【美肌】美顔器について語るスレ【コロコロ以外】4 [無断転載禁止]©2ch.net
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前スレ
【美肌】美顔器について語るスレ【コロコロ以外】3 ※美容板
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/diet/1501898028/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>427
そうだね、フリマかなんかで売っちゃおうかな
ヤーマンはもっと安いRFプラチナホワイトのEMSが割と良くて、でも寿命がきちゃったからまたヤーマンで新しいタイプの買ったんだよね
まあ、でも効果の感じ方は人それぞれだから一概に古い型の方が効くとは言えないけど ヤーマンって、微妙なのかな？
キャビスパも故障が多いって聞くし…（Amazonのレビューにも故障したっていうの目に付くし、実際買った人から直でも聞いた） ここの人ってなんでヤーマンだとフォトプラスEXを買うの？プレステージの方が全然良さそうなのに
まあ値段は高いけど >>431
いつも楽天で買うからプレステージは存在を知らなかった
でも8万くらいするならアリーヴォ買う肥やしにするかな >>433
楽天では売ってないのか
言われてみれば通販やってないのかも
アリーヴォは美容液の浸透をサポートする系の機能が充実してるね ザ ベガスはどうなんだろう？
お手頃価格だけど効果はあるのかな？ ベガスは小さすぎて目の下のちりめん皺とか薄いほうれい線ぐらいしか効かなそう
リフトアップとか面で改善したい人には絶対不向きだと思う 細かい部分向き >>436
教えてくれてありがとう
うーん、そうなるとやはりゼウス一択になるのかな
ザクリニックとかだとちょっと細かいところは当てられないもんね
そもそも種類がありすぎてどれが自分に向いてるのかわからないw エステで取り扱ってるから試してみたら？
でも顔ならゴーストは鼻脇とか細かいところには届かないから結局ゼウス一択よ >>438
顔だけにしか使わないつもりなのでやはりゼウスで決まりですね
アドバイスありがとう おかげで決心がつきました あとはどれだけゼウスが本領発揮(リフトアップ)してくれるかだな
月一で安いクリニックに通ってテノール受けてたけど手間がかかるし繁華街とか苦手なタイプだからなるべくならホームケアだけで若い顔を維持したかったんだ
テノールと同じくらいリフトアップすれば嬉しいんだけど クリニックも小回り手間だけど出来ないわけじゃないからね、クリニックとザウスの引き上げ具合の差が気になるところ >>442
ミスゴースト買うくらいならクリニックの方がいいと思う やってもらうならクリニックのほうが
やってもらってる感がある
でもセルフならやっぱゼウスがやりやすい
効果は結果的にはどっちも変わらない(違いがわからない)かなー
ミスアリーヴォ系は充電式じゃなかった？
威力弱いからいずれ物足りなくなりそう
ケーブルのだとコンセントに挿すだけで動くしね 前問い合わせしたらミスアリーボゴーストプレミアムがゼウスより最新でフェイスメインならゼウスよりオススメて言われたんだけど、、泣 >>442
ミスアリーヴォ ザクリニックゴーストプレミアムのことを言ってるんだと思うよ
2017年に発売されたやつね いやアーティストアンドコーのオンラインショップに普通にミスアリーボゴーストプレミアムがでている。クリニックの名称はつかない Dr.アリーヴォとミスアリーヴォって何が違うのかよくわからない HIFUは使ってる人いない？
アリーヴォの方がいいのかな。いまHIFUかアリーヴォゼウス買うか迷ってる。 >>448
そうそれ。わざわざクリニックが出力弱いミスアリーヴォ 出すメリットないよ >>448
ゴーストプレミアムのミスアリーヴォも発売されてたんだ知らなかったよ
クリニック版もゴーストプレミアムって書いててややこしいね
>>452
ミスアリーヴォのほうが小回りきいて顔に使いやすいのがメリットじゃない
