E3%83%BC ↑クッソミスった。コレね。
http://bbsl024.blogspot.com/2018/06/hifu.html
コイツはマジでエグく、マックスのパワーで行くと拷問です。
やり方が悪いのかな？
動画 https://www.youtube.com/watch?v=_BmRTB5eB-Q
ちなみにブログはアフィリエイトでもうけてフェイスリフト代稼ぐ魂胆なので
業者の回し者では有りません。 ミスアリーヴォゴーストを譲ってもらって初めて使ったんだけどすごく吸い付いてびっくりした
みなさん専用のジェル？を使うか、キサンタンガムで手作りされてるんですかね
せっかくなのでEGFとかハイドロキノンとかVCとか幹細胞エキスとか色々入れ込みたいんですが、
そういう場合は先に入れ込みたいやつを塗って、その後にジェルを塗ってからアリーヴォされてますか？
それとも全混ぜされてますか？ >>223
やってる間に乾いて塗り足ししなきゃだから混ぜた方が良いと思うよ >>224
ありがとうございます！
全混ぜで作ってみます パナソニックのイオンエフェクター、高浸透のそこそこいい値段の物が出てきてるけど
アリーヴォザゼウスなんかのハイクラス美顔器と比べたら
やっぱり効果は雲泥の差だったりする？
もしそうならちょっと奮発してもアリーヴォ買いたい >>226
上でも誰か書いてたけど、2万クラスのと7万以上クラスのとはやっぱり全然違うと思うよ。
ミスアリーヴォは、翌朝の肌質が全然違う。
うっすら下地を塗った後のような毛穴の目立たないトーンアップした肌になってるし、
スキンチェッカーで肌の水分量をチェックしても理想的に潤ってる。
イオンエフェクターも肌が整うから使わないよりは使った方がいいし、
2ヵ月くらいVC系の化粧品と一緒にマメに使って、かなりシミは薄くなった。
でも即効性は感じられない。
ミスアリーヴォには導出機能がないから、その点ではイオンエフェクターいいかも。 ごめん、ちょっと抜けてた。
>>227はミスアリーヴォ ザ・クリニックと
1年くらい前に買ったイオンエフェクターとの比較です。 >>227
情報ありがとう！
それなら思い切って高い方を買ってみようかなあ
パナソニックは毎年マイナーにモデルテェンジばかりするから買い時に困る https://bbsl024.blogspot.com/
NEWAリフトレポート出来て来ました。
あと機器と言うのでは無いけど、ほうれい線のケアでは
シワの溝を埋めるより先に溝の両サイドのふくらみを消した方が良いです。
それは皮下脂肪の除去で効果でます。
例えばBNSL注射など。ただ効果出すほどまでやろうとすると高額になります。
そこで最近効果があったのがドクターキッツPPCて言う脂肪燃焼？クリームで
1万円で歯磨き粉くらいの量が有るんですが、これ一本で少なくともBNSL5万円
くらいの効果が有ると思います。笑った時に出来る口角のほうれい線には効果的
でした。あそこはシワの両側にプックリが出来るのでソレを消せばシワも消えます。 >>230
ほうれい線スレにもいて散々叩かれたアフィステマ
しかもマルチ 231みたいなのがるから
有料の情報商材で儲けようという輩が出て来て
結果、皆が迷惑する。
タダで情報提供したいからアフィリエイトにしてんのに馬鹿だなー。 アリーヴォとnewaリフトを買おうと思ってる。アリーヴォは種類がありすぎてどれを買えば良いかわからない…ゼウスを買っておけば間違いないかな？ hifuとmifuってどう違うのかよくわからない
mifuはhifu機能がある商品の一つで商品名という認識であってるのかな アリーヴォゼウス、公式サイトがよくわかんなかったんで問い合わせてみた。
●ゴーストと出力は同じ
●高周波や導入やEMSぜんぶまとめてでなく、各機能それぞれ分けてやれるようになった
●EMSだけなら美容液より格安なジェルでできる。あと毎日やってもよい。
●顔だけなら小回り効くゼウスがおススメ
まあゼウス推してる案内だから当たり前なんだけど、他と比べると自分には魅力的。
初期投資はがんばるにしても、美容液高すぎランニングコストきつすぎ。
あとは効くかどうか。ゴースト使ったる人、マリオネットラインとかほうれい線どうですかね… >>235
ありがとうございます
やはりEMS単独使用可は大事なポイントですね
どこかで引き上げ力はどうしても大きい面の方に負ける、と見たのが少し気になる 小回り効くのは断然こちらでしょうけど
後、前にも出てたけどコードレスだとミスと同じで耐久性どうなんだろうと…5年以上とか使用するつもりの人はやめたほうが良いのか 価格ももう少し下がってくるの待ちたい気もしたり ゼウスは有線だよ〜
アリーヴォゴースト持ってるけどゼウスかミスアリーヴォに買い替えを考えている。
やはりヘッドが大きいと顔には使いづらく…
4つの素子？を同時に当てなきゃならないからフィットさせるのが難しい。
使い方が下手ってのもあるんだろうけど、つい力んで背面の関係ないボタンを
間違って何度も押してしまい、いきなりバイブが始まったり音楽が流れだしたり…
友達のミスアリーヴォを貸してもらったことがあるんだけど顔用ならパワー十分に感じた。
Lv2〜3でも首に当てると手首の方までビリビリ来てたし。
ささっと使えるコードレスの方が便利だし続けやすいんだろうけど
新しいゼウスの方が機能も充実してるよね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
