オク下総合スレ [無断転載禁止]©2ch.net

**選曲してください** · 2018/04/25(水) 00:16:13.85

無自覚オク下の人へはフォローを！
オク下を脱却したい人へはエールを！
オク下愛好家の方へはリスペクトを！

**選曲してください** · 2018/05/01(火) 06:13:32.18

低い声のほうが喉がしんどいという

**選曲してください** · 2018/05/08(火) 20:07:46.98

無自覚は正義！

**選曲してください** · 2018/05/17(木) 20:39:02.39

https://www.youtube.com/watch?v=35DsU5RoTmk

**選曲してください** · 2018/05/22(火) 03:28:34.64

オク下は紳士の嗜み

**選曲してください** · 2018/05/22(火) 11:52:18.94

キーの高い男女でもオク下は使うぞ!!
問題なのは、オク下しか発声出来ない、魔性の低音マスターだろｗ

**選曲してください** · 2018/05/23(水) 17:23:00.69

べつに何の問題もない

**選曲してください** · 2018/05/24(木) 19:41:35.77

>>257
低音バスマスターなら良いけど
低すぎて出てないからな

**ファウ** ◆zOJvz4sYaQ · 2018/05/26(土) 22:18:16.14

だから、オクシタで歌えてるつもりでいても、実はオクシタでさえ歌えてない（低音部分）ことが多い

低音になればなるほど、人の耳は聞き分けができなくなるから、ごまかしが出来る

高音はずれるとすぐわかるけど、低音はわかりづらい、わからない

**選曲してください** · 2018/06/12(火) 01:24:11.25

f1の分析採点IIIはオク下歌うと音程バーが迷走することがある
DAMの精密採点は音域が真っ赤になる

**選曲してください** · 2018/06/19(火) 19:44:49.36

miwa 結 -ゆい- をオク下で歌って、DAM採点85点取れた。まずますの成功と言えるだろうｗ

**選曲してください** · 2018/06/20(水) 00:09:02.71

https://www.youtube.com/watch?v=63ZK5Aoi7lI
これはもう女だよね

**選曲してください** · 2018/06/20(水) 00:23:16.53

オク下じゃねーなｗｗｗ
完全に女声なのも良くも悪くもなんとも言えん...

**選曲してください** · 2018/06/20(水) 07:31:58.84

現キーでうたっても声が低く聴こえるらしく一緒にカラオケ行った奴にたまにオク下だと思われる俺はどうしたらいいんだろ

**選曲してください** · 2018/06/20(水) 19:21:23.20

>>265
口の開き方とか倍音とかの響き意識してみたら？
無自覚オク下かもしれないからなんとも言えないけど

俺は逆にそれで女性曲原キーじゃないのかって驚かれたり、DAMで誤判定出ることも割とあるので試行錯誤したらいいと思う

**選曲してください** · 2018/06/20(水) 20:40:58.93

ラルクとかの高い曲歌ってて張り上げてギリギリだし無自覚オク下ってことはないと思う
口の開け方とか響きは色々試してるんだけどぼやけたり出しててきついのにだるそうな歌い方になったりいまいちうまくいかん

**選曲してください** · 2018/06/20(水) 22:45:39.31

なら一度ヘッドボイスを楽に響かせる練習を入れてみてもいいかもね
俺の場合はだけどヘッドの響かせ方と喉の使い方両方揃えて倍音が出てる気がする

**選曲してください** · 2018/06/20(水) 23:08:24.87

>>265
手っ取り早いのは喉仏あげることだね
オク下に聞こえるくらい太く出せるならそのままの方がいいと思うけど

**選曲してください** · 2018/06/21(木) 20:58:03.16

クラッシュの場合、匿名で書き込んでも、過去にどんな書き込みしたかとか、コテにじゃないかとか人にはわからない事がいろいろわかるみたいだからいわゆる『スパイ』だな

裏でいろいろ個人情報とかあさってるはずだから個人情報保護法とかに引っ掛る

『スパイ』活動してるのがクラッシュ

**選曲してください** · 2018/06/22(金) 00:47:46.24

>>269
自分は喉仏さげるようにしてるが
逆だなー

**選曲してください** · 2018/06/22(金) 01:08:55.54

懐かしいスレだな
かつてここでオク下だといわれ、なんとか原曲キーで歌えるようになったが問題はそこじゃなかった
オク下だとわからなかった自分の声のキモ成分が原曲キーだともろに出るからだ
こんな悲しみを背負うならオク下で良かったと今は中島美嘉を原曲キーで歌いながら悲しみの連鎖から抜け出せずにいる

**選曲してください** · 2018/06/22(金) 07:16:06.05

マトリックスみたいな話だな

**選曲してください** · 2018/06/22(金) 20:26:11.48

どんな音痴も歌が上達できる方法は、「誰でも歌上達サクラガイダンス」というブログで見られるらしいです。検索すると分かるそうです。

Y2QV1

**選曲してください** · 2018/06/23(土) 23:01:10.87

X Japan - Tears
いつになったら歌えるのだろうか

**選曲してください** · 2018/06/24(日) 05:09:08.84

オク下気付いてミックス習得に向けてヘッドから練習始めたから女性曲やエックスは割と早く歌えるようになった
ヘッド練習し過ぎでチェストの発声が疎かになってなかなかヘッドに繋がらなくなったけど

**選曲してください** · 2018/06/26(火) 17:49:14.45

ミックスの習得を始めて6年くらいだけど、男性寄りか女性寄りまで分けて
歌えるようになったな。ヘッドを強化すると女性ぽい歌い方になる。逆に、
チェストを強化すると男性の方が強く出る。女性の声優が男性や男の子の
声を上手に出せるテクニックにも共通してるんだと気付いたなｗ
自分は今、チェストを強化してコブクロやミスチルの曲を上手に歌える
練習している。前は、高音ばっか意識してたなｗｗ

**選曲してください** · 2018/06/26(火) 18:07:27.73

参考までに言うと、上手下手抜きにして自分の声質はJUDY AND MARYのYUKI寄りだな
男だけど、美空ひばりの物真似が出来る芸人がいるが、あれと似ていてジュディマリは歌い易いｗ
逆に、男性の強い曲は昔から苦手だったから、オク下に興味があった感じ。ミックスの基本は
綺麗な発声。これはどの歌い方にも言えるけど、声が割れる箇所があるのなら無理な発声
だから、後で修正すればいい。こんな感じで色々試して来た趣味で...