だからクリニック版ミスアリーヴォも出たんだろうし 楽天のショップでゼウスが何個か出てるけど偽物なのかな？
五万くらい安いよね。なやむー。 アリーヴォシリーズで一番引き上がるのはどれだろう？ ゼウス楽天で108000円とかだった。やっぱり偽物かな？
てかみんなはどこで買ってるの？ >>456
それはドクターアリーヴォ のクリニック版だと >>450
自分は家庭用か業務用のハイフで迷ってる
業務用も良いんだろうけど火傷の報告もあるから使いこなせるか心配。
たるみにはSMAS筋まで効くものじゃないと効果が出ない年齢になってきている気がする(アラフォー) 尼とかヤフーならゼウス10万くらいででてるよね。販売元に問い合わして確認しても正規ですとしか言わないか。偽物だったら処罰どうなるんだろ。
artistic &coのミスアリーボゴーストプレミアム(クリニックの名称付かない)はどこ探しても通販でてないんだよね。。。なんでだろ。 >>459
HIFUは9万くらいで楽天で出てるよね。
買うならそれかなぁ。でもここのスレ読んでゼウスと迷ってる。
タルミ予防とか顎下の肉とかどっちが効果あるのか… あと、あの楽天のHIFUはカートリッジ交換とかしないでどのくらい使える物なのか気になる。 >>462
むう、アリーヴォが気になってたけどこっちも気になるな
カートリッジは別売りで買えるんだろうか？ ヤーマンのプレステージモデルてもう売ってないのかね
オークションで買うしかないのか
でもラジオ波って実際どうなのかよく分からんw
微妙かな >>465
プレステージはサロン用だから基本は取り扱いのあるエステとかで店販
あとはデパートのイベントとかで買えるよ
持ってるけどラジオ波の出力高いので気に入ってる
EMS単体でできるよ >>464
HIFUのカートリッジ気になるから楽天のショップに問い合わせてみた。
まだお返事こないけど。
ゼウスがデパートでお試し出来るみたいだから近々体験してきます！ >>467
ありがとうございます！
楽天からの回答お待ちしてます 楽天のHIFUはカートリッジ交換出来ないらしい。何年持つんだろう。 >>471
回答ありがとうございます
口コミ見てみたら11ヶ月使っても問題ないとのこと
でも壊れたら使えないのが難点だなぁ
これならずっと使えるアリーヴォがいいのか でもアリーヴォってそんなに顔上がらなそう >>473
いや、口コミ見てて思ったよ
期待しすぎたとか アリーヴォはまあまあの上がり具合なのかもしれない
実際に使ってる方の意見をもっと聞きたいな >>472
HIFUは壊れたら修理も出来なさそうだね。
でもHIFUの方がほうれい線とかタルミには効きそうなんだよねぇ。
２つ買う余裕はない。
アリーヴォ１年くらい使ってる人とか居ないかなあ。 >>475
ほんとそれ 修理出せないのは困りもんだよね 高い買い物だから失敗はしたくない
私も楽天のショップに問い合わせたんだけどカタコトの日本語で「カートリッジは無限の使用であろ」って返答きたw
つまり無限に使えるってこと？
私もアリーヴォよりもHIFUの方がたるみとか法令線に効きそうだからこっちを買おうと思ってる
来月の4日〜11日まで期間限定で9000円安く買えるみたいだからその頃にポチる予定 アリーヴォは中古品がたくさん出回ってるの見るとあんまり効果ないのかなぁと思ってしまう
実際はどうなんだろうか？ >>476
アリーヴォは２３日から北千住マルイで体験出来るみたいだよ。どんな感じか使用感だけでも行ってみる予定。
HIFU買うんだー！うらやましー！！
私も質問したら日本語少し変だった…。
HIFUも暫くは使用しないと変化分からなそうだよね。 初トリアの１クール目が終わった
心配したゴワゴワと黒いポツポツは一度もできなかった
（同時に照射してた手の甲にはできた）
すごい、こんなにすごいと思わなかった…私のたるみ毛穴は何処へ…
あご先が梅干しっぽかったのも綺麗になってきた
加えて、皮膚科おすすめのナビジョンのレチノアドバンス使ったら
肌が発光してるみたいにピカピカになったよ！
あー、毛穴に悩んでた20代でトリアに出会ってたら無敵だったなぁ >>478
おお、体験行かれるんですね！