**選曲してください** · 2018/06/27(水) 22:05:36.51

DAMの精密採点は音程バーではオクターブ補正入るが声域が真っ赤になるんだな
JOYの分析採点はたまに音程バーの軌跡が迷走することがある（特にf1で顕著）

**選曲してください** · 2018/06/28(木) 17:50:33.86

僕は女性キーの曲が地声で楽々歌えます。
男性キーの曲はキーを3～6上げて歌います。
昨日カラオケで歌ったのをアップロードしたので、
オク下判定して下さい。

セーラー服と機関銃/薬師丸ひろ子 (キー1個上げ)
http://fast-uploader.com/file/7085729857253

こちら↓が本家本元の原曲キーです。(youtube動画)
https://www.youtube.com/watch?v=Wgw1A-P_8zM

**選曲してください** · 2018/06/28(木) 20:10:33.44

パスワードがわかりません

**280** · 2018/06/28(木) 20:38:56.30

>> 281
僕へのレスですか？
パスワードは設定していないので、クリックするだけで聞けるはずだと思うのですが。。。

**選曲してください** · 2018/06/28(木) 20:50:04.87

>>282
ごめん、パスワードは聞かれないけど、アップロード画面に飛ばされてた
自分の環境じゃ聞けないみたいだから、他の人のレスを待って

**選曲してください** · 2018/06/28(木) 21:05:54.62

>>283

了解です。他の人には聞けてるのかな？
昨日別スレにしたのが初めてのアップロードで、そのスレでも反応がありません。

**選曲してください** · 2018/06/28(木) 22:49:22.99

何でこのスレに書いてるのか？
俺スゲーだろってやりたいだけ。

**選曲してください** · 2018/06/28(木) 22:51:31.36

>>280
再生できなかった
アップロード失敗してない？

**選曲してください** · 2018/06/28(木) 23:20:36.98

>>286
DL回数は53になってるので多分失敗してないと思います。「真剣にみんなで音源評価するスレ」っていうスレッドに同じアップローダで昨日アップしたやつ(178番目のレス)にも評価が付きました。

>>285
再生できました？

僕は女性の曲が原曲キーで歌えてもそれだけですごいとは全然思わないです。別スレにアップした別の歌の評価は4(一般人の平均的な歌唱力)でした。そもそも、オク下なのかどうか分からないので判定おねがいしています。

**選曲してください** · 2018/06/28(木) 23:27:21.88

>>287
スマホからが駄目みたい
PCから聴けたわ
オク下だね。
DAMで精密採点付けて歌うと最後に鍵盤で音域見せてくれるからオススメ
オク下で歌うと鍵盤の上が真っ赤になる

**280** · 2018/06/28(木) 23:36:56.32

>>288
判定ありがとうございます。「無自覚オク下」ってやつですねw
今度DAM試してみます。

自分にとってはこのキーが歌いやすいので、今後もオク下でやっていきます。

**選曲してください** · 2018/06/29(金) 17:59:25.77

>>280
俺の友達と同じく、普通にオク下になってるね！
キーの高い男性キーは難しい印象…
自分はもっとキー高いから、オク下の発声がこんなに
しっかりとしていないなぁｗ
でも、歌なんて好きなように歌えればいいと思う
精密採点が出易いかどうかの問題だけなんだし…

**280** · 2018/06/29(金) 21:11:42.40

>>290
自分は男なのに低音が苦手で高音がでるのがコンプレックスだったけど、実は低音が得意だったということが分かって嬉しい。何の努力もせずに苦手が得意に変わった。

**選曲してください** · 2018/06/30(土) 01:41:08.50

わかりやすいオク下ですっきりする

**選曲してください** · 2018/06/30(土) 21:16:44.08

まあ生きろ

**選曲してください** · 2018/06/30(土) 23:38:08.49

昨日さっそくDAMの精密採点をやってみたけど、
女性の曲を原キーで歌うと採点結果の音域の
鍵盤が赤になり、キーをいくつか下げて頑張って
歌ったら鍵盤は赤にならなかかった。オク下だ。

**選曲してください** · 2018/06/30(土) 23:38:55.59

女性シンガーの6つ下のキーで歌うのが男性シンガー。
男性シンガーの6つ下のキーで歌うのがオク下シンガー。

女性シンガーの方が男性シンガーよりも優れている訳でも
何でもないのと同様に、男性シンガーの方がオク下シンガー
よりも優れている訳でも何でもないと思う。

**選曲してください** · 2018/06/30(土) 23:40:05.47

>>280の薬師丸ひろ子の10個下のキーで歌う男性↓

来生たかお/夢の途中 (youtube動画)
https://www.youtube.com/watch?v=_R4qCIJvF6o

これは>>280の僕より1個高いキーで歌ってるんだけど、
声質は自分のほうが高いように感じる。

**選曲してください** · 2018/06/30(土) 23:45:12.79

名前欄に280って入れるの忘れた。
上の三つのレスは>>280のものです。

**選曲してください** · 2018/07/01(日) 00:23:59.30

>>295
女曲6つじゃ甘すぎ4つでゆけ

**選曲してください** · 2018/07/01(日) 00:25:42.12

カラオケで6個下げてもオク下相当のキーじゃないけどね

**選曲してください** · 2018/07/01(日) 18:05:02.99

キリンジ - エイリアンズ
http://fast-uploader.com/file/7085991303627/

男性曲をオク下で歌ってきました

**選曲してください** · 2018/07/01(日) 20:01:14.01

オク下だけは絶対克服したほうがいい。特に無自覚なやつはまじでやばい。

**選曲してください** · 2018/07/01(日) 20:04:04.56

オク下は仕方ないけど周りで歌われると盛り上がりに欠ける
男性が女性曲オク下は仕方ないけど
原キーを太い高音で歌えるようになると気持ちいいね

**選曲してください** · 2018/07/01(日) 21:59:30.29

分析採点マスターは声域もオクターブ補正入っちゃうんだな

**選曲してください** · 2018/07/01(日) 22:19:47.30

採点で高得点出してるからオク下じゃないと思ってる人も
多いんだとか。キーを変えれば変えるほど得点が低くなるように
するべき。2,3キーを変えたくらいでは他の項目で挽回出来るように

すればいい。

**選曲してください** · 2018/07/04(水) 22:53:37.08

女性が男性曲をオク上で歌うとやはり精密採点での声域が真っ赤になる？

**選曲してください** · 2018/07/05(木) 17:15:41.90

原キー厨の特徴

・オク下でウマい人が周りから褒められると
「ウマくてもあいつはオク下なんだ！みんな、あいつは反則なんだぁ～！」とわめく
しかし周りの反応は「でもお前の方が明らかにヘタだよ」w

・オク下でいい点数が出ると
「オク下なら音程がとりやすいからな」とケチをつける
周りの反応は「でもお前の方が全然ヘタだよ」w

もう見苦しいことこの上ない
音程がとれてウマく聞こえるのならオク下やキー下げて歌えってのw
オク下になると下がかなり低音になるから音程とりにくい

さらに機械にまで「オク下でいい点が出るのが悔しくて採点を低くなるように
しろと要求、オク下はキーをー１２で歌ってるだけ、何の問題もない

「オク下はダメでキー下げはいい」と言ってるやつも自分の足元に線を引き
俺まではセーフ、俺より下げるやつは邪道と言ってる。性根は高音厨と同じ

どちらもテメェがうまくなろうとはせずに勝手に自分に有利なルールを決め
周りを下げることで自分が良く見られようとする、まさにウジ虫w

**280** · 2018/07/05(木) 20:44:59.50

>>306
うんうん。もっと言ってやれ。

**選曲してください** · 2018/07/05(木) 20:50:48.66

いや原キーで歌えるんなら原キーのほうがいいだろってもっと軽いもんだと思うが

**sage** · 2018/07/05(木) 23:34:02.35

>>306
>オク下になると下がかなり低音になるから音程とりにくい

キー上げればいいだろ
無理して出ない高音張り上げる必要はないが　なんで無理して低音念仏唱えてんの
相対音感がなくてそれを鍛えようともせず自覚しながら恥ずかしげもなく自分のフィールドに他人を引きずりおろして満足気
自分ルールはどっちだろ

**280** · 2018/07/06(金) 00:08:44.47

>>309

306は低音ちゃんと歌えてて点数が出てるオク下に向かって
「オク下なら音程がとりやすいからな」とケチをつけてくる人に、
「オク下になると下がかなり低音になるから音程とりにくい」
って反論してるんだよ。

名前欄にsageって書いて無駄にスレを上げる人の読解力は、低音出
ないのに無理して苦しそうに歌うオク下レベルの読解力。

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 00:17:47.85

男だけど女性曲歌いたいんだけど実際のとこ無理して現キーで歌うのと楽にオク下で歌うのとどっちがマシなんかね

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 00:41:15.00

>>311
「楽にオク下」って書いてるけど、女性曲といえども男がオク下で
歌えば低音部は苦しくなるのが普通。そうはいっても無理して低音
頑張るより無理して高音頑張る方がより聞き苦しくなるので、
原キーとオク下の二択ならオク下の方がいいんじゃないかな。

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 01:34:11.24

難癖付ける奴はどう歌っても難癖つけるからなあ

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 01:52:46.61

>>312
そうかぁ
女性曲はオク下で頑張ることにするよ

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 07:27:00.64

さすがにオク下で上手いやつなんて見たことないわ

**選曲してください** · 2018/07/06(金) 07:27:57.92

女の歌はキー3下げくらいがちょうどいい

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 09:32:50.75

男の声帯はだいたい最高音hiAくらいの曲で最高のパフォーマンスを出す。hiAが
出れば低い女性曲は歌える、そこまで行ければ宴会芸レベルならhiCまで行ける
hiCまで行ければ女性曲の半分くらいはカバーできるだろう。つまり、女性曲を
オク下で歌うということは声帯が持つ潜在能力をドブに捨てているということで
上手くならなくて当然だ

かと言って合ってないキーで歌ってもしょうがないのでキー変して歌え（練習しろ）
というのが定番なワケだが、キー変できない環境ならできるだけ高い曲を選んで
オク下というのが無難ということになる。このとき、一般的に低いと言われる男性曲
は最高音mid2EくらいなのでhiE以上の女性曲ならそれなりに歌える可能性が高い
ちなみにオレの持ち歌で言うと最高音mid2Eは、いっそセレナーデ、時代遅れの恋人たち
最高音hiE以上は、セシールの雨傘(hiE)、みずいろの雨(hiF)、千本桜(hiF)

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 10:09:57.54

女性曲をオク下で歌うなら自身の最低音域+2か+3ぐらいまでにしないと唸る
逆に原キーで歌うならしっかりミックス身につけたほうがいいな
hiA出せたとしても張り上げた「川の流れのように」とか聞けたもんじゃない
一芸ならアリかもしれんが

結局大事なのは音域にあってるかどうかだよ
LowF-mid2Fが安定してミックスがmid2EからHiGまで出るけど声区融合が甘くてオクシターだ

**選曲してください** · 2018/07/07(土) 12:59:20.31

>>311だけどミックス出せない場合はやっぱオク下がいいよね
地声は張り上げてもせいぜいhiC出るかどうかってくらい

**選曲してください** · 2018/07/09(月) 12:09:06.33

男でも思ったより低い声って出ないんだよね

**選曲してください** · 2018/07/09(月) 12:13:15.45

>>317
hiAとかhiCまでで歌える女性曲とかろくにないだろ

**選曲してください** · 2018/07/09(月) 12:13:59.79

>>320
おまえが何を思ってるとか知るか池沼

**選曲してください** · 2018/07/10(火) 14:06:56.81

みんなのオク下音源が聞きたい

**選曲してください** · 2018/07/14(土) 13:20:24.96

オク下と気付いて原キーで歌うと高すぎ
声も変

オク下で生きていくしかないと思うよこれは
12♭堂々たる低音
10♭　
5♭高め限界

**選曲してください** · 2018/07/14(土) 14:09:10.27

カラオケ精密採点でのオク下の発声方法は自分なりに開発成功して平均点以上出せる
ようになったけど（女性曲）、高音域を出す歌の安定感がほんと駄目駄目で苦戦中ｗｗ
オク下専門で歌う方が楽だわ。高音は女に任せればいいやって気になって来た・・・