良ければ感想教えてもらえると嬉しいです
まだHIFUとアリーヴォで若干迷ってるけどレビュー見るとHIFUの方が威力ありそう 3回目から劇的に顔つき変わるみたいだね 期待できそう
ショップの人が日本人じゃないのがちょっと気になるけどw みなさんの言うＨＩＦＵって高いほう？
楽天で２万くらいで出てくるのがあるんだけどアレはどうなんだろう？
使っている方いますか？ Dr.ヴィアノードの話はここじゃない？
板違いかな？ 半業務用みたいなHIFU1年使ってるけど、自分の満足いくまでにはなってないな
写真撮って比べてないから変化はわからないけど、久しぶりに会った人に痩せた？とは言われる。
実際は3キロ太ったのに
それに熱過ぎて正しく使えてないと思う。
アリーヴォプレミアム買ったから届くの楽しみ >>483
レポありがとう。
やっぱりHIFU熱過ぎるのですね。
なかなか熱いのを自分でやるって難しい。
タルミに変化はありましたか？ Hifu家庭用の機器はほとんどが中国製
だけど中国人は日本に来てヤーマンのフォト美顔器などを爆買い
なんか色々考えてしまう >>483
レポありがとうございます
半業務用HIFUでも満足いくまでは上がらないんですね
感じとしてはNEWAリフトみたいな感じでしょうか？
ちなみに熱すぎるということはレベルMAXで使用されてますか？
質問ばかりですみません
私も買うなら楽天で売られてる9万位のHIFUを買う予定
ちなみに顔肉多めでたるみはまだ軽度のアラサーです 効果あるといいんだけど >>485
私もその記事読んでちょっと躊躇してます。。神経損傷とか怖いな
アリーヴォはたるみには効果ありましたか？ >>483
>>487
病院でサーマクールとタイタン？やったことあるけど、それらと同程度には上がってる気がする。
2週間に1回が目安で、真の効果は2カ月後みたいに書いてあったけど、直後がピークで2週間は保たないように感じる。
newaリフトとは温め方の質が違う感じ、一番深いところまで届くカートリッジはほっぺ貫通する
出力MAXでやってるけど、1ショットを1箇所に動かさずに当てるのが耐えられなくてスライドさせながら当ててる。
因みにフリマアプリに出してる業者から買って、安くしてもらって14万のやつ >>489
詳しく教えてくれてありがとう！
大変参考になります！
サーマクールもタイタンも受けたことないけどタイタンと同程度のマシーンは受けたことあるのでどれくらい上がるか想像出来る
さすが半業務用だけあって威力ありそう
おかげで買う決心がつきました
来月になったら私も買います 今日、アリーヴォのポップアップショップで聞いてきたんだが、ゼウスとミスアリーヴォゴーストプレミアムの出力は同じ、どちらもEMS単独使えて、違うのはバイブレーションの有無とLEDの有無。ミスのがいいかも、と言われたんだが、ほんとかな？ アリーヴォ＋2万くらいのHIFUの組み合わせが良さそうな気がする
アリーヴォはサーマクールみたいな感じに引き上がるのかな？(NEWAの最強バージョン) 2万位のHIFUって効果あるのかな？
過去ログには2万クラスの美顔器と7万クラスの美顔器では効果が全然違うと書いてあったから私は高い方のHIFU買おうと思ってるけど
アリーヴォなら最新のゼウスとザクリニックが評判良いね
てかアリーヴォ買ったら2万のHIFUは必要なくない？ >>491
ポップアップショップだから選択肢ないんだろうけどミスアリーヴォならクリニック買った方がいいよ。ドクターの方がより良いけど
ただドクターはさんざん言われてる通りボディも使えるよう大きめだから何を重視するかによるね
>>492
私も2万のハイフは気休め程度だと思うわ
アリーヴォのグレードアップとか美容液に投資した方がマシかと思う >>495
このアラフォー親父、ずっとレポは続けているものの分かりにくい写真ばかりだし、レポ内容も詳しくなくて全く参考にならなかったw >>495
なんかごめん、重力に素直すぎる顔の画像とか気持ち悪い
これ見て買いたいとはとても思えないし、文章力が無いせいか
何一つ響かない
まあ、この糞爺が悪いんじゃなく貼った奴がおばか >>491
ポップアップショップ行かれたんですね！割引販売はされていたかお分かりでしょうか？以前書き込みされた方は20%オフくらいとのことでしたが…
あと、ミスとゼウスだと充電式かどうかも違う？ショップではミスの充電池の寿命も聞いてみたい…私も期間中行かれたらレポします 2万くらいのハイフ持ってるよ
場所によってピリッと来て痛！とはなるけど出力はそこまで強くないと思う
家庭用としてはちょうどいいかも（安全的な意味で）
使った次の日は肌のハリが明らかにアップしてモチモチになった
劇的なたるみの見た目変化とかはないけど、熱効果で美肌効果はあるかなという感じ
他の美顔器あるので別に買わなくてよかったかなーって結構放置してた
でもまあ勿体無いのでもう少し使って効果を見て見る予定 >>495
きっしょ！！！！こんなおっさんがレスしてるかと思うと吐き気 ポップアップショップ行ってくるので聞きたいことあれば聞いてきますよ。
今newa使ってて、導入のためにゼウス買おうと思っててるからnewaとゼウスのダブル使いかなって思ってるんですが、ゼウス買うならゼウスだけでいいとかあります？
あとボディも使えるなら使いたいけど、あくまで顔メインの場合はやっぱりゼウスかなぁ？ >>501
アリーヴォシリーズで一番たるみに効果的なのはどれですか？
また楽天やamzonで売られてるアリーヴォは本物でしょうか？
それから耐久年月はどれくらい保ちますか？
質問ばかりですみません
回答お待ちしてます アリーヴォ１年とはいかないけど10ヶ月使って従姉妹にあげました
マッサージ効果で浮腫みがスッキリするから
長い目で見て予防にはなるだろうけど、今あるたるみにはどうかなぁ
EMSも肌がやけにビリビリ痛いし、最大でも表面の筋肉がちょっと動くだけで
奥の筋肉に届いて、かつ鍛える程じゃないんだよね
出力弱いから浅いとこまでしか届かなくて、顔用スレンダートーンて感じ
たるみの原因って、頭蓋骨の縮み、脂肪の萎み、皮の伸び、筋肉の緩み、
この辺の複合だよね
家じゃ難しそう…
アリーヴォ、確かに肌は綺麗になったけど何故か毛穴パッカンになった
アリーヴォ、NEWA、トリア使って、トリアがいちばん効果あった
たるみ毛穴が消える、ハリが出る、色ムラがなくなる、法令線が薄くなる等々
月一で顔剃り兼エステに行くんだけど、
トリア使い始めて、仰向けになっても顔の肉が流れなくなったと言われる
パウダーはたくだけでファンデ塗ってた頃より綺麗に仕上がって楽だよ 全部は聞いてこれなかったけどポップアップ行ったのでレポ。
まず値段は全商品20パーセントオフ(一部30パーオフ？）で、ゼウスのスワロなしが125,280円だった。
ゼウスは在庫ありだけど、ゴーストプレミアムは在庫なくて9月末くらいのお届けになるかもとのこと。
両方コード式で、機能についての差はなし。
なのでどっちの方がタルミに効くとかはなくて同じ効果。
ただし、ベッドのサイズが違うから振動の強さとかが人によって違って感じるそう。
私はゼウスの方が強めに感じたかな。
ゼウスはベッドが小さいから顔周りに効果的だけど、ボディーに使うのも全然問題ないそう。
耐久年数については扱い方によるところが大きくて落としたりとかしないできちんと手入れしていれば5年以上使ってる人もたくさんいるみたい。 やっとトリア買って使い始めたけどいいね
美容液何もつけないで当てるというのが本当に気軽に続けやすい
使い始めてまだ1ヶ月未満だけどシミがザラザラになって剥がれていく感じがする
みんな当てるの痛いって言うけど、当ててる時より後のヒリヒリが痛いと思う >>504
レポありがとう
参考になりました
でもここの様々なカキコミ見ててやっぱり業務用のHIFUが欲しいと思ってる (というか買う気満々)
トリアはまさに今使ってるけど確かにいいねこれ
毛穴ぱかんだったのが引き締まってきた
肌のハリもすごくて法令線が薄くなった
今のままでも肌質自体は概ね満足なんだけ顔痩せしたいのともう少しだけリフトアップしたいからその辺の効果をHIFUで補えたらいいな 基本的な質問で申し訳ないんだけど、ここ見てゼウスに決めました。ジェルは