**選曲してください** · 2018/07/14(土) 16:26:21.74

そうそう、それでよし

だが俺の場合高音域が出ないのに女子受けがいいのはオク下より原キー高音だったりする
だから出ないっつーの

**選曲してください** · 2018/07/14(土) 18:12:15.22

オク下でも
西野カナの歌は
でない音があるorz

**選曲してください** · 2018/07/14(土) 20:31:20.11

オク下とか1番やっちゃダメな行為だぞ。点数とか関係ない。聞こえがすごく悪い。嘘だと思うならオク下の自分の歌と、自分に合わせたキーの歌を録音して聴き比べてみろ。

**選曲してください** · 2018/07/14(土) 20:42:30.13

オク下でうたうといいねがつくが
５♭でうたうといいねがつかない

**選曲してください** · 2018/07/15(日) 00:36:06.72

女の歌は基本男には歌い難いように作曲されているよ
オク下は男が歌う唯一の防御策
高音に自信のある奴はどうぞご勝手にと言いたい！

**選曲してください** · 2018/07/15(日) 02:33:01.28

>>330
キーマイナス6くらいにすれば大抵歌えるだろ
オク下よりかは全然そっちの方がいい
原キーオク下はキーマイナス12に相当するから下げすぎなんだよ

**選曲してください** · 2018/07/15(日) 04:46:45.20

6下げて歌うと負けてる感じがして
やだな
オク下の方がさげないでうたうから普通に思っちゃう

**選曲してください** · 2018/07/15(日) 05:36:20.30

>>332
じゃあ6上げてオク下で歌えばいいのに

**選曲してください** · 2018/07/15(日) 07:34:48.43

オク下は別に楽に歌えてるわけではない
裏声奇声よりオク下の適当低音のほうが喉負担かかるよ

**選曲してください** · 2018/07/15(日) 08:14:03.88

よっぽど低い曲じゃなけりゃオク下が負担かかる感じないけどなぁ

**選曲してください** · 2018/07/15(日) 08:18:50.00

>>332
だからさー、キー下げが負けてるっていうんだったらオク下はキーマイナス12だから、6下げて歌うのより全然負けてるんだよ。
オク下で歌うならキーを上げてオク下にすればいい

**選曲してください** · 2018/07/15(日) 10:15:05.33

6上げてオク下で歌った事あるけど、音程バーに乗らなくて、普通にオク下で
歌ったらそこそこ高得点出せた俺は、12オク下だと思う。6オク下でも女性曲は
自分には扱え無いｗｗ

**選曲してください** · 2018/07/15(日) 10:16:09.04

皆の音源聞きたいけど上げてくれる人はおらんのか

**選曲してください** · 2018/07/15(日) 10:21:49.89

>>337
女性はオク下でも声が出ないところがあるからｗ

**選曲してください** · 2018/07/15(日) 10:47:48.21

>>337
俺も6上げたら無理だな
しかし別に6上げなくてはならないことはない

**選曲してください** · 2018/07/15(日) 10:57:53.76

自分がmid2Eを最高音にしたら歌いやすいなと思えば
その曲の最高音によってキー変更の値も変わってきます

ラ（hiA） -3でmid2E
シ（hiB） -5 でmid2E
ド（hiC） +4オク下でmid2E
レ（hiD） +2オク下でmid2E
ミ（hiE）オク下でmid2E

**選曲してください** · 2018/07/15(日) 11:01:18.46

間違えた

ラ（hiA） -5　でmid2E
シ（hiB） -7 でmid2E
ド（hiC） +4オク下でmid2E
レ（hiD） +2オク下でmid2E
ミ（hiE）オク下でmid2E

**選曲してください** · 2018/07/15(日) 11:22:21.99

オク下なら音程自体は変わらないから音さえ出せれば歌い易いと思う
音の上げ下げした場合は音程が変わる箇所が出てきてしまうので歌い辛いのだと思う

**選曲してください** · 2018/07/15(日) 11:30:56.77

>>343
音程が変わる箇所って何だよ

**選曲してください** · 2018/07/15(日) 19:03:44.31

奇数キーで上げるとE→FとB→Cって半音じゃなくなるになるところか？
俺はそれのせいからんが偶数キーで変更しないと全然歌えなくなる

**選曲してください** · 2018/07/15(日) 20:24:16.24

最近の歌はキー高い曲多いからオク下もありやとおもうわ
オク下でもうまければ聞いてて退屈しない

**選曲してください** · 2018/07/16(月) 06:50:51.02

3とか4以上下げたら音程がわからなくなったわ
やっぱ高い曲はオク下が最強ヤナ

**選曲してください** · 2018/07/16(月) 13:03:11.67

ガイジワラワラやんけ

**選曲してください** · 2018/07/17(火) 00:12:28.03

最高音hiEの女性曲でもサビのメイン構成音はmid2G～hiB前後だからオク下はなぁ…
女性曲オク下は最初の城の周りでスライムばかり狩り続けるようなもの
面倒でもキー調整でギリギリ前後を攻めないとレベル上がらないしもったいないと俺は思うがなぁ

**選曲してください** · 2018/07/17(火) 00:46:42.16

>>349
それは言えてる、基本だな、そうした方がいい

その上で、声の低いヤツは低いなりに、オクシタで歌いはじめても自然に聞こえたりする、事がある

なぜそうなるのか？

歌をキーのベクトルだけで、考えるのが間違ってるから

**選曲してください** · 2018/07/17(火) 01:41:34.82

女性曲では原曲で最高音付近に自分の最高音を持ってくるように調節するのが一番いいのではないかな。
原曲で緊張感のある部分を楽々歌えるように調整してしまうと、違和感を感じる原因になると思う
逆に原曲で裏声を使っている部分では、裏声使っていいと思う
（そうすればよりキーをあげられるので低い部分の底上げにもなると思う）
でもこれも、「プロは100%地声で歌っている」って信じ込んでいる裏声否定派がいて面倒なんだけどな

**選曲してください** · 2018/07/17(火) 07:20:08.05

オク下でmid2EでもDでもサビのところで倍音効かせればいいと思うんだけど
音域拡張が目的ならまた別だし
全力出し切るのが流儀と思うのなら表現をそれだけに頼りすぎ

**選曲してください** · 2018/07/17(火) 07:51:01.58

倍音効かすとか、意識してできるもんなの？
深いなぁ

**選曲してください** · 2018/07/17(火) 12:16:55.55

火曜だからオク下で歌ってくるわ

**選曲してください** · 2018/07/17(火) 16:58:11.13

オク下で歌ってる人も引け目があるからこういうスレがあるわけで
高音は伸ばせるし思考停止せずにキー段々上げて原キー近くまで歌えるようにしていこうず

**選曲してください** · 2018/07/17(火) 17:19:11.99

オク下スレなのにオク下否定派が結構多いんやね
無理にゲンキーよりいいと思うんだけどなあ

**選曲してください** · 2018/07/17(火) 18:26:53.38

>>353
共鳴や口の開け方、mid2前半でもヘッドを意識した閉鎖を入れたりするだけで全然違う
倍音とは違うかもしれないが、あくび喉で歌うと響きが低く聞こえるのと反対に低音を削り高音要素だけ残すイメージ

脱オク下でやってくならミックスや高音開発しかないし、勝手ながらオク下と付き合うってこういう小手先技術だと思うよ

**選曲してください** · 2018/07/18(水) 03:46:44.82

オク下卒業するなら一刻も早くミックス習得に向けた練習に切り替えるべき
チェストだけのオク下かミックスを用いた原キーかの二択になると思う

**選曲してください** · 2018/07/18(水) 11:21:16.68

オク下のキーで声量出すにはどうしたらええんやろ

**選曲してください** · 2018/07/19(木) 00:53:09.16

女性曲オク下の音域で歌っていても力は衰えていくばかりよ
こんなに上手くスライムを倒せるようになりましたって言っても苦笑いしかないよ
それに若いうちに頑張らないと獲得経験値も年を取るほどどんどん減っていくんだ
コンプレックスをこじらせて言い訳ばかりのカラオケ板の亡霊になっちゃ駄目だぞ～

**選曲してください** · 2018/07/19(木) 01:28:09.62

最高音hiGの曲があるのだけど、これはさすがに純粋オク下で歌ってもいいですよね？
最低音はmid2CがAメロに出てくる（つまり純オク下だとmid1Cになる）けど、これでお経とか言われると、たいていの男性曲のAメロはお経になる
まあ＋１上げくらいにしてもいいのかもしれないけど

**選曲してください** · 2018/07/19(木) 01:30:35.00

高音が出ないって高音で歌ってないからだろ
張り上げでもいいから原曲で歌いこんでからこいよ
一度くらい喉から血が出る経験をしてこいっての

**選曲してください** · 2018/07/19(木) 01:55:49.07

頑張って現キー出るなら苦労しないんだよなぁ
吐血しそうなくらい張り上げても女性キーは出ないわ

**選曲してください** · 2018/07/20(金) 01:30:34.02

だからちゃんと無理せずキー調整しようね

ボイストレーニングを別途やって歌う時は女性曲オク下だけです、なら問題ないと思うよ

**選曲してください** · 2018/07/20(金) 01:51:45.16

上のアドバイスをもとにhiCくらいの低めの女性曲無理やり現キーで歌ってきたけど死ぬかと思ったぞｗ
女性曲現キーで歌うなら裏声で歌うべきなんだろか
ボイトレは2年通ったことあるけどミックスボイスは習得できなかったんだよなぁ

**選曲してください** · 2018/07/20(金) 01:59:27.34

hiCは女性曲としてはかなり低い方だと思うが、テノールでも最高音域。

**選曲してください** · 2018/07/20(金) 02:00:48.08

>>365
さすがに2年通ってミックスボイスが習得出来ないとなるとセンスが無いのでは
レスを読むとヘッドはおろか喉も開けてないのでは
体感的にこの板の歌ウマさんて自主トレで上達した人が多い気がする

**選曲してください** · 2018/07/20(金) 02:06:51.57

まあセンスが無いのは自覚してる。歌ってても録音聞いても自分の発声が腐ってるのは自覚あるし。
喉はボイトレだと開いてるって言われたけど自分だと締まってる感覚しかないなぁ
ヘッドは全く出せないね。ヘッドもどきのシャウトみたいななにかは出せるけどメタルでしか使えん
タカラだとどうしてもオク下にいっちゃうなぁ

**選曲してください** · 2018/07/21(土) 01:03:08.91

最高音最低音よりも、頻出音に注目した方がええよ
最高音は裏声に繋げて歌っても良いんだし

**選曲してください** · 2018/07/23(月) 01:18:20.12

直接関係ないかもしれないが、ソプラノ歌手は3年は訓練しないと眉間に響く感覚、筋肉は得られないと語っているのをどこかで聞いた
ボイトレ2年奴は惜しかったな、あと1年通っていれば覚醒してたのにwww

**選曲してください** · 2018/07/23(月) 06:20:37.92

ちなみにベルカント唱法だと声区融合まで最低6年だゾ
オク下脱却は長い道のり

…というと味気ないが、真面目に裏声ベースの発声練習続けてると色んな声出せるようになるからがんばれ
俺の場合はメタルの金切り声のような音はミックスより簡単に出たし、遊び心取り入れて地道にやらんと持たんよ

**選曲してください** · 2018/07/23(月) 09:12:49.76

オク下を出す方法は個人により違うんだろうけど、それだけマスターすればいいだけの話
ここは、難しいボイストレーニングする場所じゃ無いから。ただ、手っ取り早く女性曲を歌うには
が最大のコンセプトｗｗ

**選曲してください** · 2018/07/23(月) 17:15:51.16

自分は～～をマスターしたなんてのはアップしてから
こういう風に歌うんだと見せなければまるで説得力がないw

以前に原キーのアップで「これならオク下のままでいた方がまだマシw」という結論に達した
シロモノだったからなw

**選曲してください** · 2018/07/23(月) 22:29:22.99

女性曲のキーを上げると、男性でも歌えるようになる理屈が未だにわからないんよ

不思議でしょうがない

これは俺だけの密かな秘密

みんな知らんはずだし、お前らも出来るだけ黙っとけや

**選曲してください** · 2018/07/23(月) 23:53:08.93

オク下だと低すぎて、少しあげるとちょうどいい(オク下で)ってことだろ

**選曲してください** · 2018/07/24(火) 00:50:49.78

女性曲オク下の何が良くないって、ポジションが低過ぎる位置に固定される癖が付くことだ
よっぽどセンスがないと（ほぼ）何も成長しないだろう
俺は声が低いから～と言い訳し続けるバスに乗っているようなものだ