エビス化粧品(EBiS) SSジェル315g アルゲエキス（海藻エキス）にしようと思うんだけど大丈夫かな?専用美容液じゃなくても機械壊れないよね? >>507
ポレーションだから浸透するとまずい成分が入っていると色素沈着の危険性があるんだけど、そのジェルは大丈夫？ トリア、NEWA、ZEUS持ちです。イマイチたるみに効いてないのでMIFU買おうかと検討中なんですが、使用してる方がいらっしったら効果とか教えてください！ >>508
色素沈着、知らなかった。。。教えて頂きありがとう。
ポレーション専用の美容液探してみます。 >>509
３機も使用してるのに効果ないの？
失礼ですが何歳くらいですか?私は４５歳でゼウス検討中です アリーヴォの導入はエンビロンおすすめ。
たるみはそう簡単に効かないよ、悲しいことに。
焼いて縮めるか、注入して膨らませるか、切り取るか、糸で引き上げるか。
それでも一時的だし。
美顔器以外に病院でも結構お金使ったけどせいぜいマシになるくらい。
ちなみに46。
美顔器はいまの状態をより良く保つためって程度に考えてる。
もっと肌や脂肪に張りがある30代までならアリーヴォも効くのかも。
トリア後のヒリヒリ緩和の為にしっかり顔を冷やしてるんだけど、
もしかしてこれが冷却美容になって相乗効果なのかも？とふと思った。 アリーヴォゼウス買うことは決めたんですが、スキンケアシリーズもHIGH LINEシリーズ使ってる方いらっしゃいますか？
現実通常のスキンケアはずっとSK2をラインで使っていて、そのままでもいいかなと思ったのですが、丁度なくなるタイミングだしせっかくなら一緒に切り替えるのもありなのかなと思って悩んでます。 ポップアップショップでの説明がいまいちよくわからなかったので、本社に問い合わせたところ、ミスアリーヴォプレミアムと、ゼウスの出力は同じということだった。
かなり丁寧に答えてくれたので、取り違えているとも考えにくいのだが、公式HPのスペックを見る限りは、ミスじゃないほうとゼウスが一緒に思える…
ゼウスの利点は、小さいのに、大きいほうと同じ出力が出せるところだと思っていたのだが、違うのかな？
出力っていったい、どの数値を見ればいいんだろ？ 私も雑誌見てMIFU欲しいんだけど高いからHIFUにしようかな。。MIFU気になりますよね！！ >>514
HP見るとドクターアリーヴォザ・プレミアムと一緒みたいだね。このスレでもそんな話聞いたって人いたような気がする。
それかもう１回間違いないか聞いてみるのが早いと思うけど。 ゼウスってついにヒーリングシステム無くなったんだねw
ドクターのクリニック版持ってるけど間違ってボタン押した時にいきなり音楽なるからビクってなるんだよね。あれ使ってる人いるのか疑問だったわw トリアはフラクショナルレーザーと同じ作用だと書いてあったけど、効果面でダーマローラーを月２でやるのと違いはある？
ダーマローラーでは使用直後〜ダウンタイム終わるくらいなら張りはあるけど、腫れている感覚に似て気もする
トリアは引き締まるの？ >>510
しっかりW洗顔も必須
サロンで受けた時、口紅やアイメイクを念入りにおとしていました >>513
ミスナインのまつげ美容液、パウダーは使っていて結構良いです。（まつげ伸びました
ハイラインシリーズも良さそうですよね。 アマゾンで購入したゼウスが今日届いたのさっそく使ってみました。
たるみとほうれい線が気になる40代前半ですが、お肌はツルツルになりましたが、ほうれい線やたるみには効果がわかりませんでした。
続けたら効いてくるのかな？
それより持った時の軽さにびっくりしました。
高価なのに安っぽい感じ。 >>518
便宜上フラクショナルレーザーって呼んでるけど、
正しくはトリアは肌表面を火傷させてて、穴は開けない。
それこそ一晩で治る程度の、軽い火傷。
ダーマほどダウンタイムなくて、ダーマより肌そのものが綺麗になる。
肌理だとか毛穴だとか色ムラだとかツヤだとか。
肌を焼いて毛穴をキュッと締めるから、ハリが出て頬持ち上がったよ。
最初の方は火傷で腫れてるのかな…って思ったけど
続けたらその状態がキープされるようになってきた。 >>522
使用感の感想、ありがとうございます