**選曲してください** · 2018/07/24(火) 02:12:58.17

そもそも歌上手くなりたい奴はオク下に甘んじないだろ

**選曲してください** · 2018/07/24(火) 10:30:28.15

>>377
正解ｗｗｗ
自己陶酔したいだけのオク下マスター目指しているだけだろ!!
歌唱力アップとか小難しい事に興味ないだろ、真のオク下使いはｗｗ
ただ気持ちよく歌いたいだけさ。ジャイアンと罵られようが・・・

**選曲してください** · 2018/07/24(火) 12:29:42.50

練習しても高音なんて出せなかったからオク下に逃げてる俺みたいなのもいるぜ
オク下だとマイクにあんま声が乗ってくれないのが難点

**選曲してください** · 2018/07/24(火) 13:02:30.03

練習すれば高音が出るポテンシャルあるのにそれを怠ってオク下に逃げる奴も多そうだな
>>379のように音域が元々下寄りで頑張っても上が出ないのは仕方ない
説得力ある低音を出すべく精進するしかなかろう、ちな俺も後者
上にも下にも大分広がったが普通の男声テナーよりは低めの音域だと思われる
普通の男が低音部に苦労するであろう女性曲のオク下は音域的にドンピシャ

**選曲してください** · 2018/07/24(火) 15:01:38.91

そもそもオク下の要因がたくさんあるわけで

1 mid2Dぐらいしか出ず張り上げてE
2 mid2Gぐらいは出るが連発できない
3 mid2Gぐらいは出る
4 HiCぐらいは出るがのどちんこが弾ける
5 ミックスは出るけど出るだけ
6 練習の結果ただの裏声マスター
7 他

俺は1から4を通過して今3と5になった
1と2でさえ全然ステージが違うけどこのスレはどこに分布してる人が多いの？

**選曲してください** · 2018/07/24(火) 15:17:08.30

出すだけなら調子よければ地声でhiD出ることもあるけど歌でいい声にはならんからなぁ
男性ボーカルで低めの曲以外はオク下安定だわ

**選曲してください** · 2018/07/24(火) 17:05:04.12

高音歌唱力を目指すスレになっててワロタｗｗ

**選曲してください** · 2018/07/24(火) 17:06:49.38

オク下楽じゃん。6～8オク下くらいでいいじゃんｗｗ
なぜ、高音歌唱に拘る意味があるのよ。気分良く歌いたいだけだよ...

**選曲してください** · 2018/07/24(火) 17:13:30.45

高音を奇声とか裏声で無理やり歌われるよりはオク下の方が聞いてる側にもいいとおもうんだよね

**選曲してください** · 2018/07/24(火) 17:56:38.18

俺はオク下で歌ってシャウトやフェイクだけミックス原キーにしてるよ

**選曲してください** · 2018/07/24(火) 19:00:35.74

無茶な発声して喉を潰すより自分の声域で極めるわ

**選曲してください** · 2018/07/24(火) 19:01:45.22

オク下で抑揚及び加点取れるようになった俺は上達したと思っているｗ

**選曲してください** · 2018/07/24(火) 19:37:59.03

高音を目指して特訓していた時期もあったな、確かに昔は
苦手ではあるが、その方法も自分なりに持ち併せてはいるが…
長いことボイストレーニングして、自分のキーよりややオク下で歌う方が
男女の曲の両方に対応出来て面白いと感じた
LIVE DAMのボイスチェンジャーで女性の声を選択して上手に歌えているか
録音して聞いてみ？　抑揚と音域がしっかり取れてれば、女の綺麗な声に
なっているからな。あれは女性曲のオク下練習用に抜群だったなｗ

**選曲してください** · 2018/07/24(火) 19:45:52.89

ややオク下っていう言葉があるの！？
よーし、今日は2オク下だ！とか？

**選曲してください** · 2018/07/24(火) 19:49:22.07

6くらい下だな自分の場合ｗ
2くらいの調整なんて出来ないわｗｗ

**選曲してください** · 2018/07/24(火) 19:53:00.71

ややオク下で6～8上げる
魔性のオク下で原曲キーのまま歌う
原曲で練習した方がこれまた楽ではあるね
高音と低音を使う声帯は同じだから負担に成り難いと思う

**選曲してください** · 2018/07/25(水) 00:59:10.97

女性曲だとサビオク下他現キーが一番歌いやすいかな
曲によるけど
ミックス出せるようになりたいなぁ

**選曲してください** · 2018/07/25(水) 23:02:16.94

>>390
超電磁砲なら2オク下でもなんとか歌えるぞ
最低音mid2D(しかもCメロで1回のみ)なので2オク下でもlowD

**選曲してください** · 2018/07/26(木) 00:19:28.07

男性曲だけど、mid2FからのhiF頻出の曲が歌えない
これはキー上げオク下でも許してくれるよね？

**選曲してください** · 2018/07/26(木) 07:27:12.09

曲の構成によるかな
サビまでがHiA以下ならがんばってほしさある
けどHiFってなると、HiC以上は個人的に裏声でごまかせるからなんとかなりそうな感じもするな

**選曲してください** · 2018/07/26(木) 15:02:13.10

べつにルールなんかない
他人に不快な思いをさせるような声でなければ

**選曲してください** · 2018/07/26(木) 15:04:41.38

それだよな
ネタにしても笑えないレベルの裏声奇声されるよりはオク下の方がいい

**選曲してください** · 2018/07/26(木) 16:40:43.48

>>398
精密採点の機械は感情が無いから、人間の耳には聴き辛い奇声や裏声でも
高音と認識されれば高得点が出る仕組み。そこを勘違いして俺上手とか言ってる
オケラー多いもんなｗｗ

**選曲してください** · 2018/07/26(木) 16:45:30.83

因みに、ファルセット全開でmiwaの曲で精密採点高得点出したけど、
録音したの聴いて思わず笑ったｗｗ
確かに高音箇所でポイント稼ぐも、これは人間の耳では超絶不快音ｗｗｗ
そこに気付いてからは、ややオク下が一番良いと気付いた。
それでも、そこそこの得点が出るようになったし、オク下の歌唱方法は
意外と楽だしストレスも感じる事無く楽しめる良い方法!!

**選曲してください** · 2018/07/26(木) 18:44:09.38

ややオク下とかいう造語やめろ
誰もわからんぞ

**選曲してください** · 2018/07/26(木) 18:51:55.80

キー下げのことだよな？
精密採点は90ぐらいまではある程度発声の安定とか評価できるとは思う
それ以上はアルゴリズムとの戦いになる
俺も99とか取るけど録音したら聞けたもんじゃない

**選曲してください** · 2018/07/26(木) 18:57:21.53

女性曲ならオク下（上がhiAぐらいの低い曲ならさておき）
男性曲の高いキーはそもそも歌わない・・・だな
そもそもカラオケに行く機会が無いがな

**選曲してください** · 2018/07/26(木) 20:19:42.39

オク下は１２キー下げるって事だろ
だったら、そういう内容でここは展開すべきだｗ
オク下が歌い難いから半オク下（キー６）が良いとか
正直ややこしいから、オク下としてのテーマで論議願いたい！

**選曲してください** · 2018/07/26(木) 22:54:31.20

難しい事言わずに女性曲は全部原キーオク下で歌ったらいいじゃん
男ならlowFくらい出るだろう

**選曲してください** · 2018/07/26(木) 22:54:51.93

>>396
裏声では（というか奇声レベルでも）hiC#が限界
hiCまでなら歌でも使えそうなヘッドボイスっぽいのは出る
がhiD以上は無理なんだ
裏声最高音でも歌うまのヒエラルキーあるんだね

**選曲してください** · 2018/07/27(金) 00:55:17.06

>>406
hiC#はなかなか大変だな…
俺はHiHiA#が最高音なんだけど、ほとんど使い道がなくて眠らせたままだったが最近歌いたい曲が出てきて鍛え始めたら案外使えるようになったんだわ
ちなみに色々ストレスが溜まって叫んだらHiDから急にHiHiAが出るようになった

HiF程度って言うと角が立つかもしれないが、せっかく男性曲で目標があるなら喉壊さない程度に叫んでみてほしい
出るようになれば使えば声も変わってくる

**選曲してください** · 2018/07/27(金) 10:57:16.11

俺もHI Fでミックスから裏声になるから地声感足しつつ音域伸ばす練習中だわ
これ時間かかるけど少しづつ高音が出るようになるから面白い

**選曲してください** · 2018/07/27(金) 11:04:38.76

ヤマトが上も下もきつくて泣けてくる

**選曲してください** · 2018/07/27(金) 13:00:53.73

オク下歌うと精密採点や分析採点の軌跡がたまに迷走する事がある
一応オクターブ補正は掛かってるがDAMの精密採点は声域が真っ赤になる

**選曲してください** · 2018/07/27(金) 15:28:39.89

f1の分析採点は迷子になるけどMAXと精密採点はないな

**選曲してください** · 2018/07/27(金) 18:19:32.22

いつも鍵盤の色が真っ赤っ赤

あひゃはははは

**選曲してください** · 2018/07/27(金) 20:35:15.39

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**選曲してください** · 2018/07/27(金) 20:40:08.91

>>408
俺HiFまではファルセットで出せてF#あたりからミックス(ヘッド？)だけになるわ
なぜかあんまり換声は感じないな

一度閉鎖の感覚が掴めたら毎日ちょっとやるだけでもぐんぐん強い表現できるようになるからやみつきになる
けど声区うまくまたげないから基本オク下なんだな

**選曲してください** · 2018/07/27(金) 21:04:21.72

ファルセットから上がってミックスて絶対なんか違うくないか

**選曲してください** · 2018/07/27(金) 21:21:31.86

上のほうでhiFでないと言っていたものだが
mid2G~hiAがたまに出てくる曲すら1曲終えると息切れがすごい
（アポロはもちろん、カルマ、デジモンレベルでもきつい）

**選曲してください** · 2018/07/27(金) 23:12:11.67

>>415
すまん書き方が悪かった
HiFはファルセットとかミックスで出せるんだけど、そこから上は多少閉鎖加えないと出ないってことだ

**選曲してください** · 2018/07/27(金) 23:24:04.34

普段は閉鎖を加えないミックスができるの？

**選曲してください** · 2018/07/28(土) 11:14:58.55

>>418
閉鎖を加えないミックスって響くファルセットのこと？
どんなイメージの声？

**選曲してください** · 2018/07/28(土) 13:48:16.66

もはやオク下スレでない。

**選曲してください** · 2018/07/28(土) 15:48:59.52

御意…

**選曲してください** · 2018/07/28(土) 21:28:06.49

>>419
418だけど、上の人がhiFをミックスで出すけど、そこから上は閉鎖がいるっていうから、hiFは閉鎖してないミックスと読み取ったの
ちょっと信じがたくて、無自覚オク下なんじゃないかと疑惑をもった

**選曲してください** · 2018/07/28(土) 22:22:42.29

hiF出る人多すぎとは思う。半分近くは（略

**選曲してください** · 2018/07/28(土) 22:55:33.95

>>422
ああ俺だ
mid2Fで苦しくてHiAでダメになるってことではないね
ただ閉鎖のないミックスが本当に何かわからんが

>>423
ごめんたぶん2,3人しかいない
それでもオク下で歌ってるから…

**選曲してください** · 2018/07/28(土) 23:11:56.37

ま、いいや。言葉の使い方でかみ合ってない感じがする
「閉鎖のないミックス」は一旦忘れてください

ミックスできるのに声区またげないっていうのも意味わからないんだけど、いったいその箇所ではどうなるんですか？

**選曲してください** · 2018/07/28(土) 23:32:56.89

>>425
チェスト安定がmid2Fまででミックスmid2Eからなんだが、まだ未熟なせいか差が激しい
自分で違和感がない声がHiA～かな

裏声感覚だからなかなか切り替えられないし声区またぐと絶望的に難しい
紅やクリキンぐらい分離してたら逆に歌えるがね
意外と脱オク下は長いよ

**選曲してください** · 2018/07/31(火) 18:09:57.43

鍵盤真っ赤ってべつにオク下で歌ってもふつうはならないよ
うろ覚えの曲や１０年ぶりくらいに歌ったときか４０曲くらい歌って疲れた時くらいだよ
普通に音外してるだけだろ

**ファウ** ◆zOJvz4sYaQ · 2018/08/01(水) 23:54:24.98

誰？

オクシタスレでhiFとか笑わせにかかってるの？

**ファウ** ◆zOJvz4sYaQ · 2018/08/02(木) 00:12:18.61

★改めてココでｶﾗｵｹｷｰのｵｸｼﾀおさらい★

±0（現キーそのまま）
↓
－1（一段階低くなる）
↓
－2（2段階低くなる）
↓
－3（3段階低くなる）
↓
－4（4段階低くなる）
↓
－5（5段階低くなる）
↓
－6（＋6）（6段階低くなる）
↓
＋5（7段階低くなる）
↓
＋4（8段階低くなる）
↓
＋3（9段階低くなる）
↓
＋2（10段階低くなる）
↓
＋1（11段階低くなる）
↓
±0（現キー）