肌表面を火傷させる感じなんですね
だから美容液などはいらないと書いてあるのですかね
フラクショナルレーザーはエレクトロポレーションの方が近いもかもしれませんね
フラクショナルレーザーは体験済みです
２〜３日顔がパンパンに腫れるわ鱗屑がボロボロ出てるわ、お化粧をするどころではない日が一週間は続いたけれど、PRPも組み合わせたから結構効果は高かったです
ダーマローラーはセルフでやってます
血みどろになるまでやった後、湿潤療法を組み合わせて保湿を厳重にすると、ダウンタイムは３日くらいに短縮できるようになりました
麻酔クリームを十分しても痛みで目眩がすることもあったけど、最近はゴリゴリw
持っていたヤーマンの美顔器が壊れたのと４３から急にシミとたるみが出てきたので、もうちょっと強力な日常ケアができる美顔器が欲しくて
トリアもドクターアリーヴォ(こちらはさらに機種があって悩みの種)も評判が良く、どちらにしようかと悩み中
ここでは出てこないけどエクラフレーズも、消費電力は弱いながらも接触端子はチタン合金で、候補の一つです ダーマは人によってハードさが違うのであまり触れませんでしたが
かなりのゴリゴリっぷりですねw
そうなるとアリーヴォでは全然物足りないと思います。
肌は綺麗になりますが、たるみについてはマッサージレベルです。
しかも私は高周波で温めながらの摩擦が悪かったのか、
使い続けるうちに毛穴パッカンになりました。
NEWAはフェイスラインに効果がありますが法令線は難しいかも…
それと、シミの最大の敵は刺激なので
あまりゴリゴリされるのは控えた方が良いかと…老婆心ながら。
（ちなみにトリアって少し肌から浮かせて照射するので、摩擦がありません）
40を過ぎると肌の回復力が落ちるので
ハードにやれば効果が高まるとは行かず、逆効果が増えてきます。
週一でヒーライトを受けてますが、なかなか良いですよ。
元々手術跡の治りを早めるために開発されたものだけあって
実は肌が弱い方なんですが、トリアでがっつりやってもゴワゴワ期がありません。
首や手にも当てたいので、家にバイオプトロン買おうか考えてます。 トリアでゴワつき出ない人もいるんだね
私は茶色い細かいカサブタで期間中ずっとカサカサしてメイクがのらなくて困って結局トリア放置してるわ
照射期間ずっとだし終わってからもすぐゴワゴワが取れるわけじゃないから調子良い時期が短すぎた 多分1週間弱ぐらいかな
使用後のヒリヒリした痛みもダーマより長引くから結局月1.2回ダーマした方が自分的には楽だったな
ただトリアで変な赤みは消えた >>521
私もamazonでゼウス買おうと思ってます。
メーカー1年保証やオマケの美容液とか付いてきましたか？
あとポチるだけですが、出品者が複数あって今のところ
「石と薔薇」「ミラクルハウス」のどちらかにしようか迷ってます。 トリアでゴワゴワを出さない私の使い方です、ご参考までに…
必ず低→中→高レベルと３〜4日ずつ慣らす（いきなり上げない）
高レベルで４〜５日使うとうっすらザラつきを感じはじめるので、
夜お風呂でふやけさせてツルッと戻るなら高レベルで続ける。
（大抵、朝の洗顔で感じたザラつきも夜の入浴後にはつるんとしてる）
ザラつきが取れないようなら中レベルの照射に下げる。
中レベルでもザラつくなら、更に低レベルに下げる。
ザラつきが取れたあとの肌は敏感なので、
高レベル照射を続けるより、様子を見ながら状態キープを優先。
朝になっても赤みが残るようなら、レベルを下げるか照射を休む。
やり過ぎるとビニール肌になりそうで怖いから、
ある程度効果が出たら１クール未満でも休止して肌を休ませる。
トリア使用後は毎回、保冷剤で最低５分以上しっかり冷やす。
あと、レーザーは乾燥するのでパック推奨です。
週一のヒーライトは、肌が弱いのでずっと前から続けてます。
こんな使い方で今のところゴワゴワ期を経験してない。
黒いポツポツは手の甲に照射するとたまに出る、顔ははなし。
たるみ毛穴が丸く閉じて色ムラが消えて、コンシーラーいらなくなった。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