※下に行くほどキーが下がっていく、着目すべきは－6と＋6が同じｷｰであること

**ｵｸｼﾀｻｰﾋﾞｽ員** · 2018/08/02(木) 00:45:11.28

>>429
これで言うと

キー－6までがキー下げ
キー＋6からがｵｸｼﾀ

**選曲してください** · 2018/08/02(木) 01:16:38.19

>>430
そもそもキーは12個しかない
オクターブ違ってもキーは同じ
つまりキーとオクターブ違いは関係がない
したがって>>430は完全なデタラメ

**ｵｸｼﾀｻｰﾋﾞｽ** · 2018/08/02(木) 20:22:10.26

>>431
ちょっとよくわかりませんでした
もう少しわかりやすくお願いします

オクシタスレはカラオケ初心者も集まるスレですので、初心者にもわかるよう丁寧に説明をお願いします

**選曲してください** · 2018/08/02(木) 20:34:52.45

キーは角度と同じなんですよ。
360度回ると元に戻ってしまう。
半音が30度と思ってもいい。
オクターブ違いはキーとは関係ない。

**選曲してください** · 2018/08/02(木) 20:40:10.54

まぁその通りなんだけど、実際歌うと声の高さが違うからね
男女のデュエットとか

歌のお兄さんの低音の優しい響きが好き

**選曲してください** · 2018/08/02(木) 23:34:58.08

ややオク下はどれになる？

**選曲してください** · 2018/08/03(金) 01:40:11.59

まあネジ山を考えればいいと思う。
30度ずつ右に回って行けばどんどん進んでいくし、左に回って行けば逆に進む。
しかし何回転しようとも30度刻みの12個しかキーはない。
+6と-6では1オクターブ違うがキーとしては同じ。
キーにオクターブ違いの概念はない。

**選曲してください** · 2018/08/03(金) 09:28:30.34

ややオク下はただのキー下げた原曲キーじゃないの
-12キーがオク下だから、ややで少し下げたなら-3,4
ただ誰も理解できない造語なうえに、ややこしいから使わないべきだと思う

**選曲してください** · 2018/08/03(金) 12:56:23.29

オク下とは>>436で言えばネジ山1回転分ずれたところ。
あるいは2回転分なら2オク下、3回転分なら3オク下。
キーは30度刻みにあり、360度回ると同じキーに戻るが1オクターブ変わる。
オクターブとは1回転（360度）分のこと。
6半音を1/2オクターブ、4半音を1/3オクターブ、3半音を1/4オクターブ、2半音を1/6オクターブといういい方もあるが、これはどちらかといえば物理系の言い方で、音楽ではあまり使われない。

**選曲してください** · 2018/08/05(日) 21:16:42.71

標準キー+４で採点の鍵盤半分以上赤
標準キー－７で採点の鍵盤ほぼ真っ白
自分男で男の曲歌う時ずっとキー上げて歌ってたんだけどもしかしてずっとオク下だったんか？

**選曲してください** · 2018/08/05(日) 21:58:23.02

オク下か音痴のどっちか

**ｵｸｼﾀｻｰﾋﾞｽ** · 2018/08/05(日) 22:48:45.95

>>439

オクシタになりますね、＋4でオクシタなら高音側の鍵盤の8つが赤くなってるはず

➖7はそのまま白です

因みに、安穏としてはいけません

ｵｸｼﾀｻｰﾋﾞｽ員として言いますが、男性曲＋4のオクシタだとするなら、カラオケ始めたばかりのド初心者レベルです

何とかして＋6＋7のオクシタ位までは、死に物狂いでたどり着く必要はあると思います

でないとhiAも出てない可能性が高くなってきます

**sage** · 2018/08/06(月) 07:03:04.77

鍵盤の赤色はオク下と関係ない
ズレてるだけ
もっとフォーカスしろ絞れ

**選曲してください** · 2018/08/06(月) 07:39:42.32

>>439
女性曲ならそんなもん
Dが最高だとしたら+4でF#だから普通は無理
-7はGだから男性曲ぐらいは出てる

もしGが最高の男性曲だったら…がんばろうな

**選曲してください** · 2018/08/06(月) 11:44:20.27

今更気づいた、男性曲だけなんだな
+4ならB～Cだから十中八九オク下
まあ原曲下よりマシだから徐々に伸ばしていこうな

しかしオク下って書くと地味にややこしいな、Mid2Eまででしか戦えない人のスレのほうがいいんじゃないか

**選曲してください** · 2018/08/06(月) 13:50:36.64

>>441
+6は低音楽そうだけど高音きつそ｡
>>444
女の曲はｷｰ下げてた｡多分ｷｰ下げてｵｸｼﾀ｡

男の曲の標準キー低音きつくて高音楽ちんと思ってた。身長168しかないのに結構声低いんだな。気づけて良かったわ。

**選曲してください** · 2018/08/06(月) 19:05:52.13

キー上げオク下は伴奏とずれてるんだからオク下でいいんじゃないの
＋６－６のときどっち選ぶかは好みだよ

**選曲してください** · 2018/08/06(月) 19:21:57.51

>>446
この池沼に言わせれば音痴は伴奏とずれてるからオク下だそうですよ

**選曲してください** · 2018/08/06(月) 20:19:12.56

音痴は音痴だろ
池沼はせめて黙ってろよ

**選曲してください** · 2018/08/07(火) 12:00:52.06

F,G,A中心でシャウトのHiE単音だけが合わなかったらBCDEが赤になるけど、そんな曲なかなか稀だぞ

>>445
168はそこまで低いってわけでもないから人によりけり
ただ原キー下だとLowD-F#ぐらいになって相当練習しないと厳しい
まずはどこまで出てどこまで歌に使えるかをやったほうがいいよ

**選曲してください** · 2018/08/07(火) 17:00:25.08

現キーで歌ってるのに声質のせいで精密採点でオク下扱いされるわ

**選曲してください** · 2018/08/07(火) 18:28:35.41

無自覚オク下乙